Iisus - profet sau Dumnezeu pe pământ?

logic1, on 27 august 2016 - 07:07, said:

Asta nu ar trebui sa se intample.

Demonstratia, fara suparare, nu prea m-a convins. Nu lamureste de ce animalele marine s-a folosit "bara" si la cele terestre "asha" iar ziua si noaptea au existat din ziua unu, soarele a fost acolo unde este de la inceput, nu mai era nevoie sa fie "plasat". Daca Dumenzeu sa spuna doar ca a imprastiat norii si a lasat sa se vada soarele si luna (care sa zicem ca nu erau vizibile pana atunci), putea sa spuna asta, ca nu era mare filozofie.

Oricum, ideea este ca primul capitol este o mica parte din contradictiile din Geneza (cand mi-a cerut colegul detalii, nici macar nu am inceput cu el, ca sunt altele si mai si...) dar probabil nu e asta topicul indicat pentru a fi dezbatute.

Nici eu nu vreau să adaug mai mult, totuși aș reaminti observația că descrierea este din perspectiva unui privitor terestru, care anterior zilei a patra ar fi văzut lumină, iar apoi, după purificarea atmosferei de către plante, ar fi observat aștrii cerești în intindere, dincoace de nori.

Iar eu as vrea sa adaug ca astrii ceresti sunt dincolo de nori . Luna a aparut dupa ce a aparut Pamantul, se presupune prin impact cu o planeta de marimea lui Marte. Deci tehnic, nu a fost creata data cu "cerul" ci abia dupa ce s-a format pamantul. Purificarea atmosferei nu s-a facut de catre plante, dimpotriva, plantele terestre au aparut abia dupa ce a aparut oxigenul si s-a format stratul de ozon, care sa le protejeze de radiatiile solare.

Asa ca raman la parerea ca Geneza este frumoasa ca poveste, dar cam atat...

Edited by oMariusRO, 27 August 2016 - 11:50.

oMariusRO, on 27 august 2016 - 11:50, said:

Mă sancţionezi.
Problema nu este unde sunt aştrii în realitate, ci aparent - unde sunt văzuţi. Este exprimarea mea "dincoace de nori", poate este mai neinterpretabil să spun "s-au văzut de dincolo de nori". Două zile pe pământ s-a văzut lumină dinspre un cer gri şi atât. Deasupra întinderii erau ape sub formă de vapori. În ziua a treia a început ploaia şi au fost create plantele. Ca urmare (zic eu şi alţii) în ziua a patra s-au văzut aştrii cu contur, care au devenit (doi dintre ei) "luminători", adică sursele acelei lumini neînţelese apărute în ziua întâi. Au "devenit" în înţelegerea eventualului privitor terestru, pentru că ei erau acolo de la început.

Referitor la crearea lunii "o dată cu" cerul, cred că nu putem aştepta detalii la scara miliardelor de ani din exprimarea simplă a Genezei. Eu am specificat că termenul "cer" în lexicul şi gândirea ebraică include aştrii cereşti pe care-i cunoaştem. Când evreul citea de crearea cerului în 1:1, pentru el era cerul pe care erau soarele, luna şi stelele. Nu cred că ar fi fost mai exactă exprimarea "a creat pământul şi cerul", doar din cauză că după formarea planetei pământ s-au mai născut un milion de stele şi să zicem planeta Marte.

Formarea lunii:
Wiki
"În urma impactului planetei Theia cu Pământul, cu 4,527 miliarde de ani în urmă (ipoteza cea mai vehiculată în prezent)."
Iar pământul 4,543 miliarde ani, Marte 4,503, etc. Ce importanţă are?

Partea cu plantele după oxigen este de discutat. Primele plante NU consumau oxigen. Au fost create să-l producă.

Wiki
An influence of life has to be taken into account rather soon in the history of the atmosphere, because hints of early life-forms appear as early as 3.5 billion years ago... In the late Archean eon an oxygen-containing atmosphere began to develop, apparently produced by photosynthesizing cyanobacteria (see Great Oxygenation Event), which have been found as stromatolite fossils from 2.7 billion years ago.

Quote

Edited by logic1, 27 August 2016 - 19:18.

Quote

Organismele care au produs oxigenul nu erau plante, erau niste bacterii anaerobe (cyanobacterii). Plantele, cand au aparut, au aparut si ele intial in ape, dupa care au "migrat" pe uscat atunci cand atmosfera a permis-o.

