vocativul substantivelor proprii feminine

Nu cred că am mai auzit de multă vreme „Mario”, „Eleno”, „Sando” etc., ci numai „Maria”, „Elena”, „Sanda” la vocativ. Deși știu că prima variantă ar fi corectă, risc să sun ciudat dacă vorbesc așa.

Dvs. ce formă folosiți?

Sunteti sigur ca forma de mai sus este cea corecta dupa normele in vigoare? Intr-adevar, nu prea mai suna bine astazi. Dar despre "Marie", "Elenă", "Sandă", ce stiti?

Cand am invatat eu, acum vreo 25 de ani prima varianta era corecta.

E o diferență între limba populară și limba literară.

În limba populară, Sando, Sandă, Maricico, Maricică sînt corecte, în limba literară nu.
Dacă acum e mai răspîndit vocativul literar, atunci e foarte bine așa, ca limba să se cizeleze. Păcat că pe multe alte părți de fapt se degradează.

În  limba literară formele corecte sînt : Mario, Ano, Gabrielo, Violeto etc. Așa a fost și așa este.
Formele Mărie, Leană etc sînt ardelenești. Desigur în Ardeal sînt corecte  dar nu sînt acceptate în limba literară.
Formele de vocativ Maria, Ana, Gabriela etc folosite cu precădere la București sînt considerate greșite în limba litarară.Oricum nu e nici o cizelare și nu acela este vocativul acceptat în limba literară.

Nea Florică, sînt uimit. Dați niște verdicte super categorice asupra unor chestiuni care nu sînt fixate de normă.

 florrea2, on 18th October 2011, 02:11, said:

Cine-a zis?

 florrea2, on 18th October 2011, 02:11, said:

Cine-a zis?

 florrea2, on 18th October 2011, 02:11, said:

Cine-a zis?

 florrea2, on 18th October 2011, 02:11, said:

Cine-a zis?

Și de fapt nu cine-a zis e important, ci de ce a zis așa.

Apoi constat încă o dată cît de mărginit e orizontul românilor în privința limbii. Pentru mulți pare să nu existe nimic altceva decît diviziunea corect/greșit. Cine ne-a blocat într-o alternativă atît de îngustă? Limba e plină de fenomene de-a dreptul fascinante, dar românul se oprește la a judeca lucrurile în alb și negru: corect/greșit. E ca și cînd i-aș arăta unui copil un curcubeu superb, un animal ciudat sau un avion sofisticat, iar copilul s-ar uita numai la degetul meu și mi-ar reproșa că am unghia ruptă. Limba, ca și degetul, este o unealtă. Cîtă vreme își îndeplinește scopul, e bună.

În vorbire, nu cît de corect ne exprimăm e lucrul cel mai important, ci ce spunem.

Ba sînt fixate de norma literară, dacă nu cumva între timp s-a schimbat norma aceea care fixează. Spun ei lingviștii că norma fixează dar în realitate vedem că nu fixează tot.
Verdicte nu am dat eu acum în privința vocativului.Au dat alții mai demult.
Pt formele Mărie....etc zic eu acum pt că așa i-am auzit pe ardeleni. Muntenii nu folosesc asta.E cazul să întrebați măcar UN ardelean. Formele Maria, Gabriela....etc se folosesc cel mai mult la București.Eu sint de acolo și am memorie bună. Sub influența Bucureștiului au început mai ales după război să fie folosite și în alte locuri.
O fi zis așa pt că:
-așa zic țăranii și prin Făgaraș și Argeș și de acolo provine limba literară pt că acolo a fost prima capitală a Munteniei.
-pt că e la fel ca vocativul în latină și nu puteau să scape latinomanii o asemenea ocazie.
-pt că așa e vocativul în limba populară în general. Din moment ce are variație, Mario!....Mărie! e f clar că este folosit de popor.
Constați tu la mine cît de mărginit orizontul meu în privința limbii? Și sanki crezi că mă respecți dacă mă iei cu dumneavoastră, dar îmi spui tu mie că aș fi.....mărginit? Te înșeli.
Eu sînt acela care l-am contrazis și pe Pruteanu. Am spus atunci că și limba populară este corectă.Pruteanu susținea morțiș că există doar o romînă corectă și aceea este limba literară.Desigur nu ai avut curaj să scrii asta pe saitul lui Pruteanu. Eu am avut așa că vezi de treabă și nu-mi da lecții în privința asta.
Pt cum e vocativul în limba literară vezi Mioara Avram, binecunoscutul îndreptar. Mie îmi răsună și acum în urechi vocea lui Al Graur cînd explica la radio cum e chestia cu vocativul.A băgat și chestia cu latina.....că era acolo și uite, domne, că noi am păstrat pe cînd italienii,nu.
Așa că spune altcuiva povestea asta cu cucrcubeul și cu degetul pt că ce spui tu acum eu am spus de mult.

