Bătăliile lui Ștefan cu turcii

shogun1, on 15 septembrie 2018 - 12:33, said:

Vezi cronica moldo-germana, care e traducerea cronicii slavone alcatuita la curtea lui Stefan. E de fapt cea mai veche relatare a evenimentelor din timpul domniei lui Stefan, scrisa de cineva de la curtea sa. Ceea ce stii tu vine din Letopisetul lui Grigore Ureche, scris la aproape 200 de ani de la respectivele evenimente.

Edited by Alexandru H., 15 September 2018 - 12:49.

Se presupune că e traducerea... Sunt prea multe episoade care n-ar fi fost consemnate în acte oficiale de Ștefan. Se admite cam de toți istoricii existența adăugirilor ulterioare, probabil pe filieră poloneză.

shogun1, on 15 septembrie 2018 - 12:55, said:

Pai e traducerea - se vede clar ca respectiva cronica e o lucrare de propaganda scrisa la curtea domnului. Iar polonezii ar fi adaugat treburi ce tineau de ei, nu aveau niciun interes sa-l salte pe Matia Corvin (ciudat e ca polonezii "inventeaza" victoria lui Matia dar nu au nicio problema sa accepte infrangerea lui Ioan Albert).

Ideea e ca cea mai veche relatare asupra evenimentelor nu e folosita, fiind preferata relatarea la a zecea mana a lui Grigore Ureche, scrisa dupa doua secole. Asta nu spune neaparat ceva despre inlantuirea reala a evenimentelor dar spune suficient despre felul in care e predata istoria romanilor.

Alexandru H., on 15 septembrie 2018 - 13:07, said:

Discutabil. Și tu contești cifra de 120.000 de turci de la prima mână, din spusele lui Ștefan, nu? Unii acceptă tot de la o sursă, alții doar de le convine, după diverse criterii sau argumente.
" pe la Boboteaza trecută, mai sus-numitul turc a trimis în țara noastră și împotriva noastră o mare oștire, în număr de 120.000 de oameni, al cărei căpitan de frunte era Soliman pașa beglerbegul; împreună cu acesta se aflau toți curtenii sus-numitului turc, și toate popoarele din Romania, și domnul Țării Muntenești cu toată puterea lui, și Assan beg, și Ali beg, și Schender beg, și Grana beg, și Oșu beg, și Valtival beg, și Serefaga beg, domnul din Sofia, și Cusenra beg, și Piri beg, fiul lui Isac pașa, cu toată puterea lui de ieniceri. Acești mai sus-numiți erau toți căpitanii cei mari, cu oștile lor."

Ok, Ștefan avea interesele lui, cei care scriau, traduceau, copiau cronici erau 100% pricepuți, imparțiali, demni de încredere?
Lucrare de propagandă spui? Una care-i putea cauza prejudicii? Care-i putea fi fatală din partea turcilor? Ar fi permis dezvăluirile alea în acte oficiale???

Quote

Cei care traduceau, copiau, etc...interpretau cum voiau sau cum le poruncea cineva sa l-e interpreteze.
Este foarte clar ca nici un Grigore Ureche nu accepta o infrangere a moldovenilor, exact cum nimeni  nu accepta o infrangere, daca poate sa
o rastalmaceasca in victorie. Este exemplul cronicarilor, a poetilor, istoricilor si scriitorilor care au rastalmacit destule.
Am mai spus in repetate randuri, dar m-am izbit de acelasi zid de neclintit, chiar daca adevarul era evident, si anume, ca nu rare ori exista si marturii
ale strainilor, care nu pot fi decat obiective fata de un eveniment. Versiunea romanesca nu trebuie sa fie neaparat cea adevarata, versiunea straina insa
nu ar avea interese sa denatureze adevarul.
Dar nici asta nu vreti sa acceptati...

Tu contesti lucrarile de propaganda?
Cele mai multe cronici sunt scrise in favoarea puterii carora se supun nu in defavoarea lor

Edited by WestPoint, 15 September 2018 - 13:33.

WestPoint, on 15 septembrie 2018 - 13:32, said:

Ești naiv, fiecare parte are interesele sale. Îi acuzi pe alții de obtuzitate, tocmai tu care te cramponezi cu obstinație de ”istoria” alternativă, respingând din start tot ce nu se pupă cu ale tale...

