Metering

Buuun.

Deci A. vs. C la mine seamana cu ce ai obtinut tu. Asta arata ca sistemul de metering e asemanator, daca nu identic, la 7D si la 60D. Aici sper ca suntem de acord.

Mai departe:
Ce intelegi tu prin "a doua pe spot. Evident, are zone arse"? Ai masurat punand spotul pe capac lasand acul exponometrului la mijloc?

Si mai departe:
Tu ai avut numai camere Canon, nu? Intr-adevar la 40D/50D si la 350D (ce am putut verifica eu) problema in discutie, anume masurare defectuasa in evaluativ, era mult mai pronuntata fata de ce se vede la 60D/7D. Trebuie totusi sa verifici si cum e la altii. Nu pe net, cu manuta. Poate nu D90 (vechi si middle-end) ci la D300 de ex.. Am impresia ca cheia la Nikon e practic un senzor de masura RGB de 1K puncte, care banuiesc ca face un soi de analiza de imagine pentru determinarea expunerii. De ce o fi RGB oare? Nu ma hazardez in alte presupuneri, poate intervine un nikonist si ne lamureste. Explicatia data de Canon in link-ul indicat de tine e un fel de mangaiere pe crestet, "baieti, nu fiti suparati, e normal sa fie asa". Nu e normal. Ar fi de inteles ca meteringul evaluativ sa nu faca perfect fata in orice situatie, dar diferenta fata de ce trebie sa scoata e cam mare pentru pretentia de a spune ca e bun.

In fine:
Cu un exponometru cat cadrul, care ar mediaza totul, ar fi normala o subexpunere, intrucat ar domina albul si s-ar aplica ce spui tu. In mod evident camera "vede" unde e focusul, in ce zona de masura anume, si "vede" si cu cat e mai inchis fata de zonele de masura invecinate. Si ar trebui sa supraexpuna adecvat. Ceva-ceva supraexpune algoritmul, dar nu suficient, se vede in histograme care nu sunt centrate, de aceea le-am si pus. Cu exponometru totalizator ar fi fost histograma centrata. Beleaua cu acest comportament e faptul ca nu e predictibil si in diverse situatii trebuie aplicate compensari diferite. Eu asta nu pot numi "ok". Si  nici o subexpunere de 1 treapta fata de WYSIWYG.

Iar despre C. vs. D. - exista pareri?

Am sa raspund punctual, dar nu te mai citez.

- meteringul e similar, de acord
- am tras in AV, acul era la mijloc si am masurat spot pe capac
- am tras si cu Nikon dar nu am facut astfel de teste. sa zicem ca am tras vreo 1-2 k cadre (D90), in rest am avut numai Canon
- Nikon are metering pe cele 3 culori, la Canon, incepand cu 7D (deci si 550D si 60D) e la fel, tot 3 culori
- si canon are senzor rgb pt masurarea expunerii, numai ca departamentul lor de marketing nu considera important sa spuna cate puncte are
- ai rezultate inconsistente datorita celui mai mare avantaj al lui 7D fata de 60D: mult mai multe puncte de focus care sunt luate in calcul pentru determinarea expunerii. S-ar putea ca unul dintre puncte sa-ti scape in afara subiectului iar citirea pe el sa modifice dramatic expunerea totala. Erata: prin mai multe puncte de focus in afara subiectului ma refer la puncte active de focus, nu inactive, neselectate care nu conteaza -
- expunerea asta o are si Nikon. Exemplu:

Poza 1. Canon 60D, refacut cu capac putin mai mare sa fie ca cel de la Nikon
Poza 2 -Nikon D700
Histograma e aproape identica

LE: ce inseamna C. vs. D.?

Editat de valitudor, 13 ianuarie 2011 - 21:03.

Daca tot se pozeaza hartii si capace, am facut si eu un test complet cu 7d, pentru ca discutiile de mai sus m-au lamurit nu. Am efectuat 4 grupe de 4 poze, la fiecare grupa sunt facute in ordine cu spot, center-weight avg, evaluative si partial. Primul set est un carton 18% (nu am 12%), al doilea set carton alb dens mat. Lasand la o parte balansul de alb (intr-adevar am lumina portocalie), este clar ca in toate modurile camera a incercat doar sa centreze histograma, existand o mica diferenta, data de caroiajul negru de pe dreptunghiul gri, care a fost reperat corect de sistemul de masura.
Grupele 3 si 4 contin mult folositul capac, care acopera o idee mai mult decat marcajul central. Grupa 3 foloseste puntul central de focus, iar grupa 4 punctul din stanga, in afara capacului, unde am ajutat focalizarea cu pixul. Interesant este faptul ca seriile 3 si 4 sunt absolut identice, cu exceptia expunerilor cu evaluative mode, deci punctele de focus au relevanta doar in aceasta situatie, ceea ce era de asteptat.

