FF vechi VS APSC nou

Bun, avem ceva concret. Va trebui sa studiez link-ul mai in detaliu, vad ca vorbim de masuratori "sintetice" in genul DXOMark.
Doua aspecte ies in evidenta:
- DR-ul net superior al K-5-ului - lucru confirmat de altfel
- se afirma ca la ISO 1600 sta mai mult sau mai putin ca alte APS-C-uri, urmand o intreaga discutie pe tema discrepantelor fata de alte teste (inclusiv DXOMark). Aici intr-adevar lucrurile sunt discutabile, si mi-e teama ca un test sintetic nu e suficient. Ca sa dau un exemplu, un factor ignorat complet de asemenea teste e banding-ul; K-5 este practic imun la asa ceva, lucru care nu poate fi spus despre anumite Canon-uri (nu spun ca ar fi o problema serioasa, insa poate limita intrucatva calitatea imaginii la ISO mare si subexpunere).
Pe de alta parte, unii pentaxisti inca mai suspina dupa K10D-ul cel ISO1600 aproape inutilizabil din cauza VPN-ului... cum spuneam, ISO mare nu e totul.
Despre normalizarea rezultatelor, pai IMHO e cam musai sa o faci - daca esti in stare s-o faci corect; aparatele au rezolutii diferite, si trebuie sa le aduci la un numitor comun ca sa le poti compara. Daca prin asta te refereai la "crop echivalent", nu ai inteles ce se face si de ce.
Apropo, nu stiu cat de pentaxist e acest _GUI_ (Guillermo Luijk) si ce tinea el mortis sa dovedeasca (presupun ca in ciuda "adevarului")... ultimul post pe forumul Pentax a fost acum 11 luni, chiar in thread-ul asta; iar pe site-ul personal vorbeste si de alte marci.

Punctul urmator; comparatia facuta pe "Scoala". Deci APS-C-ul "actual" e un 40D, model lansat in 2007? Hello-o!! Suntem in a.d. 2011!

Am facut testul pentru mine, ca sa vad ce pierd trecand pe APSC, comparatii similare facute cu modele mai noi se gasesc peste tot pe net si poti si tu sa te joci cu Pentaxul tau cu capacul pus si sa vezi ce constelatii rezulta.

Stai un pic... tu ai testat doar tragand cadre cu capacul pus? Stii macar ce-ai masurat?

Dark Current Noise
Am avut si un K100 care avea bunul obicei de a face automat un Dark Frame la poze cu timp lung
Dar nu e vorba doar de "testul" meu, pur si simplu din putina mea experienta am vazut mai mult zgomot pe APSC decat pe FF. De aici consider ca incapatanarea ta nu-si are rostul si nu ma va convinge vreodata ca APSC actuale si viitoare vor schimba asta.
N-are rost sa mai poluam topicul asta. Spor la pozat!

Dark current noise si readout noise. Rezultatul e relevant in special pentru astrofoto, si mult mai putin pentru alte genuri de fotografie (in care ai un semnal, lucru care introduce zgomot).
In particular, senzorul Sony de 16MP se remarca printr-un readout noise extrem de redus, ceea ce de altfel face posibil acel DR de 14.1EV (masurat de DXOMark). Se pare ca functioneaza foarte bine tocmai pentru astrofotografie.
Pe de alta parte, IMO e mai zgomotos in mid-tones chiar si fata de un FF mai vechi. Aici progresul tehnologic nu prea ajuta.

Tu esti cel incapatanat; si a trebuit sa-ti scot cuvintele cu clestele pentru a afla, in final, ca incapatanarea ta se bazeaza pe... nimic. Nu ai vazut ce pot senzorii din generatia actuala (si senzorii "FF" vor fi  adusi la zi, apropo) dar cumva "stii" ca nu-s mai buni decat acel 40D sau K100D-ul pe care l-ai avut.

Edited by Kunzite, 13 November 2011 - 18:19.