Evident, nu am pretentia ca Biblia sa contina chestiile astea, dar nici nu sunt de acord cand se spune ca facerea lumii din Biblie este sustinuta de ce stim despre lume astazi sau ca sunt cine stie ce coduri ascunse acolo...  Exemplul cu luna l-am dat pentru ca, daca s-a format in urma unui impact cu o alta planeta, Dumnezeu a fost implicat doar daca a luat la tinta pamantul ca la popice .

Nu ştiu ce înţelegi prin "coduri" ascunse în Biblie, nu cred că sunt. Facerea însă este susţinută de datele pe care le avem astăzi, poate şi pentru că este o relatare simplă.
Dumnezeu a fost implicat bineînţeles când a setat proprietăţi particulelor elementare şi a iniţiat expansiunea universului de la energie la materie. Restul lucrurilor au mers probabil de la sine. Când omul va teraforma o planetă în viitor, s-ar putea să facă paşi asemănători, începând cu trimiterea de bacterii anaerobe. Nu va crea o planetă privilegiată, ci o va alege.

Ma refeream la afirmatii de genul "Nu intelegi Biblia pentru ca ai nevoie de un "cod de decriptare" de la Duhul Sfant si nu ai cum sa il ai ca esti ateu"..

Daca Dumnezeu a initiat expansiunea universului iar restul a mers de la sine inseamna ca de fapt nu a creat decat legile evolutiei... daca nu cumva doar s-a folosit de ele. Caz in care, desi in mod sigur e mai puternic si cunoaste mai multe decat oamenii, e posibil sa nu fie chiar atotputentic, atotstiitor si asa mai departe. Sa fie ceva mai personal si mai uman decat ne-am astepta, ba chiar sa nu fie unic sau fix in timp...

Și legile alea au apărut de la sine?

logic1, on 26 august 2016 - 17:30, said:

Referitor la doctrina mantuirii n-ai cum sa ma prinzi. Nu exista liber arbitru, mantuire prin fapte si incetarea existentei dupa judecata (ci o pedeapsa si chin vesnic pt pacatosi).

Quote

Pai daca eu spun ceva, inseamna ca am studiat si stiu cu siguranta DIN SCRIPTURA. Tu doar citezi brosurica si teologii iehovisti.

Iar predestinarea nu ai cum s-o pierzi Mai ai multe minciuni? Ideea este ca daca te abati, nu ai Duhul. N-ai pierdut ce nu aveai.

Quote

Tot ce este ANALITIC este bun. De ce studiile altora? N-ai creier? Si retii nu ce este bun, ci ce este conform doctrinei bisericii tale. De ce niciodata nu expui si nu vrei sa corectezi greselile iehoviste?

Quote

Iov 12

4. Eu sunt de batjocura prietenilor mei, cand cer ajutorul lui Dumnezeu: dreptul, nevinovatul, de batjocura!

Rut 2
13. Si ea a zis: "O! Sa capat trecere inaintea ta, domnul meu! Caci tu m-ai mangaiat, si vorbele tale au mers la inima slujnicei tale. Si totusi eu nu sunt nici macar ca una din slujnicele tale."

Sigur....... Asta tot din studiul iehovistilor care sustin ca in Ioan 1:1 este UN Dumnezeu, nu?

SOCRATE_MMXII, on 28 august 2016 - 08:44, said:

Exista o dovada ca nu?

Adică legile pot apare „de la sine” și n-ai nici o problemă cu asta, dar un Creator care există dintotdeauna e o problemă. Nu-i oleacă de dublu-standard aici? Io cred că da. Și pe acest minunat dublu-standard se bazează toată polologhia ateistă.

SOCRATE_MMXII, on 25 august 2016 - 10:13, said:

A spus Dumnezeu sau Iisus sau Sfantul Duh vreodata 'crede si nu cerceta'?
Daca aveti un verset va rog sa il puneti.

Eu am citit in Luca, cap. 11, verset 9:
Și Eu zic vouă: Cereți și vi se va da; căutați și veți afla; bateți și vi se va deschide.

'Crede si nu cerceta' nu am gasit sau poate fi scos din context, ca si Legea Talionului, care este folosita ca justificare, dar rupta total din context.

Exodul, cap 21, de la verset 22

"Daca se cearta doi oameni si lovesc pe o femeie insarcinata si o fac doar sa nasca inainte de vreme, fara alta nenorocire, sa fie pedepsiti cu o gloaba, pusa de barbatul femeii, si pe care o vor plati dupa hotararea judecatorilor.
23. Dar daca se intampla o nenorocire, vei da viata pentru viata,
24. ochi pentru ochi, dinte pentru dinte, mana pentru mana, picior pentru picior,
25. arsura pentru arsura, rana pentru rana, vanataie pentru vanataie."

