DSLR vs Mirrorless

Quote

Viteza de focalizare (cel putin pe E-P3 si pe GF-1) este cam aceeasi ca a unui 20 1.7 (adica acceptabila si nimic mai mult). Le-am testa, nu de alta .

Trebuie sa vezi cum focalizeaza cel de pe DSLR.


In lumina putina , varianta DSLR focalizeaza mai repede in CDAF decat in PDAF pe E-5-ul meu.    Incredibil nu ?
Focalizeaza foarte incet, eventual mai si pleaca la vanatoare dupa punctul de focalizare. Obiectivul de kit 14-42 focalizeaza muuult mai bine in lumina putina.

In lumina buna, 25-ul focalizeaza rezonabil de rapid, nu mai este deranjanta intarzierea la focalizare.

Este un obiectiv extraordinar, dar viteza de focalizare este punctul lui slab. Ma refer la cel de pe DSLR. Este motivul pentru care s-ar putea sa-l vand.

Varianta m4/3, chiar daca nu straluceste, focalizeaza mult mai repede decat varianta 4/3.

Edited by katran, 28 December 2012 - 09:53.

Pentru cei care ati pus mana pe sisteme mirrorless - puteti sa ma ajutati sa trag cateva concluzii:
1. CDAF este in general foarte precis. Cred ca aici suntem cu totii de acord.
2. Viteza de focalizare depinde esentialmente de camera. Corect? Banuiesc ca algoritmii sunt bagati in camera, nu in obiectiv - ma insel?
3. Viteza de focalizare mai depinde si de tipul motorului din obiectiv - banuiesc. Obiectivele mai scumpe sunt dotate cu motoare ultrasonice?
4. Viteza de focalizare pe lumina slaba depinde de diafragma maxima a obiectivului. Adica obiectivele mirrorless cu diafragma maxima mai larga decat f/2,8 vor focaliza rapid si pe lumina slaba. Corect?
5. Exista camere mirrorless cu AF continuu intre cadre? Din ce m-am uitat eu fugitiv majoritatea camerelor mirrorless ingheata focalizarea la primul cadru in caz de rafala. Deci?
6. La filmare, acele camere care pretind ca pot focaliza continuu pe subiect, se descurca onorabil? Adica fara "hunting" in timpul filmarii? Banuiesc ca nu - ca altfel nu s-ar mai vinde sisteme follow-focus, dar risc sa pun totusi si aceasta intrebare.
Mersi anticipat.

1. Ah, nu tocmai. Sistemele CDAF incep sa dea si ele rateuri, chiar inaintea celor PDAF dedicate. Singurul avantaj in privinta preciziei e ca nu necesita calibrare... dar nu e imposibil ca un sistem PDAF perfect calibrat sa fie la fel si chiar mai precis ca unul CDAF.
2. Viteza de focalizare depinde atat de aparat cat si de obiectiv. Apropo, Olympus a scos update-uri de firmware care se lauda cu "improved AF operation"
3. Nu doar de tipul motorului; in plus si motoarele "ultrasonice" sunt de diverse tipuri (ring sau micromotor, de exemplu).

Strict legat de micro 4/3, ca asta am si asta am folosit cel mai mult.

Quote

Natura sistemului de focalizare inseamna ca se cauta maximul de contrast in zona care se doreste a fii in clar. Deci o implementare buna focalizeaza foarte precis.

Quote

Astea sunt legate. Pentru ca 2 si 4 depind mult de 3.
Mai precis, am vazut ca, cu cat rata de esantionare a senzorului e mai mare, cu atat AF-ul e mai sprinten.
DAR cea mai mare diferenta de AF din experienta mea e data de obiectiv. Am vazut de exemplu, la Olympus 14-42 I si II R diferente de viteza de AF sensibile.
Motoare ultrasonice cred ca au toate m4/3-urile (silentioase, FTMF samd).
Si cam toate obiectivele rapide cu care m-am jucat (20mm f1.7/ 25mm f1.4/45mm f1.8) au viteza de AF lejera, indiferent de situatii.

Quote

Nu stiu, nu tin minte sa fi folosit AF continuu . Pentru asta am D300-le .

Quote

Eu unul am filmat cu m4/3 foarte rar si doar lucruri personale. AF-ul continuu in filmare se descurca OK-ish. Dar nu m-as baza pe el pentru treburi serioase.

Edited by StefanSC, 28 December 2012 - 11:08.

Un CDAF implementat bine nu are cum sa ia bataie de la un PDAF la precizie.

Pe orice sistem, viteza de focalizare depinde mult si de obiective.
Pe m4/3 au imbunatatit cat au putut sistemele de focalizare, insa la un moment dat au ajuns la concluzia ca trebuie sa faca versiuni noi pentru obiectivele de kit.
Asa a aparut 14-42 versiunea II, care focaliza mult mai repede chiar si pe modelele mai vechi de mirror-less.

