Corelarea cuantica si legea cauzalitatii

Citeam acest articol: http://arstechnica.c...ken-beforehand/

Pe scurt, avem doua surse A si B. Fiecare sursa emite o pereche de fotoni corelati (a1,a2) si (b1,b2).
Un foton emis de A (a1) ajunge la Alice, un foton emis de B (b1)  ajunge la Bob, iar ceilalti doi fotoni ramasi (a2,b2) ajung la Victor.
Alice si Bob masoara polarizarea fotonilor la care au acces (a1 si b1) si noteaza rezultatul.
Dupa ce Alice si Bob au efectuat masuratoarea, Victor trebuie sa ia o decizie: fie coreleaza cei doi fotoni pe care-i detine, fie nu o face.
Dupa ce decide sa-i coreleze va avea acces la masuratorile lui Alice si Bob si va constata cu surprindere ca cei doi fotoni masurati de Alice si Bob sunt si ei corelati.
Daca decide ca nu ii coreleze, masuratorile lui Alice si Bob nu sunt relevante statistic.

Concluzia este ca rezultatul masuratorii lui Alice si Bob este direct influentat de decizia lui Victor luata DUPA efectuarea masuratorii. Putem spune ca informatia a calatorit din viitor spre trecut.

Orice lege are niste parametri in cadrul carora este functionala, putem spune ca in cazul particulelor corelate legea cauzalitatii nu mai se aplica, ca atare nu este violata.

Dar in  acest caz iar apare paradoxul bunicului.

Presupunem ca in loc de 2 fotoni avem N fotoni care produc un mesaj inteligibil. Dupa masuratoare, Alice si Bob primesc mesajul "Ucideti-ma!". Ceea ce si fac, iar Victor nu mai poate trimite mesajul pentru ca nu mai exista.

Cum rezolvam acest paradox? (presupunand ca rationamentul meu este corect)

Edited by cristina81, 19 April 2014 - 10:14.

cristina81, on 19 aprilie 2014 - 10:12, said:

Da si nu prea.
Legile fizici clasice incep sa se destrame pe masusa ce te apropii de distanta Plank si 0 Kelvin.

cristina81, on 19 aprilie 2014 - 10:12, said:

Acest paradox se reolva singur prin feedback.
vezi microfonane-difuzoare

cristina81, on 19 aprilie 2014 - 10:12, said:

De ce sa nu poata trimite mesajul dupa moarte?
Cat timp nu te afli intr-un univers unde liniaratea cauzalitatii se respecta se poate intampla orice.

Am citit si am mai cautat articole despre.

Nu am reusit sa gasesc daca au masurat si dupa decizia lui Victor.

"Paradoxul bunicului" nu exista, este doar o prostie.

In momentul in care se produce o schimbare de realitate, automat este generat un univers paralel ( in cazul in care el nu exista deja...)
Astfel, poate sa moara prematur doar un bunic din alt univers.

Fenomenul EPR, entanglement-ul, presupune transmiterea informatiei cu viteza infinita, la distanta potential infinita, atat in spatiu cat si in timp.

loock, on 19 aprilie 2014 - 12:10, said:

Pai in cazul nostru spui ca Alice si Bob au ucis alt Victor din alt univers. Ok, dar din punctul lor de vedere cum va sta situatia? Au tras 100 gloante in el si totusi el nu moare, traieste si trimite mesajul? Sau Victor din universul nostru moare, iar mesajul este trimis de alt Victor din alt univers

MarianG, on 19 aprilie 2014 - 11:22, said:

Totusi, Alice, Bob si Victor nu se apropie de distanta Plank sau de 0 Kelvin. Ei doar actioneaza pe baza unor informatii.

Edited by cristina81, 19 April 2014 - 12:43.

Hitman-ii au variante:

1. actioneaza neprotejati, si atunci, adata cu realizarea schimbarii de realitate, ei raman in nou creatul univers paralel.

2. actioneaza protejati de un scut / camp temporal, si atunci, daca se pot intoarce de unde au venit, ei au posibilitatea sa ramana in universul lor de origine.

3. au posibilitatea sa calatoreasca in timp, cu posibilitatea de a alege sau nu activarea scutului temporal, eventual au acces si la tehnica dedicata si alti specialisti, si pot alege in ce timp si in ce univers doresc sa ramana.

Edited by loock, 19 April 2014 - 13:15.

cristina81, on 19 aprilie 2014 - 12:45, said:

si, singura chestie este viteza lumini si fibra aia optica.
Am mai spus, nu vad sa am rezulate inainte si dupa decizia lui Victor (indiferent de care este aia).
Unde mai adaugi si incertitudinea lui Heisenberg, prin care cat il timp monitorizezi pe Victor nu poti sa ai o stare quantum.

