FF vechi VS APSC nou

poietu, on 21st November 2011, 15:53, said:

Intr-adevar tokina are un asemenea obiectiv si nu este rau de loc raportat la pret. Raspunsul la intrebarea ta este dat de focalele nu prea atragatoare, acoperite pe bucati de prime si zoomuri clasice. Ce faci cu un 50-135 cam faci si cu un 70-200, dar mai bine, sau, de ce nu, 50 + 70-200. Sa nu uitam ca exista o oarecare obisnuinta cu anumite focale, obiectivele de nisa nefiind intotdeauna considerate necesare.

Edited by DSops, 21 November 2011 - 15:38.

DSops, on 21st November 2011, 15:37, said:

S-ar putea sa nu ma fi facut pe deplin inteles... asa cum pe FF, 24-70mm f/2.8 are continuarea 70-200mm f/2.8 la toate marcile, la APS-C 17-50mm f/2.8 nu are continuare pe f/2.8. Un 70-200 in primul rand mi se pare prea lung pt un crop si cred ca nici nu e folosit la capacitate maxima. Mie imi lipseste un 50-135mm si chiar mi l-as cumpara daca ar scoate cineva pt nikon. Ba chiar ma gandesc serios la o migrare spre Pentax. Stiu ca suna nebuneste dar nu prea sunt fan FF, imi place sa folosesc blitz (deci nu sufar dupa sensibilitati exagerate), prefer in general un dof mai mare si in plus, m-a cam impresionat DR-ul lui K-5...
Singurul lucru care ma mai retine e ca inca astept sa vad ce miscare vor face cei de la Fuji la anu' ...

Deci cred ca mai depinde si ce stil de fotografie vrei sa imbratisezi cand vrei sa alegi intre FF si APS-C. Pentru ca sunt sigur ca cel putin jumatate din cei care au FF ar fi avut aceleasi rezultate si cu un crop sau poate i-ar fi caracterizat mai mult... nu vreau sa ma gandesc ce "capodopere" am vazut cu D3 sau D700...

sa nu spui ca la anu scoate fuji un dslr nou...

Nu e niciun zvon despre Fuji, dar eu inca sper ...

Edited by dani.user, 22 November 2011 - 13:14.

Pana si Thom Hogan a criticat de multe ori chestia asta. In multe articole scrie despre ,,lack of critical DX specific lenses,, ca un mare dezavantaj al APS-C. Parerea lui, cu care sunt de acord, este ca producatorii au realizat ca in viitor senzorii APS-C nu isi vor mai avea rostul decat pentru anumite aplicatii, iar camerele FF vor deveni majoritare, datorita ieftinirii constante a senzorilor FF.

Cei care spun ca nu conteaza cred ca vorbesc prostii. Ei practic spun ca 50mm e tot aia cu 75mm, sau 18mm e tot aia cu 27mm, cat de idiot sa fii. Faptul ca un 70-200mm poate fi util pe APS-C n-are nici o legatura. In plus, o varianta echivalenta pentru APS-C ar fi mai mic si mai usor, s-ar echilibra altfel cu camerele. Eu de exemplu nu am cumparat 70-300mm datorita faptului ca 55-200mm imi este mult mai util ca focala, in acelasi timp fiind mai mic si mai usor (sigur, nu merge pe FF).

Nu cred ca in viitor putem spera la obiective DX echivalente cu cele FF, cu mici exceptii. Nici vorba de 46-132mm f/2.8, 16mm f/1.4 si altele. Este unul din motivele pentru care in viitor voi trece pe FF, cum cred ca vor face si altii. Ghici cine castiga ( hint: Nikon   

realdexter, on 23rd November 2011, 17:01, said:

Dar tu nu ai avut o trusa completa FF nikon si ai scapat de ea ca sa iei ceva olympus 620 ?

nicolaie, on 23rd November 2011, 19:54, said:

Nu chiar completa, am avut D700 si 50mm f/1.4 si 70-300mm VR, plus ceva obiective imprumutate. Apoi am luat un Olympus E-5 cu ceva sticla HG si SHG. Am preferat fara ezitare trusa Olympus asa ca vreo 9 luni asta am folosit. Am dat D700. Timpul a trecut si au venit alte necesitati, asa ca momentan le satisfac cu un D5100 si sper la un FF de la Nikon sau Canon pe placul meu. Creintele mele si motivele pentru care am ajuns aici ar fi: video, autofocus bun in lumina slaba, ISO decent.