Pe mirror-less-uri au pus lampa de asistenta-focalizare care ajuta mult in lumina putina - focalizeaza rapid chiar si cu obiectivele de kit care sunt intunecoase.
Stiu ca si DSLR-urile Nikon au lampi incluse in camera.

   De curand au aparut mirror-less-uri cu focalizare intre cadre (ex. : GH3, E-M5).
Despre GH3 nu pot sa spun prea multe - este aparut de curand. Ma astept sa se descurce bine.
E-M5 poate focalizare intre cadre si cu urmarire a tintei (3D TRACKING), numai ca numarul de fps-uri este redus de la 9fps la 4fps.
In review-uri a iesit prost C-AF-ul lui E-M5.

Cineva care stie bine sistemul (Olympus) a testat C-AF-ul lui E-M5 si a ajuns la concluzia ca se descurca binisor.
Aici rezultatele testului pe care l-a facut :
http://www.flickr.co.../in/photostream
Ca sa vezi cadrele la 100%, da click dreapta pe poza si alege "ORIGINAL" size (este o poza de vreo 20-30 Mp).
A obtinut o acuratete de 87% ceea ce nu e rau. Cred ca a contat foarte mult si mana, si experienta pe sistemul Olympus.
Cred ca mirror-less-ul inca nu se poate bate cu DSLR-urile la capitolul asta (C-AF).

N-am testat niciodata filmarea nici eu si nimeni din cei pe care ii cunosc si care au mirror-less.  Ma astept sa fie ok.

Am C-AF pe filmare si pe E-5 insa e un dezastru din cauza obiectivelor (fac un zgomot horror care se inregistreaza pe coloana sonora, uneori pleaca si la vanatoare). Prefer sa focalizez singur atunci cand e nevoie apasand butonul de declansare pana la jumatate.

Fireste ca mirror-less-ul este alta poveste la filmare.

Edited by katran, 28 December 2012 - 11:55.

Mersi.
Am un pariu pe 31.mai.2015 ca la acel moment voi putea cumpara un sistem mirrorless cu care sa pot face ce fac acum cu dSLR. Trebuie sa-mi cumpar un astfel de sistem ca sa incasez berile. Imi trebuiau pareri categorice pro la 1. ... 5. ca sa ma apuc de o prospectie serioasa. Dar se pare ca mai am de asteptat.


@katran:
Testul invocat: Mersi - m-am uitat peste el. Totusi am unele rezerve in ceea ce priveste rezultatul de 87%. Adica, in cazul in care omul a folosit 300mm (equ 600mm) @ f/6,7 la o distanta estimata grosier de 30m DoF era cam la 2m, adica destul de larg - deci job mai usor pentru sistemul AF. Iar calitatea imaginii nu este tocmai brici. Dar recunosc ca este o chestie care probabil nu era posibila nu cu multa vreme in urma pe o camera mirrorless. Drept comparatie - pe 7D cu EF300 f/4L in asemenea situatie am o rata mai mica de succes la rafala, probabil in jur de 50% ... 60% (estimat grosier), dar calitatea de imagine e mult mai buna. Ce-i drept, pretul sistemului e de cateva ori mai mare in acest caz. Si +1 kg in plus in carca...

Edited by calexe, 28 December 2012 - 16:01.

Quote

Nikon V1 + adaptor Nikon 1 - Nikon F + Nikon 70-200 f2.8.

Se prea poate sa ai o surpriza placuta .

Cristi,

ala era un obiectiv 75-300 mm F/4.8-6.7.
Olympus l-a facut atat de intunecos pentru ca a avut ca prioritate dimensiunile.
Obiectivul este sharp insa trebuie inchis la F/8.0 pentru o claritate foarte buna, ori omul nostru a pozat cu el deschis la maxim. De aici si calitatea mediocra a imaginii.

Nu cred ca pe un alt sistem (Canon, Nikon....etc) te-ai fi descurcat la fel de bine cu un obiectiv de rangul asta. De fapt, cred ca rezultatele ar fi fost mult sub ce a scos el.

La pozat pasari in zbor n-am vazut la nimeni sa pozeze cu diafragma mai deschisa de F/5.6, eu de regula folosesc F/5.6...F/7.0. La fel si la pasari statice deschid rareori mai mult de F/5.6 pentru ca e DOF-ul prea ingust.

Omul care a facut testele e un fotograf cu experienta si cunoscut in lumea Olympus, nu este unul luat la intamplare. De asta probabil si rezultatele sunt pe masura.
Cunoaste extrem de bine sistemul, cred ca a lucrat cu aproape toate modelele de camere avansate pe care le-a produs Olympus.