Mi-ați răspuns la orice, numai la întrebări nu. Mai încerc o dată: cine și mai ales cum a decretat care forme de vocativ sînt corecte și care greșite?

Nu ajunge să-mi spuneți că „Ba sînt fixate de norma literară”. Vreau dovezi și argumente. Aveți prostul obicei să faceți afirmații foarte categorice, unele surprinzătoare sau cu certitudine fanteziste, iar apoi să vă eschivați de la explicații.

 florrea2, on 18th October 2011, 18:47, said:

N-are a face capitala Munteniei. Cînd era capitala la Tîrgoviște limba română literară abia începea să se contureze și era de fapt o formă a graiului moldovean. Știm asta de la Dimitrie Cantemir, care spunea chiar că autorii munteni se străduiesc să imite stilul moldovenesc și evită regionalismele muntenești. Româna literară s-a apropiat de graiul muntean mult după mutarea capitalei la București.

 florrea2, on 18th October 2011, 18:47, said:

Faceți confuzie între cum evoluează limba și cum ar fi vrut latinomanii să evolueze.

 florrea2, on 18th October 2011, 18:47, said:

Ați uitat pînă la ce afirmație trebuie să ajungă demonstrația. Vă reamintesc ce-ați spus:

- că formele Mario, Leano sînt singurele forme corecte de vocativ în limba literară,
- că formele Mărie, Leană nu sînt acceptate în limba literară,
- că formele Maria, Leana sînt considerate greșite în limba literară.

Afirmații foarte categorice, date ca verdict, fără justificare.

 florrea2, on 18th October 2011, 18:47, said:

Nu era o constatare personală, ci despre români în general. Iar dumneavoastră nu contraziceți constatarea. Tot ce ați spus aici se limitează la afirmații aiuristice despre corectitudine.

 florrea2, on 18th October 2011, 18:47, said:

Ete fleoșc, vă lăudați că ați avut curajul să-l contraziceți pe Pruteanu. Și eu i-am zis că și-a cam luat nasul la purtare (nu mai știu ce expresii am folosit, dar ideea era aceeași și era expusă în multe paragrafe). Îmi dați vreun premiu pentru asta?

Întîmplător în chestiunea limbii literare Pruteanu avea totuși dreptate și l-ați contrazis degeaba. Singura limbă română normată este limba literară. Iar corectitudinea nu se poate defini decît în raport cu o normă. Ca urmare este aberant să spui că limba populară e corectă. Nu e, pentru că nu are un standard stabilit.

În fine, e chestie de terminologie. Poate ați vrut să spuneți altceva și nu v-a ieșit.

 florrea2, on 18th October 2011, 18:47, said:

Confundați respectul cu politețea. Ca să vă respect trebuie să faceți ceva încît să meritați. Ca să fiu politicos ajunge să nu vă cunosc bine.

 florrea2, on 18th October 2011, 18:47, said:

Eu nu știu ce ați găsit  la Mioara Avram și ce-ați auzit de la Al. Graur, pentru că eu am căutat detalii pe tema asta în trei lucrări de gramatică din diferite perioade --- Gramatica Academiei (2005), o gramatică a lui Ion Coteanu (1982) și o carte de morfologie a Ginei Necula (2010) --- și în toate trei scrie că formele de tipul Mario sînt populare sau regionale.

Nu cumva ați ținut minte pe dos?