Mai am cateva cerinte legate de ergonomie pe care nu prea cred ca Nikon o sa le rezolve. De ex trageam la un concert cu D700 si 70-200mm VR II al unui prieten. La concert nici nu ma gandesc sa trag pe altceva decat pe Manual. Schimbarea ISO m-a distrus, butonul fiind in partea stanga sus, balanganeam ditamai teleobiectivul de montura si imi rupeam incheieturile ca sa schimb o setare vitala. Poate aveti voi ceva sugestii pentru treaba asta, mie mi se pare aiurea ca niste butoane extrem de importante se afla acolo, functiile alea ar trebui sa le poti schimba cu aparatul la ochi. La E-5 era floare la ureche. Mai sunt si altele, nu prea m-am impacat deloc cu ergonomia camerei.

Si mi-ar placea si un ecran mobil, depinde de fiecare dar mie imi este extrem de util, si in foarte multe situatii l-am folosit (noroc ca il am si pe D5100). De ex. pun D5100 pe trepied, intorc ecranul spre mine si cu telecomada ML-L3 imi fac poze cand ma joc cu baietzelul meu. Pot vedea exact incadrarea. Aparatul il tin pe Face detection AF. Merge impecabil. Si nu, nu are cine sa ne faca poze, suntem pe cont propriu la capitoul asta Sunt si multe alte situatii cand am gasit ecranul mobil extrem de util.

Sa vedem ce va fi, un lucru e clar, Olympus n-are nevoie de bani

Pai si la E5 ce nu ti-a  placut ? In legatura cu schimbarea ISO, eu nu as varia ISO la concert, as jongla doar din timpul de expunere. Daca lumina se schimba, pui aparatul pe A, masurare pe spot si spotul pe fata persoanei respective. Daca totusi vrei sa se schimbe ISO, poti pune AutoISO activ. Altfel, poti intoarce mana stanga cu palma in sus, cu degetele sprijini obiectivul de inelul pentru trepied iar cu degetul opozabil apesi butonul de ISO, iar cu mana dreapta dai de rotite, daca vrei chiar la ochi. Iti ia putin exercitiu sa treci de la o camera la alta, de la un sistem la altul. Si nu lua 70-300 VR pentru FF, nu e un obiectiv rau dar nu e pe masura senzorului in opinia mea.

La E-5 nu mi-a placut faptul caAF-ul era rapid in lumina mai slaba doar cu 12-60mm, restul obiectivelor, in special cele luminoase, erau mult prea lente pentru subiecti care nu stateau chiar nemiscati. 12-60mm e prea beznos pentru lumina slaba, mai ales ca E-5 nu iti permite sa folosesti ISO prea mare. Blitzul rezolva in mare parte ambele probleme, numai ca nu voiam sa il folosesc. Apoi am inceput sa am nevoie de timpi de expunere din ce in ce mai scurti, bebelul meu nu sta o clipa nemiscat. Marimea si greutatea echipamentului erau si ele o problema in anumite situatii, asa ca in viitor si daca voi mai avea un sistem mare si greu, voi pastra si D5100 cu 35mm f/1.8. Mai sunt si altele, povestea e mai lunga.

70-300mm mi s-a parut excelent pentru pretul lui, in special cel promotional pe care il prinzi cel putin o data pe an. Sigur ca nu se compara cu un obiectiv pro, si nu prea e potrivit pentru lumina slaba, dar e ieftin, usor, bine construit, excelent optic pana la 200mm.