Personal, in toate situatiile de mai sus, nu vad nimic de reprosat sistemului de masura.

Editat de DSops, 13 ianuarie 2011 - 23:10.

@DSops & @valitudor:
Poate m-ati inteles gresit, si ma tem ca si altii (care or pierde vremea pe aici, ca noi ) asemenea. Sau nu m-am facut eu inteles. Prin M/spot m-am referit ca am masurat conform sistemului zonelor. Adica am masurat undeva pe fundalul alb unde era cel mai luminos, si am pus acul exponometrului la +2 2/3! NU CU ACUL PE CENTRU! Apoi am focalizat pe subiect. Astfel am obtinut o expunere care a randat albul real ca alb in poza. Ma rog, mai galben, din cauza AWB. De ce +2 2/3? Vedeti aici (dar e o lectura mai lunga). N-am masurat pe subiect cu spot pe subiect de tonalitate inchisa si punand acul exponometrului la mijloc. Nu se face asa. M/spot se foloseste NUMAI in conjunctie cu sistemul zonelor (The Zone System)!!!

@DSops:
Prin prisma celor de mai sus si prin subiectului propus - foto pe obiect mic pe fundal uniform contrastant - comentez numai poza a 3 din grupul 3, cea cu masuare evaluativa. Si nu e o expunere adecvata. Histograma arata coloana aceea mare din dreapta (= fundalul) care ar fi trebuit sa fie mai la dreapta. Asa cum se vede e cam cu 2/3 ... 1 treapta mai la stanga fata de cat ar trebui. Mai departe vezi ce a explicat glumetu mai sus. A ghicit camera ca scena nu-i chiar "pagina alba", dar a preferat sa aplice, prin algoritm, o compensare mai timida. Trebuia mai "cu talent". Daca pozezi BIF la o cioara si rezulta -2/3 ... -1 fata de expunerea optima atunci poti sa arunci poza.

 valitudor, on 13th January 2011, 20:57, said:

Are. Dar numai pe 63 de zone la 7D/60D. D300 are 1005 iar D7000 2016! Asta e aproape ca si cum ar avea un duplicat de senzor. Si implicit alti algoritmi, probabil un numar suficient de template-uri de referinta. Apropos de asta, din cate am inteles 1D4, tot cu 63 zone de masura, greseste mai putin expunerea evaluativa. Probabil are mai multe template-uri - memorie mai multa. Dai un ban da' stai in fata.

 valitudor, on 13th January 2011, 20:57, said:

Nu! Am focalizat cu UN SINGUR PUNCT, cel central. DPP le arata pe toate ca boul.

 valitudor, on 13th January 2011, 20:57, said:

Posibil. Eu la un D300 am testat cu ceva vreme in urma si era aproape ok. Dar pe vremea aceea lucram cu 40D, care merge chiar mai prost ca 7D. Poate vin niste nikonisti cu niste probe, daca au chef sa pozeze capace. Dar ma lasa rece. Eu doar spun ca la 7D/60D nu e ok.

 valitudor, on 13th January 2011, 20:57, said:

Aici sap. Inseamna ca meteringul pe One Shot difera de cel pe AI Servo. In acel exemplu cu 1/3. Dar mai am un exemplu cu 2/3 (nu-l mai pun aici, ma crezi pe cuvant). Asta ce o mai fi? Am vaga impresie ca in AI Servo camera face metering evaluativ ca si cum nici un punct AF nu ar fi in focus. Adica nu pondereaza algoritmul cu zona de masura pe care este focusul, cu toate ca are aceasta informatie. Asta chiar e grav! Daca nu cumva camera mea este defecta... Se manifesta numai la subiecte mici pe fundal contrastant uniform.