1) Au decretat lingviștii.Ei decretează. Eu am spus că și vorbirea populară e corectă dar ei nu sînt de acord. Pruteanu decreta mereu. Eu am auzit de la Alexandru Graur.
2) are a face capitala. Cînd s-a mutat capitala la Cîmpulung și apoi la Tîrgoviște normele de la Curtea de Argeș au fost menținute. De aceea noi nu aven subdialectul muntean va bază de limbă literară. Era luată dinainte , de la subdialectul vorbit în Argeș și Făgăraș.
3) eu nu fac confuzie. Am spus că vocativul popular era și este exact ca în latină, așa că așa ceva latinomanii nu puteau scăpa și nu ar fi admis alt vocativ.Nici nu e vorba de evoluție aici.
mai scriu o dată:
că formele Mario, Leano sînt singurele forme corecte de vocativ în limba literară,
- că formele Mărie, Leană nu sînt acceptate în limba literară,
- că formele Maria, Leana sînt considerate greșite în limba literară.
Am repetat și acum : AȘA SPUSERĂ LINGVIȘTII, deci așa e limba literară. Eu nu trebuie să o justific.Constat cum este și spun cum se spune acolo.Acolo se spune la vocativ: Mario, Leano, Mariano, Emilio...., nu Maria, Leana....
"Nu era o constatare personală, ci despre români în general. Iar dumneavoastră nu contraziceți constatarea. Tot ce ați spus aici se limitează la afirmații aiuristice despre corectitudine."
Era despre mine și acum iar e despre mine. Și părerea mea despre tine e tot aia! Sîntem chit.
"Ete fleoșc!" (corect este "iete", nu ete), că mă laud și am cu ce. De ce nu ai făcut tu asta.? Se pare că nici nu pricepi ce citești sau ești așa de înrăit împotriva mea că răstălmăcești.Pruteanu a susținut ceea ce tu nu susții, dar acum ai întors-o. Zici că e definită corectitudinea de limba normată. Cînd eu am spus asta ai cerut.....dovezi.
Cînd spun eu că și limba populară e corectă tu vii cu ...limba normată. Cînd spune altcineva că limba literară.....tu vii cu "norma e dată de vorbitori".
Da, am confundat respectul cu politețea.Nu am nevoie de nimic de la tine.Nu-ți acord nici eu vreun respect.Nu-l meriți.
Ai ținut tu minte pe dos ce ai învățat la școală. Nu puteam să uit ce s-a predat acolo plus ce am auzit la fel din alte părți.
Și cum scrie la carte ? Cum e cazul Vocativ în limba literară? Nu ai găsit nicăieri?
Asta scrie in Wikipedia:n lingvistică, se numește vocativ cazul ce exprimă interpelația directă a unei persoane prin folosirea apelativului (nume propriu sau termen de adresare). În limbile cu declinări, acest apelativ primește marca vocativului.

Este caracterizat prin intonație suplimentară, topică mobilă și virgulă sau semnul exclamării.

În limba română, este caracterizat prin afixele -e (ex.:Ionele!), -ule (ex.: Frumosule!), -o (ex.:Leano!), -lor (ex.: Doamnelor!).
Cred că nu tratează Vocativul în vreun subdialect.

Intre timp au mai trecut 50 de ani.

și? S-a dat alt ucaz? Ai auzit tu? Cu 50 de ani în urmă în București vocativul masculin era și în acest fel: Florin, Ion, Gheorghe, Mircea...etc, iar cel feminin era tot ca Nominativul adică Maria, Alina,Violeta...etc. dat tu ești fooooaaaarte deștept și ai impresia că le-a inventat generația actuală sau trecută. Pt aceștia a răspuns acad Al Graur de mai multe ori la radio și a spus că e greșit acest Vocativ.
Tu dacă ai ceva de spus spune în clar ,nu în intervenții în doi peri.

N-a mentionat ,,acad Al Graur"  si ca vocativ se scrie cu litera mica?

 florrea2, on 19th October 2011, 20:20, said:

Surse?

 florrea2, on 19th October 2011, 20:20, said:

Dumneavoastră se pare că nu știți ce înseamnă cuvîntul corect. Problema se remediază prin consultarea unui dicționar, dacă efortul nu e cumva prea mare. Eu unul deja v-am explicat de vreo două-trei ori ce înseamnă corectitudinea în lingvistică, nu mai insist.

 florrea2, on 19th October 2011, 20:20, said:

Care norme de la Curtea de Argeș?! Nu există așa ceva! Cînd era capitala la Curtea de Argeș documentele și cărțile nu se scriau în română. Pînă și scrisorile private se scriau în slavonă.