Pana la urma e vorba de necesitati si preferinte personale. Nu poti conduce un jeep sau o limuzina intr-un orasel rustic din Italia, nu poti conduce un Ferrari la mine la tzara etc. Nu s-a inventat nici masina si nici aparatul foto perfect sau macar potrivit pentru oricine,e bine ca avem de unde alege.

As dori si eu o confirmare:

Am descoperit destul de recent (spre rusinea mea   ) ca la acelasi tip de senzor, la aceeasi incadrare (sa zicem un bust de om), la orice focala tragi (50mm sau 200mm), daca ai aceeasi deschidere (f/4 de exemplu) - ai acelasi DOF. Nu difera decat fundalul, fiind mai blur la focale mai lungi.
Insa am vazut din calculatoarele de DOF ca este diferenta intre APS-C si FF
Adica, am lasat aceeasi distanta si aceeasi deschidere, am schimbat senzorul din APS-C in FF si am adaugat factorul de crop la focala (din 100mm in 150mm). Mi-a dat un dof mai ingust !!

Pe scurt, daca incadrez un bust de la aceeasi distanta si cu aceeasi deschidere a diafragmei, cu APS-C am un dof mai mare decat cu FF. Este adevarat si in practica ? Gresesc undeva ?
Pentru ca daca este asa, la cat de sus au urcat APS-C-urile in calitate la ISO mare, nu vad de ce sa vreau FF pentru portrete, unde prefer sa am focalizata intreaga persoana. Izolarea ei de fundal, e din lungimea focala, binenteles...


PS: Poate gandesc gresit... ma intereseaza problema pentru un viitor apropiat, sa stiu in ce directie sa ma indrept...
PS2: Avantajul FF il vad doar la cadre mai largi, unde te poti folosi frumos de un dof mai ingust, ceea ce la APS-C e cam greu...

Edited by poietu, 17 February 2012 - 17:03.

Focala-i tot aia si pe crop si pe full-frame, unghiul e diferit.
In practica n-ai sa incadrezi la fel si la aceeasi distanta fata de subiect cu aceeasi focala si pe crop si pe full-frame, deci comparatia e cam irelevanta.

Edited by dani.user, 17 February 2012 - 22:17.

dani.user, on 17th February 2012, 20:54, said:

Ba da ,daca pastrezi aceeasi incadrare!

Edited by DannyMC, 17 February 2012 - 20:58.

Unele calculatoare de DOF dau rezultate aiurea, pe dos, respectiv DOF mai mic la crop, si justifica cu cercul de confuzie care la marire devine mai evident, etc., insa este evident o aberatie, deoarece in practica, aceasta diferenta dintre crop si FF35 ~ de ~ 2,3 X ca suprafata (la crop 1,53), reda o diferenta de DOF de ~ o treapta de diafragma - chestie mult mai evidenta decat exagerarea cercului de confuzie - care devine aproape irelevant.
Sigur ca o marire mai mare a cropului, reda o imagine de 2,3 x mai slaba, dar asta in intregul ei...

Pt. o incadrare comparabila realizata atat cu FF35 cat si cu un format crop, de la o distanta egala si la o diafragma identica, obligatoriu difera focala folosita.
Daca nu difera ori focala, ori distanta, iese cu totul alta incadrare, deci comparam un Kg de afine proaspete cu 2 mere stricate.
Oricum FF35 si APS-C sunt fructe diferite, portocale mari vs mandarine mici, dar nici chiar asa....

Daca se mareste distanta cu 1,53, iar focala este la fel, pe crop, atunci creste DOF-ul.
Daca se pastreaza distanta pe crop, trebuie sa scada focala cu 1,53, si iar creste DOF-ul.