Editat de calexe, 14 ianuarie 2011 - 00:29.

 glumetu, on 13th January 2011, 20:09, said:

Probabil ca ai dreptate, dar fii atent la denumiri. Nikon face mare tam-tam ca meteringul lor evaluativ isi extrage informatiile dintr-un senzor RGB cu 1005 pixeli (2,016 la D7000, 420 la D90), Canon cu tam-tamul ca meteringul lor evaluativ se bazeaza pe 63 de segmente. Dupa cum vezi cei doi producatori se evita reciproc. Nikon nu spune cate segmente din cadru sunt folosite pentru extragerea informatiilor, Canon nu spune cati pixeli au senzorul/senzorii lor. Iar asta poate duce la o confuzie usoara de gen 1005 > 63, dar comparam merele cu prunele.

 glumetu, on 13th January 2011, 20:09, said:

Nikon este foarte zgarcit cu aceste informatii care arata clar, cel putin pentru mine, care departament s-a ocupat cu publicarea lor. In afara de expresii gen "close to that of the human brain", "much like a human brain", "nspe actual picture data examples from over catralioane images", etc. nspe si catralioane se pot inlocui cu ce numar se doreste, in functie de generatie.
Nu doresc polemica pe aceasta tema, astept pe cineva sa-mi explice si mie cateva chestii, gen: cum un procesor RISC de cateva sute de MHz poate cauta intr-o baza de date de zeci de mii de fotografii? Si sa obtina, ce? Valoarea EV? Pai camerele Ricoh nu fac la fel? Nu consulta tabelele cu Tv/Av/ISO in functie de ceea ce-i raporteaza senzorii de metering?

 glumetu, on 13th January 2011, 20:09, said:

Hmm, eu sunt mai greu de convins cu astfel de explicatii de marketing.
Imi vine greu sa-mi imaginez ca dintr-o imagine de 10 MPix, transformata intr-una de 1005 pixeli (adica un patrat cu latura de 30 pixeli), tu sau oricine altcineva puteti "ghici ca este ori zapada ori nisip batut de soare".

 glumetu, on 13th January 2011, 20:09, said:

Te referi la fotografia capacului de obiectiv pe foaia de hartie facuta cu Canon 60D, nu? Aici, veste proasta este ca nici Nikon n-a introdus vreo scena similara acesteia in baza aia de date cu tanspe poze in ea pentru ca D700 s-a comportat la fel de prost (zici tu, eu zic ca f corect).
De asemenea, nici Nikon si nici Canon nu fac o medie de expunere a cadrului. Algoritmul este mult mai complicat de atat

Sa nu te superi, dar sunt de alta parere. Nu poti lasa masina sa faca chiar totul si sa stai pe margine sa carcotesti. Camera nu poate sa stie daca cioara este subiectul principal, sau doar o pata de "culoare" pe un cer cu nori extraordinari, deci oricum ar judeca, in o parte din situatii nu s-ar potrivi cu dorintta fotografului. La grupul 3 poza 3, camera cauta o mediere intre cer si cioara, lasa suficiente detalii pe cioara si incearca sa arda cat mai putini nori, dupa parerea mea, cea mai buna strategie automata. Ce s-ar intampla daca algoritmul ar fi mult mai complex si camera ar actiona "inteligent", selectand dintr-o mare baza de date o scena cu o cioara si nori? Imaginea ar fi expusa conform orientarii artisitice a celor care au adaugat imagine in baza, nu conform creativitatii tale. O asemenea decizie "inteligenta" a camerei nu este predictibila, deci nu prea ai cum sa calculezi o compensare adecvata si tot la masurare manuala ajungi.  Eu consider ca schemele de masurare trebuie sa fie simple, predictibile si usor de inteles, pentru a face rapid ajustarile necesare. Altfel mergem direct pe auto si dam vina pe camera. Fotograful trebuie sa cunoasca reactia camerei si sa o programeze adecvat necesitatilor sale (vezi detectarea fetelor - daca mai facem multe teste cu capace si ideea se raspandeste, vom asista la dezvoltarea algoritmilor de detectare a capacelor).

Editat de DSops, 14 ianuarie 2011 - 09:53.

De acord cu ceea ce spui dar ma gandesc totusi ca i-ai raspuns lui Calexe, nu? De aceeasi parere cu tine sunt si eu, de asta spun. Oricum, cred ca am inteles ceea ce doreste Calexe dar nu cred ca ar fi posibil asta. Incerc sa ma fac inteles, dar deocamdata nu-mi reuseste.
Cu o observatie, totusi: in general, camera stie care este subiectul datorita punctului de focalizare. Dar ceea ce spui tu are sens, nu se schimba cu asta

 valitudor, on 14th January 2011, 10:02, said:

Nu stie intotdeauna. Nu trebuie sa ne limitam la sitiuatii comune, la care, oricum, totul se desfasoara in limite acceptabile. La cioara ca pata de culoare, subiectul este cerul, dar cioara trebuie sa fie in focus. Pe de alta parte, nu intotdeauna subiectul principal trebuie sa fie in focus, ca sa nu mai vorbim de focalizare manuala. Deci, la scenele pretentioase nu poti lasa camera sa decida, poti doar sa iei o decizie pe baza indicatiilor pe care le da.

 valitudor, on 14th January 2011, 09:27, said:

Nikon spune si pixel, si segment in materialele sale. Sunt convins ca-i aceeasi tehnologie, doar imbracata in vorbe diferit.