Apoi observ din nou că citiți din doi în doi. Mai încerc o dată. Nici cînd s-a mutat capitala la București --- adică mult mai tîrziu! --- încă nu exista o română literară. Coresi făcuse cîte ceva, dar lucrurile avansau foarte încet și nu se putea vorbi de un standard. Cu un autor nu se face primăvară. Au venit după el Ureche, Costin, Neculce și Cantemir, care erau toți moldoveni, deci româna literară din vremea aceea, dacă se poate vorbi de așa ceva, se baza pe graiul moldovean.

 florrea2, on 19th October 2011, 20:20, said:

Prostii.

 florrea2, on 19th October 2011, 20:20, said:

Surse?

 florrea2, on 19th October 2011, 20:20, said:

Ete fleoșc.

 florrea2, on 19th October 2011, 20:20, said:

Tocmai vă povesteam că am făcut-o, dar ați citit într-o prea lungă diagonală.

 florrea2, on 19th October 2011, 20:20, said:

Mda, renunț. Nu văd cum am putea purta un dialog rațional dacă nu cunoașteți noțiunile fundamentale și nici nu vreți să le cunoașteți.

Deocamdată rămîne cum am stabilit: încă nu ați adus nici un fel de dovadă că unele forme de vocativ sînt mai corecte decît altele. În cele trei lucrări pe care le-am enumerat ieri se vorbește despre vocativul prenumelor feminine, dar nu scrie nimic despre cît de corecte sînt diversele variante din perspectiva limbii literare. La cele trei adaug azi lucrarea Diversitate stilistică în româna actuală, de Rodica Zafiu, care la secțiunea despre vocativ spune că „în româna contemporană formele de vocativ marcate, cu desinențe specifice, caracterizează oralitatea populară și familiară.” Asta înseamnă că în limba actuală se preferă formele nemarcate (de nominativ) mai ales în alte contexte decît cele colocviale. Nici nu se pune problema ca formele nemarcate să fie considerate greșite în limba literară.

Concluzia mea e că lingviștii respectivi sînt oameni cu cap, care nu aruncă cu verdicte în stînga și-n dreapta așa cum faceți dumneavoastră.

 Thomas-, on 19th October 2011, 20:40, said:

Nu, nu a menționat. Eu l-am scris înadins acum cu majusculă  ca să fie mai vizibil.
Altceva nu ești în stare să spui. Faci și tu un pic de praf.

 AdiJapan, on 20th October 2011, 07:30, said:

Da, eu nu prea știu ce înseamnă corect. Ia, luminează-mă tu.
Corectitudinea în lingvistică așa cum o vezi tu este variabilă. Dacă vine cineva și afirmă că așa e corect tu spui că asta o stabilesc vorbitorii,nu lingviștii.....că nu e ceva static etc. Dacă cineva spune că și altfel e corect decît ce e stabilit ca normă de lingviști tu spui că.......acela nu are habar ce e corect și că....să consulte un dicționar.
Auzi? Ce mai întrebi aici una și alta? Consultă un dicționar și te lămurești.Vii modest și pui o întrebare după care începi spă strîmbi din nas cîncd nu vin răspunsuri așa cum tu aștepți.
Încearcă să explici altcuiva despra ...corectitudine.Tu nu ai ajuns încă la ea; nici la aia lingvistică nici în general.
2) Nu știu ce norme de la Curtea de Argeș. E vorba  de limbă în general.Cine are timp va observa că regiunea Argeș și Făgăraș nu vorbește ca Muntenia și că Oltenia e pînă sus la munte.Dacă se gîndește o țîră înțelege că exprimări de pe acolo sînt admise de limba literară. Cine se gîndește observă asta fără să aibă nevoie de  confirmarea vreunui mare lingvist, scriitor, istoric, etnolog. Nu e adevărat ce spui: scrisorile particulare se scriau desigur în romînește.Cine știa atîta slavonă ca să scrie în acea limbă? Și de unde atîta siguranță pe tine să afirmi așa ceva? Surse? Cine a zis??    Boierul Neacșu a scris lui Becker în romînește, deci romîna era lingua franca între romîni și minoritari.
Din doi în doi poate citești tu. Eu am răspuns la ce am considerat necesar și tu ai tras concluzia aiurea că nici nu am citit tot pt că nu am răspuns la tot.E tipic pt tine ca și pt mulți, deoarece sînteți repeziți.
ete fleoșc! se scrie oricum cu semnul exclamării, domnule grămătic amator și se scrie IETE, cuvînt popular pt iată. Nu se mai scrie EȘIRE, BAE, EPURE, ETE....din 1932. În orice caz după război nu s-a scris ETE. Mătăluță ai auzit pe cineva spunînd ETE? Se poate prin vreun cartier select din București; nu te contrazic.Poate ai auzit acasă.
Nici eu nu văd cum aș putea duce un dialog rațional cu tine pt că ești prea repezit și cu capsa pusă.
Da, rămîne cum stabilești tu.
Tu .....cunoști noțiunile fundamentale desigur pe cînd eu......nu le cunosc.Chestia e că nu-ți mai aduci aminte cum s-a spus la școală în clasele primare că e vocativul.Eu îmi aduc aminte cum suna vocea profesorului de limbă romînă, care era și director (Chițu) de la școala 30 de pe str Nițu Vasile din București cînd ne-a predat cazurile substantivului.Și asta a fost în 1962. Eu zic să mai întrebi pe unul care are ținere de minte și care a fost atent la școală.
Da,   concluzia ta e că lingviștii ăștia de azi citiți de tine sînt oameni cu cap pt că nu au scris nimic tranșant despre acest caz. Rezultă în mod logic că eu și lingviștii vechi sîntem oameni fără minte pt că vorbim siguri pe noi fiind. Deci un gînd "deștept" al tău este că e bine să știi dar să nu fii sigur pe ce știi. Concluzia ta e că lingviștii actuali sînt oameni cu cap deci eu aș fi fără cap pt că ....arunc verdicte în dreapta și în stînga. Tu desigur te crezi cu cap dacă te-ai împotmolit la vreo doi lingviști de azi. În orice caz eu nu am văzut oameni cu cap care își jignesc așa ca tine interlocutorul susținînd că.... acesta e de vină pt că este jignit sau că.....nu este nici o jignire .