@Alexandru H.: episodul ”capturării” lui Ștefan de unguri e cel puțin fantezist, i-aș spune aberant (”căci se tălmăci cum putu”). Cine ar fi pus mâna pe cănducătorul armatei adverse în evul mediu și l-ar fi eliberat? Episodul e ilogic, oastea Moldovei ba se adună, ba se împrăștie, intră ungurii, își iau porția, mai taie și ei pe ceva împrăștiați, pun mîna pe Ștefan care-i vrăjește traduce că-i neguțător, iscoadă, turist sau ceva, intră și tătarii, iar se adună oștirea, îi bate pe tătari, își amintesc de ungurii care erau în stand-by la Baia și-i alungă și pe ăia... N-ar fi mulțumit Ștefan divinității? N-ar fi pretins sprijinul divin împotriva papistrașilor? Era o propagandă de făcut pe tema asta!
Revin la numărul turcilor, și aici se pomenește de 100k turci+ 17k munteni, și-n 1476 de 200k turci... Și eu am impresia că cifrele-s umflate, în 1475 probabil erau vreo 100k cu tot cu munteni, cărăuși, oameni de corvoadă, derviși, negustori, felceri, șamd. N-or fi fost 120k oșteni (ieniceri, spahii, akingii), dar or fi fost 100-120k năvălitori, tehnic erau 100.000 -120.000. Întrebare: pe ce criterii accepți ceva și respingi altceva???

Edited by shogun1, 15 September 2018 - 14:02.

Tu ai un fix cu acei 120.000 de turci. Nimeni nu conteaza victoria lui Stefan, asa ca este irelevanta cifra.
O fi fost si ei vreo 60k.

Da, si ungurii pomenesc ca Stefan ar fi fost luat prizonier dar un tradator din oastea transilvana l-ar fi eliberat.

Aceeași discuție care a mai fost nu o dată. Și același trol Alexandru H, care are două obsesii mari, cum să reducă numeric oastea turcilor de la Vaslui și cum să sugereze că de fapt Ștefan ar fi pierdut la Baia.

Cronica moldo-germană se găsește de descărcat pe net. Nu o mai pomeniți aiurea fără să citați ca să putem comenta textul.

Dacă acea cronică în prima parte descrie bătălia la fel ca Ureche și Dlugosz, numărul mare de unguri morți, rănirea lui Matei, apoi o dă în ficțiune. Mobilizarea și deplasarea în acele vremuri de la granița de vest la cea de est ar fi durat săptămâni, cel puțin, iar tătarii nu atacau în mijlocul lui decembrie. O demobilizare după cum pretinde cronica, urmată de o mobilizare, deplasare de vreo 600 de km dus-întors, trecerea a două râuri mari, plus o bătălie cu tătarii, la viteza de deplasare a acelor vremuri, cât ar fi durat?
Nimic nu susține asemenea aberații, dacă prima parte a relatării bătăliei e confirmată de alte cronici și de către urmări, a doua parte spune că armata lui Ștefan se risipește a doua zi, profitând de asta ugurii reușesc să omoare mulți dintre ei, cum oare, când nu mai erau, că se risipiseră?  Ștefan ar fi fost prins, probabil încă campa pe lângă Baia, dar îi convinge pe unguri să-i dea drumul. Perfect credibil până aici? Stați așa. Între timp tătarii intră în Moldova. Cam câte zile ar fi durat ca vestea să ajungă la Ștefan? Oricum Ștefan se pare că uitase de unguri și de tot ce se pare că pățise, armata care se risipise fără explicație după ce omorâse mulți unguri, se adună din nou, dar parcă-i omorâseră ungurii, sau nu?, dacă se risipise, cum i-au găsit ungurii, care erau încă în Baia, sau nu?, sau poate Ștefan a mobilizat altă armată, sau nu?, a mobilizat altă armată, dar nu s-a dus să rezolve treaba cu ungurii, ci vreo 500 de km în mijlocul iernii să se bată cu tătarii, apoi cumva Matei a auzit de asta, s-a speriat și a plecat.

Și asemenea jalnică aberație obscură care nu doar că nu e confirmată de nimic, dar nici nu are sens, e citată de troli ca adevăr absolut?

Dacă aveți acces la cronica lui Dlugosz, cronicarul contemporan polonez, ar fi interesant de citit, mai jos un screenshot cu relatările lui Ureche și Dlugosz (pare doar un rezumat și traducerea poate fi contestată).

 Screenshot_20180915-125122~2.png   902.06K   5 downloads

Poate te dovedesti mai clarvazator decat toti si ne spui si varianta in care crezi, ca de polemica suntem cam saturati.

Quote

Stefan nu a pierdut la Baia, dar nu a castigat. Oastea lui Matia i-a scos din Baia pe moldoveni si a ramas in Baia inca doua zile, in timp ce Stefan
umbla hai hui, sa-l prinda pe Matia, care ranit era in drum spre Cluj.

Edited by WestPoint, 15 September 2018 - 14:36.

