Universul s-a creat din nimic

thevoid, on 18th December 2010, 01:03, said:

Supozitiile sunt o problema, iar existenta lui Dumnezeu in sine alta problema. In principiu faptul ca nu poti accepta modul in care formuleaza Biserica existenta lui Dumnezeu nu inseamna ca-l poti exclude total din ecuatie. Deocamdata nicio teorie nu demonstreza nici existenta, dar nici inexistenta. Momentan putem sa discutam despre litera/functia cu care notam necunoscuta. Cert este ca daca am fi stiut, discutia nu ar fi avut rost

thevoid, on 18th December 2010, 12:15, said:

thevoid, on 18th December 2010, 13:48, said:

Unul din cele mai constructive mesaje de aici.
Orice continuare este benefica (eu nu gasesc, de exemplu, nici macar ipoteze despre "energia neagra")

( Ma bucur ca ai revenit acasa, ca ai timp liber si ca poti rupe din el pentru noi, aici. Sarbatori fericite!)

Celest, on 18th December 2010, 11:58, said:

N-ai autoritate pe domeniile stiintelor, nu ca n-ai avea pe forum prin chiar pozitia care ti s-a conferit si de care abuzezi, chipurile  ca sa pui lucrurile la punct, cand de fapt procedezi intr-un mod despotic: ...ceea ce  nu intelegi si nu se potriveste cu ideile tale personale despre lume, trebuie eliminat, exact asa cum au procedat toti tiranii.

Sigur ca da, draga, la fel si m3th0dman, a avut "halucinatii"...
Stii, unii dintre noi nu consideram ca oamenii ar trebui sa se organizeze in "haite" ca sa puna la punct, fie si ideologic pe cineva care impartaseste alta opinie, asa cum se pare ca incerci sa faci tu si cu "dinozaurii" tai.  

Quote

Atributul lui Dumnezeu este atotputernicia - am plecat de la premisa creationista, nu a mea. Demonstratia se numeste "reducere la absurd". Metoda reducerii la absurd se invata prin clasa a 5-a (pe vremea mea cel putin) si consta in demontarea unei afirmatii pornind chiar de la acea afirmatie. O aplicam, si vedem ca este gresita in toate aspectele ei.

Daca acel Dumnezeu nu are capacitatea de a se anula pe sine insusi si sa ramana Dumnezeu in acelasi timp, atunci nu este Dumnezeu - corect, este o concluzie a premisei creationiste. Tocmai am demonstrat ca premisa voastra este gresita pornind chiar de la ea.

Daca are capacitatea asta, atunci fie ca-l numesti Dumnezeu sau superpozitie cuantica e tot aia - nu il exclud din ecuatia, dar ii iau toate atributele personale pe care voi i le atribuiti. Ceva personal nu poate sta intr-o superpozitie. E ca si cum ai spune "cerc patrat".

Asa ca nu am plecat de la o gramada de premise, ci doar de la una, acea a voastra.


Da, cunoasterea este incompleta si nu cred ca va fi vreodata completa. Chestia cu "nu avem sau nu vom avea instrumentele necesare pentru a demonstra existenta lui Dumnezeu" nu tine. La fel, in loc de Dumnezeu pune orice afirmatie fantezista doresti. De exemplu "nu avem sau nu vom avea instrumentele necesare pentru a demonstra existenta caprei cu trei iezi care graviteaza in jurul unei stele de marime mijlocie din constelatia Orion, dar totusi ea e posibil sa existe".

La fel, eu scriu, si presupui ca sunt om doar pe baza faptului ca esti obisnuit ca numai oamenii sa scrie pe forum. Eu de fapt sunt zeul Apollo coborat printre muritori. Nu ma vezi, deci nu poti demonstra asta. Nu poti demonstra niciodata clar si concret ca cel care semneaza thevoid e om si nu zeu, pt ca nu ma vezi, vezi doar efectele actiunilor mele. Dar logica elementara iti spune foarte clar ca sunt om si nu Apollo.


Gata, ma bag si eu la niste filme.

Edited by thevoid, 18 December 2010 - 15:41.