MarianG, on 19 aprilie 2014 - 13:39, said:

Confunzi.
Nu poti masura cei doi fotoni dar pe "Victor" il poti monitoriza cat vrei. "Victor" nu este altceva decat o prisma speciala, o poti sterge de praf si inainte si dupa decizie, cu conditia ca ea sa nu interactioneze cu fotonii. Alice si Bob sunt niste detectoare. Operatorii umani se pot juca cum vor ei cu detectoarele si cu prisma atat timp cat starea fotonilor nu este masurata/cunoscuta.
Deci nedumerirea  mea ramane.

@loock,
Ok, sa mergem, pe teoria ta, a lui Everett mai precis.
In momentul in care Alice si Bob apasa pe tragaci (si exista o posibilitate ca Victor sa supravietuiasca) Victor moare in acest univers, iar cei trei (Alice,Bob si Victor) se muta automat in universul in care Victor supravietuieste si astfel mesajul este trimis.
Ipoteza este cam nefalsifiabila.

Edited by cristina81, 19 April 2014 - 21:22.

cristina81, on 19 aprilie 2014 - 21:15, said:

si atunci cum pana mea detectezi daca au respectat sau nu decizia?

si vezi ca sunt 4 fotoni

MarianG, on 19 aprilie 2014 - 21:24, said:

Victor nu face altceva decat coreleaza fotonii lui, sau nu. Oricum, isi noteaza decizia.
Alice si Bob masoara fotonii pe care-i au si noteaza rezultatul. Apoi cei trei compara rezultatul cu decizia.

Vezi ca problema e ceva mai subtila.

1. Cand Alice si Bob masoara fotonii pe care-i au, starea lor este distrusa.
2. Victor nu face altceva decat coreleaza (sau nu) cei doi fotoni pe care-i are la dispozitie.

Teoria (si practica) spune ca Alice si Bob aflati in trecut au masurat practic decizia lui Victor din viitor.

cristina81, on 19 aprilie 2014 - 21:38, said:

Pe mine ma interesa rezultatele dupa decizia lui Victor.

MarianG, on 19 aprilie 2014 - 22:33, said:

Alice si Bob masoara fotonii lor la 12.00.
Victor ii coreleaza pe ai lui (sau nu) la 12.30. (e doar un exemplu). In urma deciziei lui Victor vom avea 2 fotoni corelati si atat, cei masurati de Alice si Bob la ora 12.00 au fost distrusi prin masurare.
Cam asta se petrece in spatiu.

Dar decizia lui Victor de a corela cei doi fotoni ai sai la ora 12.30 a afectat masuratoarea lui Alice si Bob cu 30 minute in urma, deci corelarea s-a produs in timp.
In spatiu nu se mai intampla nimic dupa ce Victor a corelat cei doi fotoni ai sai.


Am folosit 30 de minute pentru convenienta expunerii, in realitate fotonii au ajuns la Victor trecand prin fibra optica in mai putin de o miime de secunda.

Edited by cristina81, 19 April 2014 - 23:18.

daca te uiti la asta - [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/Y_9vd4HWlVA?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] - vei observa la un moment un fenomen asemanator celui expriamt de tine
vezi minutul 9

Am mai cautat si eu. Cred ca raspunsul s-ar putea sa fie aici: https://medium.com/t...og/d5d3dc850933

Conform dovezilor experimentale timpul exista doar pentru observatorii din interiorul sistemului. Cu alte cuvinte, timpul nu exista in afara masuratorii fiind un fenomen emergent.

Edited by cristina81, 20 April 2014 - 09:58.

M-am mai gandit la problema si cred ca am un raspuns care ar oferi o rezolvare si celebrului paradox al bunicului.

Fiecare sistem are legile lui date de mediul existent in interiorul si exteriorul sistemului. Spre exemplu in apa nu poti alerga mai repede decat pe uscat, pe Terra gravitatia este mai mare decat pe Luna, etc.

Doi fotoni corelati reprezinta un sistem in cadrul caruia spatiul si timpul sunt cantitati neglijabile. Un foton de sine statator are fie spinul up, fie down. Un sistem format din doi fotoni corelati are atat spinul up cat si down, in momentul in care un foton apartinand sistemului este masurat (si presupunem ca are spinul up), sistemul este distrus, dar stim ca celalalt foton are automat spinul down.

Paradoxul consta in concilierea sistemului atemporal format din fotonii corelati cu sistemul nostru temporal. In sistemul nostru Victor este ucis inainte sa masoare, deci nu putea transmite mesajul. O masuratoare viitoare a influentat un rezultat trecut. In sistemul format din cei doi fotoni, timpul nu exista. Tot ceea ce este real pentru AMBELE sisteme este faptul ca sistemul a fost masurat. Reconcilierea trebuie sa urmeze aceeasi filiera atemporala proiectata insa pe sistemul nostru temporal astfel:

1. Daca masor si primesc un mesaj neinteligibil inseamna ca Victor nu a corelat fotonii, mesajul este unul aleator, deci Victor nu moare.

2. Daca masor si primesc mesajul "kill me!" inseamna ca Victor a trait suficient astfel incat sa coreleze fotonii, deci este imposibil sa moara! Secventa temporala in care Victor alege sa se sinucida inainte de corelarea fotonilor pur si simplu nu a avut loc! Exista doar secventa in care Alice si Bob nu l-au impuscat pe Victor.