Quote

Raspunsul e foarte simplu: procesorul nu cauta fotografii, ci reprezentarile lor numerice, mai ales in ceea ce priveste delta-urile.

Ti-as recomanda, daca esti pasionat de subiect, sa citesti unul dintre ghidurile lui Thom Hogan despre oricare camera Nikon (nu stiu daca pe Canon exista un astfel de maniac). Oricum iti citez un pic, ca sa vezi ca unii ne documentam si din alte surse decat pliantele de marketing (btw, eu sunt utilizator de Nikon, si nu fan Nikon):

Matrix metering is a system that divides the image area into pieces (the "matrix") and analyzes the differences between them. The brightness pattern seen in the matrix is compared against a Nikon-proprietary database of image patterns stored in the D300's internal memory and against other inputs (most notably the autofocus information), and the exposure is set accordingly. The D300 uses a dedicated 1005-cell CCD in the viewfinder to provide metering.[...] The 1005-cell CCD covers virtually all of the image frame. The grid is 15 rows of 67 columns, and consists of alternating color sensors (RGB; but it's not the Bayer pattern described in the section on the sensor). [...] If a D-type or G-type lens is used (with or without flash), matrix metering also takes into account the focus distance to help guess where the subject is and what kind of shot you're taking. Example: normally, the pattern recognition portion of the matrix meter would discount brightness in the upper half of the scene, as it thinks this is sky and unimportant; however, if you're using a wide angle lens and are focused near infinity, the camera thinks that you're taking a landscape photo and wouldn't discount the sky exposure as much. [...] The D300 matrix metering system also relies on four other key data points:
1. The overall brightness of the scene.
2. The differences in light measured across the 1005-pixel sensor data (i.e. the "patterns").
3. Distance and focal length information from the lens.
4. The color (or colors) of the areas measured.

The key word in item #2 is "differences". Sky, for example, is usually very bright; near subjects we photograph tend to be less bright. You can probably guess that if the upper left and upper right areas metered are considerably brighter than the lower left and lower right areas and are mostly blue, then the camera is going to use #2 and #4 to determine you're taking a picture of someone with sky in the background. If it sees a flesh tone under the current AF sensor, consider that assessment confirmed. In such a case, the sky usually isn't considered as important to the exposure, so the camera adjusts its exposure to match what it sees in the other areas. Just remember that it's the "difference" in brightness between areas that is a primary key to the matrix metering system, not the actual values measured.

Discutia continua in destul de mult detaliu si cu multe diagrame, dar sunt specifice Nikon si particularitatilor de metering ale lui D300, asa ca aleg sa nu te plictisesc pana la lacrimi. Dar e o carte mega-utila pentru orice posesor de D300.

Quote

Nici eu n-as baga o asemenea imagine in baza de date, daca as fi producator. Producatorii astia au grija in primul rand sa modeleze cat mai multe situatii REALE, gen fluture pe o frunza, zapada, rasarit, apus, peisaj, poza de grup etc. Da, D700 s-a comportat tot prost, si bravo lui (si celuilalt btw) ca s-a comportat asa, pentru ca e o situatie de shooting stupida si inutila. In ciuda zgomotului de pe net, pixel-peeperii nu fac mare market share la niciun producator, deci nu vad de ce ar cheltui astia sa analizeze expunerea optima la capace negre pe foi albe.

Editat de glumetu, 14 ianuarie 2011 - 10:40.

 calexe, on 14th January 2011, 00:18, said:

Intelesesem gresit, dar nu schimba cu nimic ceea ce am spus mai devreme.

 calexe, on 14th January 2011, 00:18, said:

In primul rand si tu faci aceeasi confuzie ca si glumetu: confunzi senzorul RGB de 1005 pxeli al Nikonului cu cele 63 de zone ale Canonului. Canon nu spune niciunde cati pixeli are senzorul lor, nici invers.
1D4 nu are templaturi de expunere, asta e "expresia" Nikon, cum sa foloseasca asa ceva marketingul lor? Daca e vreo diferenta de expunere in favoarea 1D4, aceasta se datoreaza (spune acelasi dep. de marketing, dar al lui Canon de aceasta data) diferentei de senzori de AF. Urmeaza gargara cunoscuta a acestor departamente...

 calexe, on 14th January 2011, 00:18, said:

Celelalte erau deselectate sau nu erau in focus?

 calexe, on 14th January 2011, 00:18, said:

D700 are acelasi metering ca D300 sau D3, dar daca vrei fac un test si cu D300... daca nu cumva intervine mai repede un nikonist.

