Learning from live view

TS030, on 07 februarie 2014 - 16:43, said:

Foarte tare. Unde am scris eu asa ceva ? Nu mai intepreta aiurea comentariile mele.

Legat de exponometru, eu nu am scris nicaieri ca nu conteaza. Eu am comentat asta - "O expunere corectă este atinsă atunci când săgeată se află pe mijloc."   care este un mare neadevar pentru ca exponometru nu stie ce anume vrei sa expui bine in cadrul ala.

Ziceam despre histograma ca nu este intotdeauna de luat in calcul.
Am dat deja exemple de fotografie cand histograma nu este de luat in calcul, sau ma rog, daca sunt oameni care o folosesc si atunci, ok.   
Asta nu inseamna ca histograma este in toate situatiile inutilizabila.
Eu am avut destule discutii cu oameni care atunci cand le spuneam ca poza este subexpusa, imi bagau sub nas histograma care parea ok. Dar poza si/sau subiectul chiar erau subexpuse. De aia spun ca histograma are caracter orientativ. Nu poti determina cu mare precizie, pe baza ei, cum trebuie sa expui impecabil .

Daca histograma este atat de importanta pentru un incepator, atunci n-ar fi frumos sa o aiba afisata non-stop in vizor ?  

TinkerBell, cred ca am fost un pic cam rau. Am avut senzatia ca m-ai luat un pic peste picior. Am citit prea repede postarile. Scuze !

Edited by katran, 07 February 2014 - 21:15.

katran, on 07 februarie 2014 - 20:49, said:

Ai dreptul să fii rău. Dar încă n-ai văzut de ce sunt eu capabilă...să vezi atunci răutate.

Deci sa te citam:

katran, on 07 februarie 2014 - 15:30, said:

Interpretarea mea: "Histograma e orientativa".

Citam din nou:

katran, on 07 februarie 2014 - 15:30, said:

Interpretarea mea: nu exista alternativa la a evalua expunerea privind pe LCD.

Am gresit cu ceva?

Nu ma intereseaza exemple cu habarnisti care urmeaza orbeste niste chestii de pe net, posibil scrise de alti habarnisti.

Apropo, tot nu mi-ai explicat cum expui tu o coala de hartie alba privind pe LCD.

TS030, on 07 februarie 2014 - 22:15, said:

Totul.
Si vad ca fiecare intelege ce-i place si interpreteaza (tendentios) dupa bunul plac. Eventual se cauta nod in papura la cele mai mici detalii, neglijandu-se detaliile relevante si cursul discutiei.

Ca sa lamurim definitiv problema, hai sa o luam pas cu pas.
Sa presupunem ca sunt incepator, am DSLR si vreau sa fac o poza :
1. cu ajutorul exponometrului estimez expunerea si fac compensarile necesare (avand in vedere ca sunt incepator probabil ca las expunerea pe zero);
2. fac poza;
3. vreau sa VERIFIC (sa ma asigur) ca estimarea mea initiala a fost buna si ca subiectul din poza este expus aproape impecabil. Cred ca asta isi doreste si initiatorul topicului nu ?
Discutam aici despre o expunere cat mai buna, aproape impecabila.
Care sunt posibilitatile pe care le am la dispozitie ca sa verific asta ? O sa spuneti voi:
A1. vizualizarea pozei pe LCD-ul camerei;
A2. histograma pozei.
Sa nu-mi spuneti ca exponometrul va ajuta sa verificati asta. L-ati folosit deja ca sa estimati expunerea. Ok, exponometrul a fost intr-adevar un reper important atunci cand ati estimat expunerea, insa nu-l mai puteti folosi in etapa de verificare.

Eu vin acum in etapa asta de VERIFICARE si spun ca "LCD-ul este mai bun decat nimic" respectiv ca "histograma este doar orientativa, irelevanta in anumite cazuri".
Ok, exagerez cand spun "nimic", dar fac specificarea ca "histograma este doar orientativa, irelevanta in anumite cazuri". Aici e treaba cu nodul in papura. Ne agatam de niste termeni si fragmentam discutia.
Ma rog, imi mentin afirmatiile.