Auzi, dacă arunci verdicte despre oameni înseamnă că....ești fără cap.Tu ai spus-o, nu eu. Deci, ia,  mai zi o dată: care e vredictul tău cu privire la mine?

 florrea2, on 20th October 2011, 15:35, said:

Hai să citim împreună și cu voce tare ce înseamnă corect:

DEX '98: Care respectă regulile, normele dintr-un domeniu dat
NODEX: Care corespunde normelor; în conformitate cu normele
DN: Conform normelor, regulilor
MDN: conform normelor, regulilor
DER: Care respectă regulile, normele

Deci definițiile din toate dicționarele (la care am eu acces) leagă corectitudinea de o normă, de niște reguli. Unde nu există normă nu se poate vorbi de corectitudine. Iar în graiuri nu există normă, deci corectitudinea nu e definită. QED.

 florrea2, on 20th October 2011, 15:35, said:

Păi evident că nu știți ce norme, fiindcă nici nu existau.

Oricare din graiurile românești l-ați analiza ați găsi că seamănă cu limba literară. Dar asta nu înseamnă că limba literară s-a bazat pe el.

 florrea2, on 20th October 2011, 15:35, said:

Poftim: „Începuturile scrisului în limba română și diaconul Coresi”. Cine știa să scrie și să citească, obligatoriu știa și slavonă, pentru că toate cărțile erau în slavonă.

Neacșu a venit cu aproape două secole mai tîrziu decît epoca de care vorbim. Chiar și în scrisoarea lui o parte din text e în slavonă. Iar pe Benkner nu-l chema Becker.

 florrea2, on 20th October 2011, 15:35, said:

Ete fleoșc. Eu așa spun, așa scriu. Uitîndu-mă acum în dicționarul de argou (2007) constat că așa e trecută expresia: ete fleoșc!. Iar eu din principiu fac economie la semne de exclamare, mai ales cînd vorbesc fără să exclam. Uite-așa: ete fleoșc.

 florrea2, on 20th October 2011, 15:35, said:

Ba bineînțeles că-mi aduc aminte. Eram nebun după orele de gramatică, îmi venea să plîng cînd am auzit că în liceu nu se mai face.

Dar eu, spre deosebire de dumneavoastră, nu fac confuzie între următoarele două afirmații foarte distincte:

1. Mario!, Leano! sînt forme de vocativ.
2. Mario!, Leano! sînt singurele forme corecte de vocativ.

Afirmațiile sînt atît de distincte încît prima e adevărată iar a doua e falsă.

Și în general pentru mine chestiunea corectitudinii exprimării e cam la fel de importantă ca standardizarea lungimii cozii porcului.

 florrea2, on 20th October 2011, 15:35, said:

Faceți afirmații stupide despre lingviștii de ieri și cei de azi. Eu n-am vorbit despre cei de azi, ci despre toți (cartea lui Ion Coteanu e din 1982). Unde sînt lingviștii de ieri care au stabilit că formele Maria, Leana nu sînt corecte pe post de vocativ? Și cum anume au „tranșat” ei asta?

 florrea2, on 20th October 2011, 15:35, said:

Eu reacționez la bazaconiile pe care le spuneți cu ton de mare adevăr. Nu vă jignesc persoana, ci vă contrazic afirmațiile. Dar, ce să-i faci, cînd tragi porcul de coadă doare tot porcul, nu numai coada.