In alta ordine de idei, ti-am citit articolul referitor la zone. Mi se pare excelent, foarte bine si simplu explicat. FELICITARI!

Citindu-ti articolul, cred ca am inteles de unde vine greseala ta in aprecierea meteringului 60D/7D, iar mai nou D700. Sper sa reusesc sa ma fac inteles...

Gresala, parerea mea, vine de la faptul ca tu te astepti ca senzorul de metering al camerei foto sa functioneze in acelasi mod pe care l-ai descris tu in articol. Din pacate (sau fericire) nu este asa.
Ma refer doar la cazul exemplificat in articol de masurare pe tonurile de mijloc, gri.
Spui in articol ca fotograful masoara spot pe o zona de mijloc. Ok.
Dar senzorul de metering nu are shadows sau highlights. El masoara lumina absolut, nu relativ.
Ca asociere, gandeste-te la balansul de alb. Acesta este redat corect de camera in functie sursa de lumina. Asa apar fotografii reci sau calde, dar noi, oamenii, nu ne dorim asta. Creierul nostru ajusteaza automat balansul de alb, iar pe o lumina galbena, noi o percepem ca fiind alba. Ceva similar se intampla si cu expunerea.


Imagineaza-ti o scena normala, la lumina zilei. In acea scena tu vezi shadows, highlights si parti de mijloc. Ii faci o fotografie. camera, potrivit algoritmului de masurare a expunerii incearca sa-ti scoata toate detaliile in poza. Algoritmul a obtinut o anume tripleta (Tv/Av/ISO) care aduce fotografia foarte aproape de ceea ce vezi tu.

Acum, imagineaza-ti aceeasi scena, dar noaptea. Tu vezi peste tot doar shadows. Meteringul camerei masoara lumina reflectata, aplica algoritmul, si "amplifica" semnalul (prin ISO/Av/Tv) rezultand o poza aproape identica cu cea de pe timp de zi.
Camera NU STIE ca e zi sau noapte. Ea obtine o "medie" a.i. imaginea rezultata sa treaca frumos de la shadows la highlights.
Totusi, reperul il reprezinta griul 18% nu umbrele sau zonele arse. Asta pt ca asa este programata.

Acum intervine fotograful. daca doreste o scena  similara cu ceea ce vede el, atunci trebuie sa compenseze in minus, daca vrea mai luminoasa, o face in plus. Ideea este ca aceasta camera a noastra NU STIE ce vedem noi. Ea doar face o medie a cadrului si-l aduce la 18% gri.

Revenind la cartonul nostru: camera nu stie ca acesta este alb sau gri, pentru ca aceasta culoare, pe care o asteptam noi, este data de creierul nostru. Ea vede doar ca este neutru. Un carton alb fotografiat la Tv=1/60 poate parea alb, dar fotografiat la Tv=1/1000 devine gri.
Astfel, un cadru compus DOAR dintr-un carton ALB este interpretat de camera ca o scena cu tonuri medii, de gri 18%.
Nu spun ca nu se poate introduce un nou program de genul la valoarea obtinuta compenseaza cu +3 stopuri, iar cartonul devine alb. Dar asta nu inseamna ca meteringul este deosebit. Ideea este ca toate camerele foto lucreaza la fel, indiferent cum se numesc

In concluzie, camera nu poate determina expunerea cum ai spus tu in articol pentru ca-i lipseste... fotograful care sa-i indice ce sa-i ia ca referinta

Parerea mea, nu dati cu pietre


Eu sunt de acord cu ce spui aici, restul este marketing

 glumetu, on 14th January 2011, 10:36, said:

Toate aceste explicatii frumoase al Nikon sau ale oamenilor lor (sau canon, in alte ipostaze) se termina brusc, fara nici o explicatie suplimentara.

Bun, din patratul ala de 30 de pixeli a ghicit ca este un subiect pe fundal luminos. Ce face in continuare? Cum modifica algoritmul normal de metering cu aceasta "scena" recunoscuta?