Mai omule tu esti chiar ciudat. Tu esti cel care nu aduce nici o dovada, ceri doar sa te cred bazat pe ce? Doar pe atotcunoasterea ta? Daca propria mea experienta se bazeaza pe utilizarea unor modele vechi macar ti-am dat un link in care cineva a testat in paralel si modele noi plus 5D-ul ala "vechi" si rezultatul (desi adaptat sa scoata in evidenta calitatile K5-ului) este tot favorabil (chiar asa cu putin) 5D-ului la ISO mare.
Tu te-ai rezumat doar la o atitudine gratuit ofensiva, cerandu-mi mereu dovezi fara sa te obosesti sa-mi demonstrezi concret ca nu am dreptate. Nu ma consider atotstiutor, e posibil sa gresesc dar tu, in maretia ta, n-ai catadicsit sa vii macar cu un link similar ca sa-mi demonstrezi eroarea. Te-ai comportat ca cineva a carui competenta e aprioric acceptata si in locul unui dialog ai initiat un proces inchizitorial.
Imi pare rau dar nu pot continua o astfel de discutie. Sa fii sanatos!

Ciudat e sa afirmi ca un aparat de 6 ani nu va fi depasit niciodata, sau sa te raportezi constant la experienta cu acel 40D si, mai rau, cu un K100D (introdus in 2006 dar al carui senzor "dateaza" de prin 2003) ca si cum ar fi relevanta.

Marele test, pe care nu te poti decide daca sa-l iei de bun sau in deradere, arata doua lucruri:
- DR-ul net superior al K-5-ului
- o diferenta de sub jumatate de stop la ISO1600, care devine neglijibila dupa normalizarea datelor (normalizare care nu-i deloc o conspiratie pentaxista, ci reflecta avantajul real dat de o rezolutie mai mare)
Pentru atata lucru tu sustii ca merita sa renunti la toate avantajele aduse de un body actual, la garantie, la tot.

Cat despre "procesul inchizitorial", asta se vrea a fi o gluma? Ai fost extrem de reticent in a-ti prezenta argumentele care in parte sunt irelevante - referindu-se la alte generatie, sau nu ating afirmatiile facute de tine (subiectul "expuneri lungi"). Abia-abia te-am convins sa cauti acel test sintetic, si din ala extragi doar ce vrei.

In fine; n-are rost sa continuam astfel. Sa lasam seara sa treaca si daca maine te vei trezi dispus sa discuti, o putem face punct cu punct. Daca te multumeste pot chiar trage cadre cu capacul pus, spre deosebire de K20D sunt convins ca se va achita cu brio K5-ul de aceasta sarcina.

P.S. Sper ca e clar ca:
- putem inlocui K-5 cu D7000 sau NEX5, conteaza senzorul - IMO probabil cel mai bun APS-C la ora actuala (tinand cont si de ISO mare)
- n-am afirmat si nici nu afirm ca acest senzor ar bate 5D-ul din absolut orice punct de vedere.

Edited by Kunzite, 13 November 2011 - 21:02.

Peste cateva luni o sa vedem noua generatie de aparate dsrl nikon d 400 si probabl un d4 si un d 800 ceva mai tarziu , la pentax ma indoiesc ca in urmatorii ani se va misca ceva , canon deja a anuntat noul eos - 1 dx cu niste specificatii tehnice surprinzatoare ,probabil un d 400 ar atinge nivelul oferit de un ff , orcum pentaxul nu are nimica din aceasta categorie , ff e frumos , sublim dar lipseste cu desavarsire , peste 6 luni k 5 va fii istorie

Edited by dani.user, 13 November 2011 - 22:05.
CAPS

Da, stim cu totii ca Nikon vor lansa aparate noi. Sa vedem si ce senzor va avea acel D400; caci Sony-ul de 24MP n-a prea convins (dar implementarea Nikon poate fi superioara).
Da, s-a aflat si de 1Dx. $6,800; il cumperi? Sau... poate-l recomanzi vreunui incepator, pe post de FF ieftin? Oricum, si Canon are lucruri interesante de aratat, sunt convins (5DMkiii?).
Si - surpriza - la fel si Pentax; un urmas pentru K-r, ceva mai tarziu un nou varf de gama APS-C si vom mai vedea ce mai iese. Sperai cumva sa credem ca nu vor mai scoate nimic timp de cativa ani?