1. La Vaslui nu au fost 120 de mii de turci. Asa cum la Razboieni nu au fost 200 de mii. Stim prea bine efectivele reale ale armatei otomane din secolul 15 ca sa ma mai impresioneze urletele patriotilor. La asediul Constantinopolului nu si-a adus Mehmed suta de mii, impotriva lui Uzun Hasan nu a avut 100 de mii, Selim I nu a infrant pe deplin puterea Safavizilor iranieni cu 100 de mii de turci dar noroc ca ne informeaza C18 ca un pasa balcanic avea 120 de mii de soldati intr-o campanie de iarna. Fraier si Mehmed - nu s-a gandit sa care cu el atatia soldati in asediul Belgradului, care i-ar fi oferit acces catre Europa Centrala, ci ii folosea exclusiv in bataliile cu romanii si albanezii.

E o inflatie cantitativa omniprezenta in cronicile istorice. De la milionul de persani de la Gaugamela pana la cei 300 de mii de morti de pe Campiile Catalaunice.

2. Cele doua faze ale bataliei de la Baia sunt singurele in masura sa explice doua relatari aparent ilogice: moldovenii lui Stefan zic ca au invins, ungurii lui Matia zic ca au invins. Poate firul evenimentelor nu a fost chiar ala, dar niciun domn nu masacreaza vreo 20 si ceva de mari boieri din propria-i tabara dupa o victorie deplina. Ah si apelul la Dlugosz nu ma impresioneaza - omul scrie respectiva cronica in timpul razboiului pe care regele Cazimir il poarta impotriva lui Matia.

Edited by Alexandru H., 15 September 2018 - 14:53.

Uite aici o descriere mai exacta a bataliei.

Battle


The two armies started to butcher each other at the gate of the city; then the fighting continued onto the streets "with such a wrath, that nothing could be seen as
more horrible than this."
The Moldavians got the upper hand of the battle and launched another attack against the royal guard, which consisted of 200 heavily armed knights, the aristocrats
and Corvinus.
Many Moldavians were killed in the tumult that followed, as Báthory and the rest of the knights tried to defend the entrance to the market.
Corvinus was wounded by three arrows in the back and had to be “carried from the battlefield on a stretcher, to avoid him falling into the hands of the enemy.”[

For Moldavians, it weas a victory because they could retreat, leaving only 14 of their battleflags in the hands of the Hungarian army, and stephen was able to write a letter to the Polish king..
The battleflags were suspended in the Boldogasszony church of Budapest, as sign of victory over the vassal, the Hungarian bishop and pot dedicating three epigrammas to them.


Deci iacata, iara avem o victorie, prin posibilitatea retragerea oastei. Una ditre acele battleflags, se afla la picoarele calului lui Matia, impreuna cu celelalte battleflags,
german, turc, moldovean şi ceh
In timp ce nici un steag de lupta transilvan nu atarna in vreo biserica sau manastire din Moldova

Edited by WestPoint, 15 September 2018 - 15:18.

WestPoint, on 15 septembrie 2018 - 15:09, said:

LOL

"only 14 battleflags..." "and stephen was able to write a letter to the Polish king.."

Voi ungurii ar trebui să fiți material de studiu pentru psihiatrii

La picioarele calului lui Matia... Măi om bolnav, aia e o sculptură de secol XX, nu are nici o legătură cu realitatea.

Dlugosz scrie că Ștefan a trimis steaguri ungurești, capturate în bătălie, regelui Poloniei. Și cu siguranță nu le-a trimis pe toate. Păi ce, au făcut schimb de steaguri moldovenii cu ungurii? Cineva minte cu nerușinare tipică, iar polonezii nu aveau nici un motiv să o facă și nici nu obișnuiau să o facă, fiind în general caracterizați de bun simț, în total contrast cu ungurii.

@Alexandru H

Urletele patrioților sunt în capul tău bezmetic. Cifra de 120.000 îi aparține chiar lui Ștefan, din scrisoarea lui.

"De aceea, facem cunoscut Domniilor Voastre că, pe la Boboteaza trecută, mai sus-numitul turc a trimis în țara noastră și împotriva noastră o mare oștire, în număr de 120.000 de oameni, al cărei căpitan de frunte era Soliman pașa beglerbegul; împreună cu acesta se aflau toți curtenii sus-numitului turc, și toate popoarele din Romania, și domnul Țării Muntenești cu toată puterea lui, și Assan beg, și Ali beg, și Schender beg, și Grana beg, și Oșu beg, și Valtival beg, și Serefaga beg, domnul din Sofia, și Cusenra beg, și Piri beg, fiul lui Isac pașa, cu toată puterea lui de ieniceri. Acești mai sus-numiți erau toți căpitanii cei mari, cu oștile lor."