P.S. M-as duce afara sa testez 60D-ul cu D700 sau D300 intr-o scena normala, gen subiect pe fundal luminos, dar daca obtin rezultate apropiate mi-e frica ca o sa ziceti ca n-a recunoscut Nikonu scena

Editat de valitudor, 14 ianuarie 2011 - 11:05.

 valitudor, on 14th January 2011, 11:02, said:

citeste cu atentie ce am citat mai sus, senzorul de metering masoara lumina relativ. Asta-i tot spilul. Algoritmul de matrix nu inseamna 1005 masurari spot si apoi un weighted average al lor.

Mi-e teama ca nu m-ai inteles bine nici pe mine, nici pe Thom. Senzorul masoara lumina absolut, pentru a putea face ajustarea tripletei. Thom vorbea acolo de algoritmul de metering, care determina daca subiectul are un fundal luminos sau nu, facand diferenta intre segmente

Editat de valitudor, 14 ianuarie 2011 - 11:19.

 DSops, on 14th January 2011, 09:41, said:

Nu ma supar, Domne-fereste. Incerc sa inteleg. Problema asta ma preocupa de mai multa vreme si am gasit deja cale de evitare. Aici am ilustrat cu capacul sau cartonul pe fundal alb intrucat nu am acasa o cioara in zbor cu fundal cer, cu sau fara nori ca sa o dau de exemplu. Si, dupa cum stii, nu stau pe margine cu pozatul.

Daca ramanem la exemplul cu cioara in zbor, ca e bun exemplul, as zice urmatoarele. In AI Servo / evaluative camera "stie" unde este subiectul pentru ca tocmai fac tracking pe el. Deci ar trebui sa tina cont de asta cumva. Daca cioara ar putea fi virtual statica (sa acceptam numai de dragul discutiei) si ai lucra in One Shot / evaluative, camera va sti iar unde este subiectul. De fapt in One Shot camera face ceva supraexpunere (poza mea C.) intuind ca subiectul este de culoare inchisa fata de fundal. In AI Servo compenseaza mai putin. In final obtii o cioara subexpusa, ceea ce e nasol mai ales pentru un subiect de tonalitate inchisa.

 300K_20100515_TDD_03_012_Cristi.jpg   133,57K   119 download-uri
Poza de mai sus (pe 40D) a suferit de problema in discutie. Imaginea initiala era drastic subexpusa, am dres busuiocul din supraexpunere digitala la postprocesare, dar am muncit mult, iar rezultatul nu e tocmai adecvat pentru tipar.

Problema e deranjanta la poze in actiune unde iluminarea scenei se modifica dinamic si unde esti obligat sa alegi un oarecare mod de expunere automata. Intre timp, cum spuneam, am gasit alternative. De ex metering partial in Tv sau Av (zona "partial" se pupa binisor cu subiectul in asfel de situatii, spotul e prea mic), compensare dupa subiect - la cioara probabil -2/3 ... -1/3. Sau CW. Iar subiectul se urmareste cu AF central. Nu e tocmai facil.

In fine, ca de aici a pornit de fapt discutia, indiferent daca vom considera ca e normal ca algoritmul evaluativ sa fie impotent in anumite situatii sau nu, eu zic numai ca nu e utilizabil in multe situatii, un exemplu fiind poza de mai sus. Deci nu-l pot considera "bun". Chiar daca stiu bine care ii sunt limitele. Fotografiez din ce in ce mai rar cu evaluative metering.

Editat de calexe, 14 ianuarie 2011 - 11:39.

Quote

Eu unul cred ca pot fi comparati cei 1005 pixeli si cele 63 de zone. Pana la urma, rolul lor este de a esantiona ce vede camera pentru informatii utile in determinarea expunerii.

Quote

Da si nu. D700 are un senzor de masurare a expunerii cu 1005 pixeli, dar acesta trebuie sa acopere o zona si mai mare de imagine. Eficienta lui ar trebui sa fie mai mica.

Toata discutia asta imi aduce aminte de un proiect care a trebuit sa il fac in facultate:
Faceam o baza de date cu vinuri caracterizate prin diversi parametri(aciditate, culoare, densitate samd). Apoi foloseam diversi algoritmi de inteligenta computationala pentru a determina ce tip de vin am intr-o monstra necunoscuta. Evident, ieseau rezultate aproximative(98% sanse sa fie de tipul 3, 2% sa fie de tipul 4).

Din ce inteleg eu, algoritmii de tip matricial de determinare a expunerii functioneaza dupa un principiu asemanator:
1) Am o baza de date, mai mare sau mai mica, de situatii cunoscute
2) Esantionez situatia curenta pentru informatii pe care le pot folosi (si aici se complica treaba pentru ca se pot acorda ponderi diferite fiecarei informatii, in functie de alte aspecte, gen punct AF curent sau mai stiu eu ce).
3) Compar cu baza mea de date si aleg situatia cea mai apropiata de ce vad eu (comparatia de regula e mai complicata decat x=y)
Ori in situatia asta, cu cat am mai multi parametri , cu atat am sanse mai mari sa gasesc situatia cunoscuta.
Cu cat am putere de calcul mai mare, cu atat pot aplica algoritmi mai complecsi in cautarea mea.