Intrebare pentru TS030 - afirmi ca histograma te ajuta in orice situatie sa verifici daca subiectul a fost expus bine, aproape impecabil ?
Daca raspunzi pozitiv, voi posta niste histograme interesante, insa fara sa pun si fotografiile.
Si te voi ruga sa-mi spui pe baza acelor histograme sa-mi zici cum a iesit expus subiectul. Subiect insemnand nu neaparat un peisaj, ci de exemplu o pasarica gri aflata intr-un cadru aglomerat (crengi, frunze, iarba, cer). Vor fi poze ale unor histograme facute de mine. Apropo, am facut si poze din alea cu fundal ars pentru stock, acceptate de baieti fara probleme.

Inca o data atrag atentia ca vorbim aici despre expunere buna, aproape impecabila a subiectului. Si afirmatiile mele sunt in contextul asta.
Daca vii si-mi spui ca tu folosesti histograma ca sa verifici ca nu ai zone arse sau in "umbra", atunci sunt perfect de acord cu tine ca histograma este o unealta ok pentru verificat asta.


Legat de pozatul colii albe, o sa comentez si asta, insa pentru moment hai sa lamurim ce am scris mai sus. Sa vedem daca suntem de acord sau nu ca sa vedem cum mergem mai departe.

Edited by katran, 09 February 2014 - 00:12.

Aha, deci "fiecare" cauta nod in papura bla bla bla; dupa care trantesti postul de mai sus.

Discutia devine absurda, cum adica sa-ti spun cum a fost expusa o fotografie fara a stii ce contine? Tu asta intelegi, ca daca folosesti histograma nu mai e cazul sa ai habar ce fotografiezi? Exponometrul presupun ca e la fel?

Edited by TS030, 09 February 2014 - 00:29.

katran, on 08 februarie 2014 - 23:52, said:

Pai in cazul asta nimic nu te ajuta, nici exponometrul, nici histograma, nici live view cu histograma in vizor superrapid si supermeserias. Eventual te ajuta un zoom 100% pe pasarica, pe ecran, dupa ce ai facut expunerea, te ajuta experienta in evaluarea scenei si in cunoasterea aparatului, te ajuta 14bit+iso bun+PP.

Exemplu cu pasarica mica intr-un cadru aglomerat este intr-adevar un caz greu. Probabil ca fara zoom pe poza nu poti sa-ti dai seama, iar de histograma nu mai vorbim.

De dragul discutiei, am cautat astazi o poza la care sa postez aici histogramele - o poza facuta de mine. Nu am cautat una speciala, pur si simplu asta este prima care mi-a sarit in ochi si mi s-a parut ok ca si exemplu. Este o ciocanitoare intr-un copac. Ciocnitoarea ocupa cam 30% din cadru.
Am raw-ul la ea si am simulat mai multe expuneri.
Pun mai jos histogramele :
 HIST_C.jpg   71.31K   17 downloads


Puteti incerca sa ghiciti in care din cele 8 histograme ciocanitoarea este expusa bine ? Si daca da, sa justificati raspunsul.
La sfarsit, daca raspundeti, postez si pozele.
Nu e nicio problema daca raspundeti gresit (eu nu o sa comentez nimic).
Haideti sa incercam de dragul discutiei. Deci nu fiti timizi, faceti o incercare !
N-am cautat un exemplu dificil/special, este o poza "normala". Deci cred ca s-ar putea gasi o logica in rezolvarea histogramei. Sunt pur si simplu curios daca gaseste varianta buna cineva.

Acum, revenind la subiectul principal, daca considerati ca histograma este importanta, nu este bine sa alegem o camera care o poate afisa "in timp real" in vizor si LCD?
Este adevarat ca exponometrul si  experienta fotografului sunt de ajuns pentru o expunere corecta in 75%...90% din cazuri (depinde si de genul de fotografie). Insa discutam aici despre incepatori care vor sa invete rapid cum expune camera lor, sau poate despre oameni care pozeaza in conditii mai pretentioase de expunere.  
Poate au nevoie de live-view in vizor si/sau LCD, ziceti voi ca au neaparata nevoie de histograma. Ok.
De ce sa le recomandam un DSLR ?