Soluția e simplă: nu mai spuneți prostii și atunci nici eu nu le mai contrazic.

nu mai ai tu cum să spui ce e corect din moment ce ai spus în trecut în două feluri diferite.Nu-mi veni acu cu buchea cărții.
2) Exista limba de acolo șoi chiar dacă nu a fost standardizată de grămătici ea a fost dusă de oameni așa cum și alți oameni duc limba lor.
3) Cine știa buchile și avea nevoie să scrie ceva cuiva scris în limba lui, nu în slavonă.Nu a mai spus nimeni pînă acum că romînii au scris scrisori în slavonă, dimpotrivă tu ești singurul care susții acest lucru. Ce sau cine împiedeca pe cei ce știau să scrie să-și trimită scrisori în romînește.Și-ar fi trimis și dacă ar fi fost ucaz să nu trimită.
4) Toate graiurile seamănă cu limba literară din cauză că romîna este unitară. Cel mai mult seamănă graiul din Făgăraș și sudul Ardealului, ne spun PROFESORII la școală și eu ȚIN MINTE BINE. Că seamănă bine și cel din Argeș am observat ieu și nici acum nu știi tu.
Bine Benker; mare greșeală!
Tu spui așa greșit.Ete din ce vine la tine? Nu spui și EU,EA,EL, EI, ELE, BAE, EȘIRE, ESTE,EȘTI? De ce? Fii consecvent.
Tu scrii cum vrea mușchii tăi și zici că așa e corect. Altul desigur nu are voie să facă așa, că nu vrei tu.
5) Păi, dacă îți aduci aminte cum s-a predat vocativul șa școală de ce mai ceri aici de la mine dovezi că a fost așa?
6) iar mă jignești și mă enervezi.Eu nu ți-am scris ție că faci afirmații stupide, deci dacă îmi scrii tu am și eu voie pe viitor și să nu vii să spui că eu am început.Este evident că despre lingviștii de azi ai vorbit , pe care i-ai și citat.Nu putzea fi vorba ba de Graur, dacă zic că îți amintești cum s-a predat la școală vocativul.
7) Mă interesează puțin ce crezi tu: vare e forma corectă de vocativ. Văd că nici nu știi să spui care ar fi.Spui doar că eu nu spun bine.Ce spun eu au spus și lingviștii atunci și zici că îți aduci aminte.Ți-au spus la școală atunci că ar fi două forme corecte? Mie nu mi-au spus.Mi-au spus că numai forma în O este corectă: Mario, Ileano...etc. așa că nu mai face tu afirmația stupidă că eu am spus asta.
8) "Bazaconiile" aste le-a spus și Graur și Pruteanu și alte sute de lingviști tot cu ton de adevăr.Așa că tu spui prostii acum și te mai și contrazic în postare: spui că îți aduci aminte cum s-a predat vocativul la școală după care spui că eu scriu....prostii.
Așa au spus atunci și au spus apăsat și clar. Așa spun și io azi și mă doare-n cot de ce zici tu cu obrăznicie!!!

Irecuperabil.

 florrea2, on 20th October 2011, 17:01, said:

N-am spus în două feluri diferite, ci într-unul. Întotdeauna am legat corectitudinea de normă. Iar dacă eu greșesc, foarte bine, nu credeți ce spun eu. Dar și toate dicționarele greșesc? Nu cumva dumneavoastră sînteți unicul păstrător al adevărului? Cîtă onoare pe capul meu...

 florrea2, on 20th October 2011, 17:01, said:

Limba română a existat pe tot teritoriul locuit de români (e aproape tautologic, dar fie, pentru claritate). Nu numai la Curtea de Argeș.