Quote

Daca nu stii sa discuti civilizat du-te inapoi la mioarele tale de pe munte. period.
Si, om bolnav a fiul lui taica-tu, ala cu insemne C18

De ce sa-l cred pe @Dlugosz? Numai pentru ca spune ce va place voua?

Quote

Noi stim cine face asta deja traditional...

Pe unul il faci bolnav, pe altul bezmetic, chiar,,,,nu stiu cine are mai mare nevoie de un psiholog, sau un educator?

Edited by WestPoint, 15 September 2018 - 16:21.

io zic ca daca o armata invadatoare se intoarce de unde a venit fara sa-si fi atins obiectivele campaniei, e vorba de o infrangere.

Daca si regele si comandantul expeditiei este ranit in spinare, e vorba de fuga de pe campul de lupta.

Daca ungurii au capturat baniere moldovenesti iar moldovenii baniere unguresti e o dovada ca a fost o lupta crancena.

C18, on 15 septembrie 2018 - 16:12, said:

Stiu de unde provine cifra.
E gresita.

Andrew Wheatcroft, un specialist in istoria otomana (recomand "The Enemy at the Gate: Habsburgs, Ottomans, and the Battle for Europe" - cel putin pentru perioada de dupa 1500), considera ca in secolul 16 armata otomana maxima pe care o putea organiza si conduce sultanul era pana in 60-70 de mii de soldati (in secolul 15 ar fi fost ceva de genul 50 de mii). Efectivele sale scadeau la jumatate daca era condusa de marele-vizir sau de vreun pasa. A hrani atatia ostasi era o provocare continua - de asta campaniile erau relativ scurte si urmareau un program strict de recrutare (armatele se adunau in Sofia sau Belgrad treptat, pentru a nu periclita ritmul aprovizionarii).

Ce ne zice Stefan e ca in plina iarna un pasa intra cu dublul fortelor totale de care dispunea sultanul in Moldova. Eu am fost generos si am zis 40 de mii dar nu m-as mira sa fi fost mai putini otomani decat atat. La Viena in 1683 cei 80 de mii de soldati otomani reprezinta un record pentru istoria otomana clasica.

WestPoint, on 15 septembrie 2018 - 15:09, said:

Dragul meu, hai să citim din linkul tău , cu toate că-n locul tău n-aș cita Wikipedia:
”Some of the Hungarian standards that were captured came with a "huge booty of tents, waggons and guns", which were sent to Casimir as proof of Stephen's victory.”
Ce înțelegi prin ”steag transilvan”, ca Matei era regele Ungariei, nu al Transilvaniei? Vrei să ai dreptate neapărat? Că-i posibil să ai dreptate cu steagurile Transilvaniei, tocmai fusese o rebeliune pe acolo, nu luptau ăia de bună voie pentru Ungaria, nu?

WestPoint, on 15 septembrie 2018 - 14:27, said:

N-am nici un fix, am specificat deja că sunt două aspecte de menționat, ușoara exagerare obișnuită în cazuri din acestea și confuzia între numărul de oșteni și numărul năvălitorilor, turcii erau precedați de trupe neregulate ”în dobândă” (azapi, akingii), oaste de strânsură, și urmați de o grămadă de căpușe, derviși, negustori, felceri, proxeneți, cerșetori, un întreg bazar ambulant. ”Căpușele” n-or fi luptând, dar îngroașă numărul total al turcilor. Azapii și akingii n-aveau mare valoare militară, cum nici țărănimea cu bâte și coase n-o poți considera un corp de elită, dar se contabilizează! Chiar 60.000 să fi fost, nu contează, importantă e victoria categorică!

Vehicularea numărului de 120.000 are o explicație. Nu-s urletele patrioților Nimeni nu susține că e un nr precis, dar, dacă vrei să-l înlocuiești, cu ce anume îl înlocuiești, cu parerile unuia sau altuia?
La 1683, turcii erau mult mai așezați decât la 1475 când tot turcul ce avea cal se alătura campaniilor militare.

shogun1, on 15 septembrie 2018 - 17:22, said:

Quote

Absolut, nu asa am scris si eu?

Quote

Da, dupa spusele acestia, au capturat si modovenii cateva steaguri, dar nu spune de unde, in timp ce cele 14 steaguri moldovenesti sunt de pe campul de lupta.

Mount_Yerrmom, on 15 septembrie 2018 - 16:40, said:

Un insucces nu inseamna o infrangere

Quote

In nici un caz. Comandantul se pune in siguranta loctiitorii castiga batalia.

Quote

Absolut, de aceia eu sunt de parere ca Matia nu si-a atins telul, insa oastea transilvana nu a fost infranta.