Sunt convins ca o sa gasesti un mirror-less care sa inlocuiasca DSLR-ul inca din toamna lui 2013.
Momentan renteaza sa pastrezi 7D-ul, o camera foarte buna pentru ce faci tu.
Poate scoate Canon-ul niste mirror-les-uri mai bune si atunci o sa fie mult mai usor de facut pasul.

Edited by katran, 28 December 2012 - 16:48.

Este foarte posibil ca un sistem PDAF dedicat, corect calibrat, sa fie mai precis decat unul CDAF; chiar daca masurarea se face pe senzor, asta nu inseamna ca nu exista niste tolerante.
Toamna lui 2013... n-o sa aduca nici un salt spectaculos.

StefanSC, on 28 decembrie 2012 - 16:18, said:

Problema cu nikon 1 este ca nu focalizeaza continuu cand este cu adaptor pentru montura F. Si utilizeaza numai punctul central.  
Cu obiective luminoase puse pe adaptor focalizeaza rapid si precis, chiar si in lumina slaba dar cu limitele de mai sus.

katran, on 28 decembrie 2012 - 16:30, said:

Mda, mi-am dat seama. Oricum, e ok rafala avand in vedere ca obiectivul e cu micromotor. Vad insa ca mai tot ce face Olympus si Panasonic in zona tele, fix sau zoom, sunt obiective cu micromotor. Chiar si 300 f/2,8, care un pret exagerat fata de tinta mea (7K USD fara taxe la B&H). Or fi implementari mai bune de MM, totusi nu-mi propun sa trec de obiective de calitate medie-mare la pocnitori. Mi se pare clara pozitionarea actuala Olympus si Panasonic, anume foto de uz general, unde au o oferta care incepe sa devina interesanta; dar inca nu au atacat gama foto actiune / sport / wildlife. Stiu ei mai bine.

katran, on 28 decembrie 2012 - 16:30, said:

Cum spuneam, nu doresc sa compar neaparat "mere cu mere". Ci ce ofera fiecare sistem in tinta mea de pret. Iar despre diafragma utilizata la BIF - eu unul folosesc frecvent f/4, de ex. atunci cand imi rezulta DoF suficient de mare fata de dimensiunea subiectului (adica atunci cand distanta este suficient de mare).
 900_20110618_TDD05_037_Cristi.jpg   332.93K   37 downloads

katran, on 28 decembrie 2012 - 16:30, said:

Eu nu sunt chiar convins cu 2013, dar am timp pana in 2015 sa salt berile.

StefanSC, on 28 decembrie 2012 - 16:18, said:

C'mon!

Pentru mine ultimul an a fost deja un salt spectaculos. Un an in care au aparut E-M5, GH3, mirror-less-uri de la Canon, Nikon, Pentax, Sony.
Nikon1 chiar este o camera reusita dpdv al sistemului de focalizare.
Se intampla multe lucruri pe mirror-less, iar progresele mi se par mari.

Daca se va pastra ritmul si in 2013, va fi un an la fel de spectaculos.

In toamna lui 2013, conform ultimelor declaratii, va aparea inlocuitor pentru E-5, o camera hibrid : CDAF + PDAF fara oglinda.
Fiind varful de gama, ma astept sa fie competenta, peste ce exista acum.
Iar daca apare E-7, va fi fortat si Panasonic sa scoata ceva similar.

@CAlexe
Perfect de acord. Nu au atacat inca segmentul actiune/sport. Momentan sunt camere pentru uz general.
Posibil ca 2015 sa fie o varianta mai buna pentru upgrade. De vazut ce va fi pe piata la momentul ala.

Edited by katran, 28 December 2012 - 17:42.

StefanSC, on 27 decembrie 2012 - 21:26, said:

Mai intai de toate ma intereseaza calitatea obiectivelor din kit-ul standard, ca aopi cu siguranata ca sunt unele mai bune pe piata, in functie de tipul de fotografie pe care vrei sa-l faci.

@katran:
Trebuie luat in considerare ca nici dSLR-urile clasice nu bat pasul pe loc. De exemplu in 2013 se asteapta un 7D2 si un nou EF400 f/5,6L IS USM. Banuiesc ca nici Nikon nu doarme.
Ca sa convinga pe zona foto actiune, baietii cu mirrorless trebuie sa performeze substanțial mai bine decat acum. Stiu si ei asta.

Edited by calexe, 28 December 2012 - 17:57.