Ați vorbit de normele de la Curtea de Argeș, iar acum admiteți că limba n-o fi fost standardizată. Nu vedeți contradicția cît toate zilele? Normarea limbii și standardizarea ei sînt două denumiri pentru același proces. O limbă care nu e standardizată automat nu este nici normată. V-am mai zis: vă lipsesc cunoștințe fundamentale sau aveți mari probleme cu terminologia.

 florrea2, on 20th October 2011, 17:01, said:

O întrebare foarte bună. Și totuși românii care știau să scrie scriau în slavonă. Asta poate pentru că slavona era limba de prestigiu, iar româna era considerată nedemnă de a fi pusă pe hîrtie. Același fenomen s-a întîmplat în multe alte culturi. Și francezii au scris pînă tîrziu în latină, deși poporul vorbea deja altă limbă. Și chinezii se chinuie cu ideograme, deși copiii învață literele latine în anii mici de școală și le-ar fi mult mai ușor să le folosească.

Dacă își scriau scrisori în română, cum se face că cea mai veche e abia din 1521? Unde sînt două secole de scrisori? De ce toate care au rămas sînt scrise în slavonă? De ce și Neacșu are părți slavone în scrisoarea lui?

Iar nu citiți ce vă arăt. Nu eu am spus că românii scriau scrisori private în slavonă. V-am dat sursa în mesajul dinainte.

 florrea2, on 20th October 2011, 17:01, said:

Exact, toate graiurile seamănă cu limba literară. Iar graiurile din sudul Ardealului seamănă și ele, dar nu neapărat cel mai mult. Sau mă rog, accept că ele seamănă cel mai mult, cu condiția să-mi arătați unde scrie asta.

 florrea2, on 20th October 2011, 17:01, said:

Nu, nu-l chema nici Benker. Mai încercați.

 florrea2, on 20th October 2011, 17:01, said:

Nu contează de la ce vine. Contează că așa pronunț și că există un dicționar care îmi confirmă că nu sînt deloc singurul. Celelalte le pronunț cu ie. Nu se pune problema consecvenței. Fiecare cuvînt are motivele lui să semene sau să nu semene cu altele. De exemplu eu spun Nicola-e, a-er, ale-e, ide-ea, deși alții le pronunță iotat: Nicola-ie, a-ier, ale-ie, ide-ia

 florrea2, on 20th October 2011, 17:01, said:

Ați înțeles prost. Dar nu mă mai mir.

Mario este o formă de vocativ. Mărie este și ea o formă de vocativ. Maria este încă o formă de vocativ, azi cea mai frecventă. Ce mare scofală? Cine a zis că numai una poate fi corectă? Cine a zis că forma de vocativ trebuie neapărat să difere de formele altor cazuri?

 florrea2, on 20th October 2011, 17:01, said:

Dar vă rog, criticați-mi afirmațiile cît poftiți. Ar fi frumos s-o faceți și argumentat, cum fac eu.

 florrea2, on 20th October 2011, 17:01, said:

Toate sînt corecte, după părerea mea. Nu mi-au spus asta la școală, m-am prins mai tîrziu. Iar în scrisul îngrijit de azi constatăm că cea mai frecventă este forma identică cu nominativul: Maria, pune paharele pe masă etc. Forma Mario este folosită cu precădere în limbajul colocvial, popular sau regional. Așa spun cărțile de gramatică.

De pildă, Ion Coteanu spunea așa:

Marea majoritate a femininelor au vocativul singular ca nominativul: mamă! femeie! mătușă! fată! nașă! verișoară! etc. Același lucru se întîmplă și la numele proprii, afară de numele proprii în -a, care au tendința de a-și forma un vocativ în -ă: Ana-Ană! Domnica-Domnică! Dumitra-Dumitră! Ileana-Ileană! Ioana-Ioană! etc. Numele proprii în -ia au aceeași tendință: dar cum în românește -ă care urmează după -i devine -e, avem: Aurelia-Aurelie! Cornelia-Cornelie! Maria-Marie! etc. [...] Cîteva feminine primesc la vocativ desinența -o: soră-soro! și la unele nume proprii ca Ilenuță-Ilenuțo! Leană-Lenuțo! Maria-Mario! etc. dar acestea din urmă mai ales în vorbirea regională.

(Din Ion Coteanu, Gramatica de bază a limbii române, Editura Albatros, București, 1982, p. 69; se poate citi pe internet aici)

Care „sute” de lingviști? Dați-mi un exemplu, cu citat, titlu și pagină, așa ca mine. Apropo, Pruteanu nu era lingvist.