Acea lege se aplica daca doi se bat si lovesc din greseala, asa cum scrie mai sus in Biblie.

Dar e mai 'cool' si convenabil sa rupi din context si sa creezi o lege.

SOCRATE_MMXII, on 28 august 2016 - 17:56, said:

Nu cred ca e nici un dublu standard. Tu spui ca legea gravitatiei, de exemplu, a fost stabilita de Dumnezeu. Eu spun ca nu. Nici unul din noi nu poate sa dovedeasca ca are dreptate, sau ca celalalt se inseala. Asta nu inseamna nici ca Dumnezeu exista, nici ca nu exista. Pentru unii e mai simplu sa creada ca e mana lui Dumenzeu, altii nu pot concepe asta. In ultima instanta e o chestie care tine de "chimia creierului".

Travertin, on 28 august 2016 - 18:15, said:

In Biblie nu scrie multe... asa cum scrie multe altele care nu se mai aplica, sau care ar fi aberant sa fie aplicate.

Edited by oMariusRO, 28 August 2016 - 18:30.

Travertin, on 28 august 2016 - 18:15, said:

Nu io susțin așa ceva, ci ateii fruntași.

oMariusRO, on 28 august 2016 - 18:28, said:

OMG! Spare me the bullshit! Ză horror! Ză horror!

Unde e bullshitul, ca nu inteleg. Ai o explicatie mai buna pentru care tu crezi ca orice pe lumea asta este dovada ca Dumnezeu exista iar eu nu?!

SOCRATE_MMXII, on 28 august 2016 - 18:31, said:

Ateii nu sustin ca scrie asta in Biblie, ci ca este o filozifie nescrisa dupa care se ghideaza multi "credinciosi". Tu ai spus mai zilele trecute ceva de genul "de ce sa isi oboseasca creierii un credincios cu intrebari de genul asta". Cu alte cuvine, ce rost are sa (iti) pui intrebari, sa cercetezi... E suficient sa crezi...

Edited by oMariusRO, 28 August 2016 - 18:44.

zexelica, on 28 august 2016 - 10:33, said:

Spre deosebire de tine eu nu am biserică/doctrină, stimabile. Iar numele lui Dumnezeu este în Biblie cu mii de ani înainte de a apare martorii lui Iehova. Evreii nu-l pronunţau că este prea sfânt şi modaliştii alde Bramham că-i încurcă când sucesc că Tatăl este Fiul.

Quote

Eu nu cred în preexistenţa lui Isus, deci că acel Cuvânt iniţial a fost o persoană. Traducerea corectă este "era dumnezeu" ca verb, aşa cum există verbul "era doctor", arătând calitatea, nu identitatea. "X era cu Doctorul, şi x era doctor". Traducerea Martorilor este puţin negramaticală, dar redă ideea lor că x era şi el un doctor. Oricum nu Doctorul cu care era. Merge la ei pentru că i cred că x era o persoană cu Dumnezeu în cer. Eu prin Cuvânt înţeleg doar promisiunea profetică despre mesia. Deci la mine e suficient "cuvântul era divin", ceea ce este şi gramatical.

Edited by logic1, 28 August 2016 - 18:37.

oMariusRO, on 28 august 2016 - 18:32, said:

Bullshit-ul este atunci când n-ai nici o problemă a susține că Universul și legile sale au apărut de la sine, dar când eu susțin existența unui Creator, acest lucru ți se pare inacceptabil.

oMariusRO, on 28 august 2016 - 18:32, said:

Ateii tolomaci fără argumente susțin asta.

oMariusRO, on 28 august 2016 - 18:32, said:

Era vorba de BISERICOȘI. Adică ăia de se cred speciali că se adună o zi pe săptămână și-s buni doar de la 9 la 11.
Au mintea odihnită și nu got gândi pentru ei, precum ateii, de trebuie să le recite alții din manuale ce și cum să facă.

SOCRATE_MMXII, on 28 august 2016 - 19:16, said:

E valabila si reciproca. Pentru un om rational existenta unui creator atotputernic si atotstiitor este la fel de posibila ca si existenta lui Mos Craciun care zboara cu sania trasa de reni.

Quote

Spre deosebire de credinciosi care nu ai nevoie de manuale ci doar de Biblie... Ca de obicei, vechea poveste "credinta noastra este cea dreapta si corecta"... ai impresia ca are mai mult sens sa crezi ca exista un Dumnezeu atotputernic care a facut universul si care vine din nu stiu ce galaxie?! Galaxia aia cine a creat-o, Creatorul Creatorului?!

Edited by oMariusRO, 28 August 2016 - 19:23.