Complicata treaba asta cu focusul..  Sperantele sunt desarte  pt ca fotografii de actiune/sport/wildlife nu cred ca sunt in target. Aparatele astea au fost create pt portabilitate. Pana la urma focalele 200-600mm sau mai lungi chiar,utile pt wildlife, nu prea pot fi ,,compactate" dpdv al sticlei folosite si daca pui un obiectiv cat toate zilele pe el degeaba mai e aparatul mic si compact ( e chiar mai aiurea) . E un non-sens  nu? Aparat mic si usor cu obiectiv mare si greu  Poate cei care se pricep la optica ne pot lamuri cat de ,,compacte" mici si usoare se pot face asemenea super-tele-zoomuri luminoase de  calitate...Eu consider, fara sa fi aprofundat subiectul ,ca daca aceasta ,,problema" va fi depasita (optica) deja toate celelalte  care tin de electronica vor fi usor de rezolvat pt a scoate un aparat mic dar competitiv dpdv al focusului. Am vz ca exista obiectiv de  75-300mm dar deja are 500g si diafragma maxima 4,8-6,7 (olympus).. de exemplu unul de dslr la fel de,,luminos" la focalele astea are 750 g si e  si mai ieftin ( la calitatea optica nu stiu ce sa zic dar inclin sa cred ca cel mai greu e mai bun).....  sa zicem ca  nu prea e smecherie cu supertele pe mirrorless.

calexe, on 28 decembrie 2012 - 17:56, said:

Sunt multe obiective care ''trebuie'' sa apara, cred ca mai degraba e vorba doar de dorinta unora.
Canon a ''lansat'' de ceva vreme 200-400mm si e pe nicaieri. Nu mi-as pune sperante in acel 400mm, mai ales ca daca il vor scoate il vor castra suficient pentru a nu canibaliza vanzarile lui 400mm f 2.8. Cum e cazul lui 300mm f4 versus f 2.8.Si ar costa vreo 3000 euro, caz in care renteaza un 300mm f2.8 sh, asta daca nu il iei doar pentru pasari in zbor unde greutatea mica e avantajoasa.
Pentru wildlife (si sport, dar aici las pe altcineva cu mai multa experienta sa se pronunte) nu vad momentan nicio solutie mirrorless. F4 si iso 1600-3200 sunt cele mai dese setari pentru mine deoarece cele mai multe imagini le poti obtine la rasarit si apus, ceva cu diafragma mai inchisa de f4 nu are sens in acest moment.
Ar fi grozav sa cari ceva de doar 1-2kg, cu care sa poti face calitate, dar sticla buna si rapida e greu de miniaturizat.

Edited by Cumulus, 28 December 2012 - 21:06.

@nenis:
Asa e, sticla nu are cum sa fie compactata. Speranta mea era ca pe sistemul (m)4/3, avand nevoie de cerc de imagine mai mic, s-ar putea face niste obiective cu gabarit ceva mai redus si ceva mai usoare. De ex. ceva gen 200 f/2,8 sau 300 f/4, care sa fie mai mici fata de clasicele 300 f/4 si respectiv 400 f/5,6. Dar nu prea sunt. Iar daca mai exista unele obiective interesante, pe aproape cu ce si-ar dori unul ca mine, se pare ca astia de la Olympus / Panasonic inca nu au in target tehnologia de motor ultrasonic, cu unele mici exceptii. Deci problema principala e ca producatorii de mirrorless inca nu tintesc piata de foto actiune, probabil intrucat setul de camerele pe care le au nu le permite inca sa intre in acest domeniu. Chestia e ca Olympus au si dSLR-uri 4/3 precum si cateva obiective bune. Dar putine. Si par a fi intrat in vacanta de ceva timp pe zona dSLR 4/3.

Cumulus, on 28 decembrie 2012 - 21:02, said:

EF 200-400 f/4L IS 1.4x - zic unii ca exista deja in probe. Dar nu cred ca vrei sa stii cat va costa. Deci paguba-n ciuperci,
EF400 f/5,6L USM e unul din cele mai vechi obiective Canon. 1993. d.Chr. . Eu chiar cred ca vor scoate unul nou cat de curand. Nu are cum sa canibalizeze 400 f/2,8L, sunt obiective in clase cu totul diferite, fiecare cu piata lui. Ca exemplu la alta scara, EF 70-300mm f/4-5.6 IS USM (650 USD pret de lista) canibalizeaza 70-200 f/4L IS USM (1350 USD)? Iar 7D face in curand 4 ani. Probabil ca vor castra zdravan pe 1Dx si-l vor scoate tot in 2013 ca 7D2. 7D a fost o camera de succes si va fi continuata cu siguranta, ca si seria 5D. Iar la 5D nu au tinut nici un model mai mult de 4 ani in piata. Mai vedem.

Mersi la toata lumea pentru parerile privitoare la sistemul mirrorless si la statusul actual.