Editat de Rapier, 14 ianuarie 2011 - 11:34.

 valitudor, on 14th January 2011, 11:16, said:

Ma rog, eu unul abandonez cauza, ca-i deja pierduta.

Diferenta intre noi este ca eu am informatii (am citit mai mult si am exersat mai mult pe ce zice Hogan), tu doar opinii generalizatoare, formate pe teste incomplete si irelevante (nu se poate compara metering-ul matricial de pe doua camere, chiar si ale aceluiasi producator. D90 <> D300 <> D700 <> D7000)

Hai noroc si mult succes

 valitudor, on 14th January 2011, 11:16, said:

Chestia cu reperul de gri neutru e valabila numai la metering ce mediaza sau, daca vrei, la spot pe o zona oarecare. Pe evaluative / matrix lucrurile sunt mult mai complexe.
Chiar nu "dau cu pietre", dar eu zic ca ar trebui sa iei o pauza de documentare. Nu mi-o lua in nume de rau, dar nu are rost o discutie pana nu te pui la punct. Nu e de rau neaparat, sunt chestii destul de complicate. Si iti mai spun odata: eu "nu ma astept" sa se intample una sau alta. Tocmai de aceea articolul respectiv si tot de aceea evit evaluative pe cat posibil. Eu numai nu pot spune ca o baba stirba e frumoasa.

 Rapier, on 14th January 2011, 11:32, said:

Cam asa. Dar am impresia ca e mult mai complex. De exemplu sunt sigur ca in One Shot se ia in calcul si zona de masura care acopera senzorul AF ce a facut focus, si tonalitatea relativa a acelei zone fata de cele invecinate. Una peste alta meteringul evaluativ e ala care este si n-ai ce-i face. Din pacate sunt multe situatii in care nu te poti baza pe el. Daca dai compensari - iti trebuie ceva noroc si experienta intuitiva ca sa le nimeresti.

Editat de calexe, 14 ianuarie 2011 - 12:07.

@glumetu si rapier
Mi se pare amuzant ca in doua posturi consecutive voi va contraziceti inca de la inceput unul pe altul. Dar asta nu va intereseaza pe niciunul dintre voi, important e sa ma contraziceti pe mine, impreuna, la fiecare fraza.
Ok, eu vorbesc generic, de pe net, dar hai sa recapitulam putin:
- te amuzi de faptul ca am spus ca e normal ca fotografia unei foi de hartie albe care umple cadrul sa iasa gri fara compensare. ma trimiti sa caut tot felul de lectii de expunere
- iti atasez o poza cu doua dintre camerele mele cu o hartie alba, care in poza apare gri
- imi spui ca meteringul Canon e slab, intre timp mai apare cineva cu un rezultat similar. Nikon e mai "destept" si el scoate alb
- te rog sa atasezi o poza cu propria camera, sa ne dumirim; imi spui ca n-ai timp de fotgrafiat hartii
- iti arat o poza chiar pe acest topic cu un Nikon D90 - rezultat similar Canonului
- imi spui ca meteringul lui D90 e vechi
- atasez o poza cu D700 - rezultat similar Canonului
- colegul imi spune ca in cazul asta senzorul de metering al lui D700 are de "acoperit" o zona mai mare, deci eficienta mai mica!!!!
- ma trimiti din nou la plimbare ca eu nu-l inteleg pe Hogan si ca vorbesc generalitati

Mai baieti, voi vreti sa credeti ca doar Nikon exista pe lume iar Pentax, canon, Sony, Oli etc ei toti, doar ghicesc expunerea, nu au "baze de date" cu datele de expunere, ca doar nu zic nimic de tzanspe mii de poze stocate acolo. Eu n-am zis ca Nikon n-are acele date stocate acolo, dar esti sigur ca intelegi exact ce au si cum fac? Daca sunt doar pattern-uri de expunere, (cum ai spus - gen subiect cu iluminare din spate) esti sigur ca ceilalti nu au asa ceva? Algoritmii Canon determina si ei aceste scene si nu-si pot extrage datele decat tot dintr-o astfel de baza de date. Si cu certitudine nu sunt singurii. Aia de la Pentax suint chiar atat de prosti sa nu se prinda de ceea ce este evident chiar si pentru noi, consumatorii? Tipul asta de baza de date este folosit peste tot. De exemplu, ECU-urile masinilor actuale au astfel de tabele (cu date necesare injectiei) stocate in memorie.
Daca e mai mult de atat... as vrea sa stiu ce e. pana acum n-am gasit. Nu trebuie sa va suparati sau sa considerati ca am ceva cu Nikonul. Mie imi este egal si de unul si de altul