Ce vorbești?? Irecuperabil.....Ești cumva în postura de a recupera pe cineva?
Bada, aisous!! Ai spua !! Caut în urmă și pun aici screen -shot
Acum iar vii cu o șmecherie . Vii cu...toate dicționarele. Nu se poate să scrie în toate dicționarele ce spui tu. Pt că știu precis că Graur așa a spus și nu spunea el altceva decît în TOATE DICȚIONARELE. Și unde e citat din dicționarele alea? Unde eeeeeee?
2) E cazul să faci mai puțin pe niznaiul ca să critici ce spun io. Am spus că limba din FĂGĂRAȘ și ARGEȘ a fost ulterior cvorbită de clasa de sus și la TÎRGOVIȘTE. Am scris CLAR asta .
Nu văd nici o contradicție.Oamenii vorbeau așa cum erau învățați.Nu foloseau muntenismele și nu le-au folosit nici iulterior. cauți nod în papură ca să mă jignești. Eu zic că îți lipesesc ție cunoștințele despre limbă în general.Degeaba ai citit mult.
3) Iete că io zic că romînii scriau în romînește scrisori și în ce mai știau iei, în acel caz slavona, dar regula iera să scrie în romînește pt că nu prea știau slavona așa cum nici azi nu prea știu limbi străine și dacă știu tot romînește își scriu unul altuia, afară de unii care mai sînt într-o ureche. Poți să crezi ce vrei în privința asta; nu te oprește nimeni. Nu mai amesteca pe chinezi cu ideogramele că nu e vorba de sistem de scris ci de limbă.
Scrisorile de hîrtie nu s-au păstrat.Nici din sec 19 nu s-au păstrat multe scrisori.
Neacșu are expresii slavone pt că aia era limba la modă.Nu putem deduce de aici că el vorbea bine slavona.Nici moftangii de azi care scriu WTF, fuck, mouse, browser, whatever, ofcorse..... pe forumuri nu vorbesc bine engleza, unii mai deloc.
Cine mai zice că romînii își scriau scrisori pe slavonește afară de tine? Pruteanu, Coja, Graur, vreun istoric.....De unde ai scos tu asta? Nu reiese că a zis altcineva că romînii își scriau scrisori în slavonă.
4) Ba da , cel mai mult cu limba literară seamănă graiul din Făgăraș și Argeș.Tu și așa nu te pricepi deloc.Ai avut ochi și urechi doar pt buchea cărții iar acum e cam tîrziu. Să-i arăt lui unde scrie asta.... El are nevoie de  un nume mare altfel nu își dă seama singur.
a, conteză cum zici tu și dacă e confirmat crezi că aia e norma. Ești dulce și naiv. vezi că mai nou s-a confirmat și "succesuri".
5) atunci exprimă-te bine ca să înțeleg bine.
Zici că nu au spus la școală care e forma de vocativ acceptată de limba literară pt nume? Ori minți sfruntat ori nu ai fost la școală, ori nu îți poți aminti. La școală s-a spus clar și fără echivoc și nu mai repet.
6) Zăuuuuu? Nu-mi vine să cred! Toate formele de vocativ sînt corecte!! Ei, las-o dracului! Și cînd spun io o chestie ca asta tu sări cu.....norma....lingviștii....știința.
Știu io bine că toate formele astea de vocativ sînt corecte în limba romînă; nu mă înveși tu asta.Asta îi explicam io lui Pruteanu și tu nu te-ai amestecat.El zicea că nu; corectă e doar limba literară. De ce nu ai spua asta atunci, acolo?
A fost vorba de LIMBA LITERARĂ în situația de față. Despre aia discutăm.Și în limba litereară după cîte știu eu este admisă doar o formă corectă, șa că nu pot fi mai multe precum spui tu. Limba literară, adică aia normată....care are norme precum spui. Care e norma de vocativ? Norma aia ieste mai multe? Mai noi ie mai multe norme de vocativ în limba literară?
Ion Coteanu scrie de limba romînă în general. Văd că și el îl contrazice pe Pruteanu. Aici nu am de contrazis ceva și am mai scris asta . Știu bine că sînt mai multe forme de vocativ în romînește.
Am mai dat de 3 ori exempolu și probabil că o să-l mai ceri: Alexandru Graur; lingvist; academician

 vladutgm, on 17th September 2011, 07:36, said:

Și vladutgm își aduce aminte de asta, numai AdiJapan ,nu. El cere date, citate, nume de lingviști, opere, eventual pagina și își jignește interlocutorii de aia mă are doar pe mine, că pe ceilalți i-a speriat.

Edited by florrea2, 20 October 2011 - 13:51.