Oricum subiectul era altul: daca APS-C-urile actuale reusesc sau nu sa atinga nivelul FF-urilor din trecut.

?).
Si - surpriza - la fel si Pentax; un urmas pentru K-r, ceva mai tarziu un nou varf de gama APS-C si vom mai vedea ce mai iese. Sperai cumva sa credem ca nu vor mai scoate nimic timp de cativa ani?


DUPA CUM SE PREZINTA SITUATIA LA PENTAX ACUMA , MA CAM INDOIESC , VOM TRAI SI VOM VEDEA

Te-as intreba cum se prezinta situatia la Pentax, si cum anume ai aflat - dar o dam prea in off-topic.
Si nu mai STRIGA; ok? Multumesc.

Edited by Kunzite, 13 November 2011 - 23:12.

Hello,

niste linkuri:  

k5 vs 5D II 1.. Cred ca e explicativ si acopera si aria Canon 5D.
K5 vs 5D II 2.

din discutia avuta loc aici:
K5 vs 5D Mark II 3.

aici puteti gasi si o comparatie intre D7000 si Canon 5D II (pe pag. 2)
K5 vs Canon 5D II 4.

go from k5 to canon 5D?
k5 vs canon 5D

in loc sa va certati : multe alte topice sau articole se gasesc pe google. Ficare sa le citeasca si sa traga propria concluzie.
am cautat doar k5 vs 5D dar presupun ca e valid si D7000 vs 5D cam la fel va fi rezultatul.

Edited by adi24, 14 November 2011 - 00:09.

Eu sunt total contra APS-C pe DSLR, ba chiar nu consider ca este o camera DSLR daca are senzor mai mic de FF35, si de asemenea nu am o parere foarte proasta despre eos 5D, insa totusi sa nu exageram cu laudele.

5D are un filtru AA destul de strong, necesar de altfel contra moire-ului la o rezolutie/densitate de fotositi asa de mica - 12 MP pe FF35.
Din motivul amintit mai sus, pe care-l cunoaste oricine a utilizat cu adevarat un 5D, si care este cu picioarele pe pamant, si care nu este un mare mincinos nerusinat, ca sa prezinti ceva decent tras cu 5D, in general trebuie sa aplici ceva USM (unshap mask) daca tragi RAW, sau daca tragi JPEG sa setezi un sharpness corespunzator in camera.
Asta merge fara probleme la iso 100-400, si daca nu maresti prea mult, si la iso 800, insa mai cu parere de rau...
Pe de alta parte, K5 care are 16 MP pe APS-C, probabil cea mai mare densitate pe APS-C pe care are rost inca filtrul AA ( dar Sony inca nu s-a prins de asta...), are evident un filtru AA sensibil mai weak, si nu mai se simte nevoia disperata de USM.
Si uite asa, daca urmarim retentia de detalii dupa ce se aplica NR destul cat sa sterga zgomotul, K5 urineaza de la etaj pe 5D, pt. care de altfel iso 6400-51200 este oricum SF...iar pt K5 floare la ureche.

5D a fost si poate inca mai este un aparat capabil dar zilele lui s-au cam dus. Cine alege un FF de 12 megapixel cu iso intre 50-3200 cu 3 fps af castrat si fara video in locul unui aspc (am sa ma refer la D7000) cu video, 5-6 fps, af bunicel si 16 mega atunci sigur stie ce face. Altfel spus, ce faci cu 5D si un 14 2,8 sau un 16-35 2.8 nu prea poti face cu un crop, si viceversa pe tele sau video, sau sport. Am vazut 3200 in low-light cu 5D si D700-le meu este inainte cu ceva pasi, iar D7000-ul crop nu e mult in urma. Din punct de vedere al ISO nu stiu cat mai are 5D-ul de oferit. Ca si sharpness/culori/DR poate ca pentru anumite valori ISO e mai bun decat un D7000, dar factorii astia mai depind oricum de mai alti factori si utilizatorul poate sa favorizeze rezultatul in mare parte prin pricepere.