DOF-ul creste sau scade treptat la un obiectiv anume, nu brusc, deci nu poti avea fundal mai blurat si doar subiectul cu DOF mai mare.
Pt. a obtine asa ceva, trebuie sa plasezi subiectul mai departe de fundal, sau/si alegi un fundal mai plat, fara elemente in contrast - asta este smecheria....
Sunt unele obiective, care redau o trecere mai abrupta de la zona de clar la cea out of focus, redand o separare mai puternica a subiectului de fundal, asta fiind o caracteristica particulara de bokeh, insa aceast tip de redare nu se modifica brusc de la un format la altul, ci eventual de la un anumit design optic la altul ( pastrand focala).
Pe formatele crop, de obicei bokehul are de suferit, deoarece creste DOF-ul, si se realizeaza mai greu separarea de fundal.
Unele obiective moderne au contrast destul de mare, pt. ca oamenii vor imagini sharp, si au fost unele din ele anume tunate pt FF35, in asa fel incat sa fie gasit un echilibru intre contrast maricel, si bokeh cu blurare faina, avand in vedere ca un contrast prea mare strica bokehul - exagerand elementele din fundal.
Ei bine, un astfel de obiectiv perfect echilibrat pt FF35, odata pus pe crop, si folosit obligat de la o distanta mai mare pt a pastra incadrarea de FF, reda un DOF semnificativ mai mare, ~ 1 stop de diafragma, si astfel se alege praful de bokeh, deoarece contrastul obiectivului nu mai este tinut in frau si scoate in evidenta toate rahaturile din fundal - frunzulite, gardulete, liniute, ferestruici, masinute, etc...

Edited by loock, 17 February 2012 - 21:18.

Am citit gresit.

eu am luat un 5d cu un 35 si sunt foarte multumit. de la un nikon d200 cu lensuri bunicele am facut pasul.

nu mai bine asteptai sa scada pretul la D700 daca tot aveai obiectivele?

referitor la FF vs APSC, eu unul am 5D luat SH de acum 3 ani, il folosesc ca arhitect impreuna cu 16-35 f/2.8 mk1, sotia are si ea un 5D mk1, il foloseste pt job, documentare produse, evenimente. Le mai folosim si pt a mai face niscai poze copilasului

nici unul din noi nu ne gandim sa trecem pe APSC din simplul motiv ca avem deja obiective de FF

singurul moment in care folosim APSC este in vacante/excursii/ski/ la sporturi extreme unde luam anticul 300D cu 55-250 IS si filtru de polarizare pe post de expendable camera. Probabil ca la un moment dat fie vom lua un corp crop care sa filmeze, fie o sapuniera.

Din pct meu de vedere singurul motiv pentru care merita ultimele ragnete de aparate APSC si FF este extreme low light si filmare. Pt fotografie sunt bune si generatiile mai vechi si chiar si camerele pe film. Mai facem poze sa ne distram cu un SLR clasic pe film de 35 si chiar si cu un Rolleiflex 6x6. Cand e lumina destula (afara, ziua) fotografiile ies foarte bine, surprinzator de bine.

N-as da 5D-ul, chiar si daca ar apare un APSC cu 20 stopuri DR si 30 megapixeli si ISO 65536 curat si film 4k si AF cu 1000 de senzori in cruce, din simplul motiv ca e un aparat de care m-am atasat, solid si de incredere, care face fotografii indeajuns de bune calitativ in majoritatea situatiilor, indeajuns de prelucrabile, primeste cu adaptor si alte obiective la focala reala, si pur si simplu nu stiu ce ai putea sa mai faci efectiv cu acea mult mai multa "calitate" in plus.

Si sa recunoastem, fotografia inca functioneaza dupa vechile reguli, lumina buna/speciala si de f/8-f/16 la ISO 100-200, compozitie, subiect, surprinderea momentului, incadrare, prelucrare, prezentare.

Cred ca cel mai mult se bucura politia, primariile, detectivii si serviciile de securitate de noile performante ale noilor camere foto/video decat fotografii profesionisti axati pe genuri clasice.