Alexxandra87, on 17th December 2010, 16:00, said:

Nu, nu poti concepe. Pentru ca asta ar implica existenta cuiva/ceva superior tie si vanitatea ta de "fiinta umana" nu poate accepta asta. Chiar daca personal nu ai nici o realizare "stiintifica", esti doar un spectator de pe canapea la un meci de fotbal international si "tii" cu echipa ta din vanitate. Te face sa ai o parere mai buna despre tine daca echipa Romaniei "bate" echipa Sloveniei, desi tu ca persoana nu ai absolut nici o contributie in acel meci.

thevoid, on 18th December 2010, 08:24, said:

Pentru ca esti TU limitat in intelegere si imaginatie, nu insemna ca ai si dreptate. Reducerea la absurd PRESUPUNE ca legile cauzalitatii sunt valabile peste tot.
Apoi, Creatia nu este EGALA cu Dumnezeul evreu. Acel Dumnezeu este o explicatie umana de acum 2000 de ani a fenomenului, nu este realitatea pe care poti construi esafodaje "logice".
Creatorul este ATOTPUTERNIC in acest Univers - pentru ca a creeat acest Univers. Nu putem extrapola insa legile acestui Univers (cauzalitea de exemplu) pentru EL, pentru ca EL nu este parte din acest Univers.
Este o copilarie sa crezi ca sofismul ala poate dovedi inexistenta  unui Creator. Poate dovedi mai mult elucruri:
1. Este Atotputernic in acest Univers. O fi limitat in Lumea lui si de aia nu se poate anula, dar pentru noi nu are relevanta... Sau se poate anula, dar nu poate anula efectele creatiei lui.
2. In Lumea lui cauzalitatea nu este o lege, pentru ca este o lege care guverneaza materia din Universul nostru. Poate simultan sa EXISTE si sa NU EXISTE. Daca este prea greu pentru tine - imagineaza-ti un program de calculator. Nu exista si exista in acelasi timp. Suportul fizic nu insemna nimic, bitii pe HDD sau in memoria RAM nu reprezinta programul in sine, doar proiectia gandirii umane in "Universul" intern, limitat fizic al PC.

Edited by SuperDuper, 18 December 2010 - 15:53.

karuna, on 18th December 2010, 15:02, said:

Incep sa cred ca numai jignirile directe va aduc cu picioarele pe pamant, pe unii dintre voi. Nu, n-am autoritate, ca daca aveam acum eram la vreo academie insa si fara autoritatea aia (de care nu am nevoie), stiu mult mai multe decat tine, care esti doar indoctrinata si cam atat.
In rest, doar faptul ca postezi tampenii pe banda fara sa patesti nimic, demonstreaza falsitatea a ceea ce aberezi tu p'aci cu tiranii & co.

thevoid, on 18th December 2010, 15:24, said:

SuperDuper, on 18th December 2010, 15:37, said:

Si daca dumnezeu a creat universul , pe el cine l-a creat ?

Celest, on 18th December 2010, 15:37, said:

Jignirile directe nu aduc pe nimeni cu picioarele pe pamant, ci doar vorbesc despre caracterul persoanei care procedeaza in consecinta, eventual nu pot sa arate decat neargumentat ca persoana care jigneste nu poate impartasi opinia celei pe care o ataca in mod mizerabil.

  ... n-ai avut noroc, imi pare.

Pai, tre' sa fii indoctrinat ca sa stii ceva, draga... In fine, pe langa lipsa de noroc evidenta, mai esti si victima nevinovata a unui paradox: cunosti foarte multe, fara sa fi invatat nimic...

Sau poate ca ma incadrez in conditiile puse in regulamentul forumului, pana cand acelea nu se vor dovedi a fi decat "momeala care prinde mustele naive"...

omul  

genius, on 18th December 2010, 16:23, said:

Xenu.

genius, on 18th December 2010, 17:23, said:

Dar Dumnezeu a fost creat? Ce te faci cu intrebarea daca trebuie sa introduci conceptul inexistentei timpului in dimensiunea/dimensiunile existentei lui Dumnezeu?

Celest, on 18th December 2010, 11:58, said:

Astea sunt descrieri neadevarate mentinute prin cine stie ce carti, menite sa intretina conflictul artificial dintre stiinta si religie. Pentru Aristotel spre exemplu, Pamantul era mai degraba pe "fundul" universului, nicidecum in centru.

Cat despre Galilei, adevarata cauza a problemelor lui a fost ca l-a injosit pe papa. Situatia lui Giordano Bruno a fost tragica intr-adevar, desi din cate am citit parerile lui copernicane au contat prea putin. Cocheta cu panteismul deci a fost executat din cauza conceptiilor cu privire la Trinitate.

Celest, on 18th December 2010, 11:58, said:

Nici chiar peste tot! Subiectul e complex, insa daca ar fi sa luam in discutie galaxia noastra, stelele din roiurile globulare sunt atat de batrane incat sunt alcatuite aproape in intregime din hidrogen si heliu. Deci in contrast cu Pamantul!

Celest, on 18th December 2010, 11:58, said:

Cu ce te tine legat de pamant religia? Esti foarte pornit ...

thevoid, on 18th December 2010, 12:15, said:

Raspunsul meu avea legatura cu "nimicul". Ce apare din nimic sau fara o cauza?