As alege 5D1 DOAR daca mi-ar trebui FF, adica daca as avea niste prime-uri extraordinare si as vrea focala reala sau as avea un 14-24 2.8, un 16-35 2.8, si nu as avea bani de 5D2, D700 si altele. Pentru ca la 30 de mil., e un best buy. Pentru alte utilizari sau utilizare generala, un crop cu obiectivele de rigoare s-ar putea sa fie mai nimerit, 5D are totusi niste ani in spate, chiar sa gasesti unul nou si tot nu ai ce sa ii faci la ecranul slabut, fps-ul mic, AF-ul la care poti folosi cu incredere doar un punct in orice situatie.

Unele din discutiile astea par mai mult a justifica o alegere, nu are rost, fiecare stie la ce si-a cumparat o camera, iar o camera din 2005 nu prea mai are ce lectii sa dea altora din 2010.

Edited by nicolaie, 14 November 2011 - 02:14.

Tocmai aminteam mai sus ca trebuie sa fi utilizat inainte un 5D, sa fi cu picioarele pe pamant, si sa nu fi un mare mincinos nerusinat...
Dar probabil unora chiar le place sa abereze - 5D extrem de sharp in RAW - am auzit-o si pe asta...

Repet, daca la iso 3200 bagi USM, si la 5D se cam simte nevoia, iese zgomotul in evidenta rau.
Iar apoi daca bagi NR ca sa scozi zomotul, evident ca se sterg detalii la greu.

Iar mai mult de iso 3200 nici nu are 5D.
Sigur, se poate forta la conversia RAW si 4 EV, insa dupa NR o sa fie muci imaginea.

La iso 6400, K5 scoate impecabil, si am vazut chiar si 51200 digerabil.

Eu tot un FF35 as alege, chiar si 5D old, insa nu pt. ca are iso mai bun decat un K5.
Pt. DOF si bokeh, pt. vizorul care cu lupa montata extra are marire mult-mult mai mare, pt. obiective necropuite, si atat.
Pt. rezolutie si iso, 5D nu mai ia fata APS-C-urilor noi bune.
D700 inca ia fata la iso.
Pt. rezolutie mai mare, trebuie macar 5D 2 - care insa nu mai impresioneaza la iso.
Ca sa fie in top si la iso si la rezolutie, trebuie deja varf de gama sau asteptata urmatoarea generatie.
Chiar sunt curios de ce o sa fie capabil 5D MK III - pana acum a fost castrat la AF, iar la iso a fost putin sub asteptari 5D MK II

Edited by loock, 14 November 2011 - 10:40.

Hai, gata cu flame-ul. Basti de-aici!
Sau posteaza la subiect, daca ai ce zice.

Postul anterior facea referire la ceva flame care-a disparut, si la un anume flamer (in caz ca se intreaba cineva).
Sper sa ramanem la subiect, adica "FF vechi - Canon 5D - vs. ce APS-C actual credeti ca e mai bun".

Edited by Kunzite, 14 November 2011 - 18:52.

Kunzite, on 13th November 2011, 23:42, said:

Asi recomanda orcui un D1x atata vreme cat e constient de posibilatatile camerei , pentru incepatori exista  alte modele nu conteaza sistemul , FF ieftin ? - cam greu in ziua de azi , din pacate Pentaxul ne-a scutit de aceasta alegere .... Stii care e diferenta dintre un D1x si K5 ? vro 400 000 cadre  trase  si vro 10 ani de functionare fara nici o problema si asta spune destul