In final, imi pare rau de polemica, dar nu mai vreau sa va stric eu bucuria cu care credeti ca doar Nikon face bine ceea ce face.

 calexe, on 14th January 2011, 12:01, said:

Nu cred ca este adevarat ce spui

Cred ca discutam de lucuri diferite, hai sa vedem daca suntem de acord:
Cand determina expunerea, camera face urmatoarele activitati:
1. senzorul de metering masoara luminozitatea fiecarui segment dintre cele 35/63 (asta la Canon, la Nikon e la fel, cate or fi). Masurarea luminozitatii se executa indiferent de modul in care este setata camera (spot, c w average, partial, evaluative) si este identica ca procedeu

2. in functie de metoda de masurare (spot, evaluative, etc) si luand in considerare valorile de la pct. 1, camera determina expunerea echivalenta culorii gri 18%. Cateva observatii:
- TOATE metodele de calcul ale expunerii (spot, evaluative, partial, etc) au ca referinta griul 18%;
- se aplica un algoritm de determinare a expunerii DEPENDENT de metoda aleasa. de ex:
     o pe spot se iau in calculul determinarii expunerii finale doar zonele din cercul central, restul informatiilor sunt ignorate. Expunerea are ca referinta griul 18%
     o pe evaluative se iau in calculul expunerii finale toate cele 63 de zone, numai ca cea din dreptul punctului de focus sau cele imediat invecinate cu acesta, capata o greutate mai mare decat cele ceva mai indepartate; daca sunt mai multe puncte de focalizare in focus (si activate), doar punctul principal capata o greutate mai mare in calcului expunerii finale, celelalte au o greutate normala. Calculul expunerii finale este foarte complex si sunt luate in considerare multe alte date.
Pana aici cred ca suntem de acord. Unde nu ma intelegi tu este ca SI AICI griul 18% este luat ca referinta. Adica toate citirile ale luminozitatii in fiecare segment au griul ca punct de referinta

Tu te astepti ca pe evaluative camera sa expuna un carton alb ca fiind tot alb, eu zic ca n-are cum, ca referinta e tot gri 18%. Ea nu poate determina luminozitatea decat relativ la griul 18%.
Ceea ce spun este demonstrat de testul lui DSop: indiferent de metoda de metering aleasa, DACA CADRUL ESTE UNIFORM, histograma este identica in toate cazurile si arata ca si cum hoaia ar fi gri.
Daca cadrul nu este uniform, cum este cazul capacului pe foaia alba, camera "se desteapta" oarecum, dar nu suficient incat sa ghiceasca ca foaia aia este complet alba si sa alinie expunerea la dreapta. Rezultate aproape identice si la Canon si la Nikon


Eu nu am experienta la pasari, dar oare e potrivit evaluativul in astfel de situatii?
Il stii pe Chuck Westfall? Este seful departamentului tehnic (sau cam asa ceva) la Canon si are tot felul de Q&A pe tot felul de forumui. N-ar strica sa-l intrebi pe el

Editat de valitudor, 14 ianuarie 2011 - 20:11.

Rezumatul ala siderant imi arata ca esti complet bulversat, prietene. Nici macar nu mai stii cine ce-a zis.

Poate arati totusi unde am afirmat eu ca meteringul Nikon este superior altui sistem - am vb despre Nikon pentru ca este sistemul pe care-l cunosc si m-am abtinut de la comentarii despre alte branduri, pentru ca nu cunosc. In schimb, tu ai fost foarte liberal cu opinii despre Nikon (care, excluzand pozele la capace, iti este complet strain), opinii cu care de altfel te-ai tot facut de ras si continui sa aberezi fara discernamant.

Te las sa elucubrezi in continuare, spor la fanboyism, oricum numai asta ai facut de cand te-ai inscris pe-aici pe forum. De cand ti-ai cumparat camera aia tot incerci sa-ti justifici achizitia pe aici. Vezi ca ai inceput sa buclezi si nu te mai ia lumea in serios. Stii cat de satui suntem de discutii din astea despre care brand e mai tzeapan? You are soooo 2008!