Letitia_Ducu, on 18th December 2010, 18:15, said:

alea sunt descrieri neadevarate??? nu este adevarat ca pana la Newton, omenirea credea ca pamantul e in centrul a tot ce exista?
ok, las-o moarta, mai citeste niste carti. Chiar nu are sens discutia daca dupa toata explicatia aia, universal cunoscuta, tu imi spui mie, ca la prosti, ca nu e adevarat. Si soarele e verde si iarba albastra si marmota..

Letitia_Ducu, on 18th December 2010, 18:15, said:

in contrast cu ce? cu pamantul care ce? de ce abordezi subiecte despre care ai cunostinte minimale? Stelele sunt alcatuite aproape in intregime din hidrogen si heliu. Ceea ce vrei sa spui este ca stelele din clusterele globulare, au o concentratie de elemente grele mai mica decat cele care exista in stelele din galaxie. Corect, insa numai partial pentru ca varsta lor este similara iar diferenta este numai fata de stelele aflate in bratele galaxiei. Ca si compozitie sunt foarte asemanatoare cu cele aflate in partea centrala a galaxiei.

Letitia_Ducu, on 18th December 2010, 18:15, said:

fluctuatii cuantice

Termenul "fluctuatie cuantica" se vrea cumva pacificator. Nu prea mai ai ce sa intrebi (tot imi sta in minte comparatia cu suprafata apei de mai sus).
Insa o cauzalitate tot trebuie cautata. Niste conditii prea au fost speciale pentru a avea loc Big Bang-ul. Altfel, fluctuatii cuantice tot au fost in cele aproape 14 miliarde de ani, dar alte universuri, aici, nu au mai aparut.

Teoria M duce Universul in plural dar aceleasi intrebari tot raman.

Nu stiu, cum nimeni nu stie, dar senzatia mea este ca trebuie sa fie ceva foarte simplu.

Celest, on 18th December 2010, 18:50, said:

Observ ca te distreaza ...
Din omenire facea parte si Dante, cu Divina lui Comedie si cu Pamantul descris ca o cloaca de pe "fundul" universului! Nicidecum in centru!

Celest, on 18th December 2010, 18:50, said:

In contrast cu Pamantul compus din fier, magneziu, sulf, etc.

Celest, on 18th December 2010, 18:50, said:

Sa inteleg ca principiul cauzalitatii inceteaza la nivelul subatomic al realitatii?

Celest, on 18th December 2010, 19:50, said:

Vezi ca in postul 34 a pomenit cineva de lungimea Planck. Se considera raza Schwarzschild si principiul incertitudinii al lui Heisenberg si se defineste lungimea Planck. Cam asta este granita informatiei pina la care functioneaza descrierea universului pe baza de cauzalitate. De asta se poate pleca numai de la existenta universului care are deja o oarecare vechime data de lungimea Planck impartita la viteza luminii -->  10 la -43 secunde.

Te cam grabesti cu nimicul

Quote

Cam da si tocmai din cauza asta incetarea principiului cauzalitatii nu-l contrazice pe Celest, dar nici nu-l confirma

Edited by vata_pa_batz, 18 December 2010 - 19:48.

cuculili, on 18th December 2010, 19:24, said:

Nu sunt conditii speciale, sunt speciale pentru noi. Cine stie cate miliarde de universuri ratate or fi fost si nimeni nu le poate tine socoteala. Iti dau un exemplu: iei un zar cu N fete (caz ipotetic) si il arunci in sus. Dupa un numar foarte mare de incercari nereusite, va cadea o anume fata. Daca nu iei in considerare faptul ca inainte au fost o groaza de tentative nereusite, vei fi tentat sa spui "wow, a cazut tocmai fata care o voiam!"


Una din axiomele logicii moderne suna asa: "Luam doua stari sau evenimente, X si Y. Daca X este conditie logic suficienta pentru Y, atunci X nu poate fi cauza lui Y."

Exemplu: Ai o bila in miscare. A fi in miscare este o conditie logic suficienta pentru faptul ca bila in miscare ocupa un spatiu, dar a fi in miscare nu este cauza pentru care bila ocupa acel spatiu.

Daca Dumnezeu este omnipotent, atunci nu exista lucru pe care el sa-l doreasca si sa nu se poata produce. Totusi, el nu poate desfiinta raul (Satana). Exista argumentul conform caruia el nici nu vrea sa desfiinteze raul, tocmai pentru a demonstra fiintelor create ca principiul binelui este cel "bun". Dar cum nu exista ceva ce Dumnezeu sa nu poata face, nu exista nici risc de nereusita, caz in care fiintele create nu mai pot avea vointa libera, de a alege intre bine si rau. Daca nu au vointa libera, atunci demersul lui Dumnezeu este inutil (e ca si cum incerci sa demonstrezi ceva masinii de spalat).