La fel, daca ma intorc in trecut (teoretic) nu imi pot omora parintii pentru ca acea posibilitate nu exista fiind anulata de insasi existenta mea viitoare. Exact la fel ca in procesul de tunelare cuantica: tunelarea se realizeaza doar daca diferenta de potential este finita, fiind posibil scenariul tunelarii. Daca scenariul este total imposibil, tunelarea nu se realizeaza.

Calatoria in viitor se explica mult mai simplu: in momentul in care calatoresc cu o viteza apropiata de viteza luminii ma aflu intr-un sistem total diferit de cel de pe Terra, un sistem in care timpul se scurge mai greu, in care entropia este stopata, ca atare nu imbatranesc. Cand naveta se opreste, realizeaz ca Terra arata altfel, deci am calatorit in viitorul Terrei, nu al meu! Practic nu am facut altceva decat sa imi incetinesc functiile biologice acest lucru fiind posibil in sistemul meu, in timp ce pe Terra entropia a continuat sa se manifeste. Imediat ce am revenit in sistemul Terra, imbatranesc normal.

Concluzia ar fi ca uneori mintea ne joaca feste jongland cu notiuni care nu pot exista fizic, cum ar fi "patrat rotund".
O alta concluzie la fel de interesanta ar fi aceea ca absolut orice actiune este realizabila in limita posibilului, acel posibil fiind definit de legile care guverneaza sistemul in cadrul caruia se desfasoara actiunea.

Edited by cristina81, 29 April 2014 - 20:53.

Gresit.
Spinul este nedeterminat pana la efecturea unei masuratori.
Si parca ti-am spus de feedback/microfonie.

Iar fotonu nu se sinucid, pur si simplu dispare corelarea dintre ei.

MarianG, on 30 aprilie 2014 - 07:47, said:

1. Este nedeterminat in sensul ca el nu poate fi cunoscut, analogia mea era una vizuala pentru a intelege mai bine un sistem de fotoni corelati ca o singura entitate.
Am scris ca "Un sistem format din doi fotoni corelati are atat spinul up cat si down" = nedeterminare pana la masurare.

2. Dispare corelarea = sistemul nu mai exista, asta am vrut sa spun cat mai plastic prin acel "sinucis".

As dori sa imi fie contrazisa teoria/explicatia daca este posibil, nu exprimarile plastice. Daca doriti, o sa scriu si ecuatiile dar ma indoiesc ca toti cititorii sunt familiarizati cu spatiile Hilbert si entropia Shannon.

Am gasit o explicatie foarte clara si destul de "vizuala" referitoare la entanglement:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/qXvZpn_dnMs?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by cristina81, 30 April 2014 - 09:23.

cristina81, on 30 aprilie 2014 - 09:20, said:

Eu gasesc explicatia foarte creatoare de confuzii.
As critica mai intai faptul ca detectia spinului se face doar intr-o singura directie, ceea ce nu releva adevarata frumusete (mai intai a ceea ce inseamna starea spinului unui electron iar apoi a entanglementului)
Entanglementul din filmulet poate fi facut simplu si cu o pereche de manusi. Pui una intr-o cutie si cealalta intr-alta si... comportamentul e identic deoarece perechea de manusi e si ea un sistem cat se poate de clasic, deci nimic nou in posibilele stari.

Eu cred ca entanglementul poate fi explicat vizual utilizand 2 directii de masurare. Daca intr-unul din detectoare cauti SpinUp/Down si in celalalt SpinUp/Down, vei gasi 50%probabilitate UpDown + 50% DownUp. Daca intorci unul din Detectoare Est/Vest, vei gasi 25% EstUp +25% EstDown + 25% VestUp +25%VestDown (o pereche de manusi n-ar face asa ceva),  iar daca intorci si celalalt EstVest, vei gasi  iarasi 50%EstVest +50%VestEst.
Mai mult, poti pune inca cate un alt detector EstVest dupa cel UpDown in fiecare capat sa vezi cum entanglementul dispare (o pereche de manusi n-ar face asa ceva).
Abia in felul asta se poate vizualiza faptul ca obiectele cuantice au ceva deosebit in ele fata de cele clasice. Explicatia din filmulet o gasec generatoare de confuzii.

Cat despre primul post, vad mai multe erori acolo, doar ca n-am eu instrumentele necesare bine asezate pe masa sa incep o polemica.
Pana atunci am cateva intrebari: cum se pot corela (banuiesc ca entangla.. nu cunosc cum e in literatura noastra) 2 fotoni existenti deja? Mie mi se pare nu doar imposibil(din cauza faptului ca nu poti pune un sistem de referinta pe niciunul) ci un nonsens din moment ce fotonul e de fapt o interactiune. Fotonii, ori sunt creati entanglati, ori nu. Nu vad cum poti "modifica" un foton fara a-i schimba identitatea.

Edited by maccip, 02 May 2014 - 21:29.