-

Edited by katran, 10 February 2014 - 12:27.

katran, on 10 februarie 2014 - 12:13, said:

Daca ai nevoie de un feature e bine sa iti iei unealta care iti ofera acel feature. Acum problema se pune daca chiar ai nevoie de acel feature sau nu, sau daca o unealta care are acel feature nu cumva duce lipsa de alte feature-uri care ar fi importante.  Nu zic ca nu e important sa ai histograma, imi place P&S ca te ajuta destul de mult, live view pe ecran, histograma, iti zice si cum arata poza in "timp real" in functie de setari. Insa poze tot cu DSLR-ul fac, n-as putea sa-ti zic dece

PS: ref la histograma, depinde de aparat, de senzor, de iso. Daca as trage la iso 80, probabil oricare #01-#04, adica putin subexpus ca pot recupera bine din RAW. Asta teoretic, ca practic as face braketing pana se umple cardul si as alege dupa aia cea mai buna expunere a subiectului, daca viata mea ar depinde de acea pasare expusa corect. Depinde si cum sta, daca are pene albe/negre, daca vrei sa pastrezi detalii pe norii din fundal sau in spate ai craci gri inchis. E complicat la pasari, nu merge sa te lasi deloc la mana aparatului, doar experienta si scule bune te ajuta.

PS2: pune si tu poza cu ciocanitoarea, lasa histogramele  

Edited by crokodilu, 10 February 2014 - 12:59.

Cred ca dezvoltati o problema falsa. Sunt doua chestii total diferite.

1. Camera ''citită'' de un fotograf.
2. Camera ''citită'' de un incepator.

Comparati mere cu pere.

Edited by mircea812, 10 February 2014 - 12:55.

Tizule eu as paria pe 4-5 si 6 si chiar as fi curios sa le vad

mircea812, on 10 februarie 2014 - 12:54, said:

Sa inteleg ca exista 2 tipuri de camere: citibile de incepatori, citibile de fotografi?

katran nu am  pretentia ca e corect ce spun dar o histograma nu se citeste in "orb", ea are rost impreuna cu imaginea care a format-o. Chiar daca as putea sa presupun ce inseamna varful din dreapta sau ca zona rosie din mijlocul histogramei ar putea sa fie ciocanitoarea ta bine expusa, care ar fi scopul final al unui asemenea exercitiu ?

Edited by DannyMC, 10 February 2014 - 14:08.

crokodilu, on 10 februarie 2014 - 13:34, said:

Camera e aceeasi, dar este inteleasa diferit, in functie de pregatirea posesorului. Ea iti ofera informatiile. Ramane la latitudinea fotografului sa aleaga cum le foloseste in functie de ce pozeaza. O dai dupa corcodus si te faci ca nu intelegi

Edited by mircea812, 10 February 2014 - 14:08.

Pai nu-i chiar asa, inteleg ca discutia e OVF vs. EVF in ideea ca EVF e mai citibil de catre incepatori deci mai bun. Dece oare nu fac astia OVF cu un layer (semitransparent) peste cu div. informatii, configurabil, cum vrei tu.

Tonix, on 10 februarie 2014 - 13:15, said:

Eu pariez pe #4.

Edited by crokodilu, 10 February 2014 - 14:52.

@Danny
Ai un pic de dreptate aici, dar doar un pic. Sa vii mai tarziu sa citesti pozele si explicatiile si atunci o sa-ti dai seama ca nu a fost chiar atat de greu.
Eu am zis deja ca nu am ales un exemplu dificil, ca sa incui lumea. Am ales un exemplu rezonabil.
Si nu ma asteptam ca lumea sa aleaga expunerea perfecta (recunosc ca nici eu n-as fi reusit). Vroiam sa vad doar daca e pe aproape, eventual sa aud si ceva explicatii.
Care este scopul final ?
Pai eu vroiam sa demonstrez ca poti ajusta expunerea mult mai precis expunerea vizualizand pozele pe LCD-ul camerei, decat studiind histograma.  Aveam o discutie mai sus.

Nu pun inca pozele ca sa vedem daca mai sunt pareri. Sau daca vreti, pot sa le pun.

@Crokodilu
Banuiesc ca s-ar putea face si un OVF inteligent in care sa se poata proiecta/afisa orice informatie (inclusiv histograma). Din cate stiu, nu exista in momentul asta. Mai sunt si functii care nu cred ca se pot implementa. Exemple : afisarea in vizor pentru o fractiune de secunda a imaginii pe care tocmai ai facut-o, sau "lupa" (mareste zona din centrul imaginii de 5, 7, 10 ori pentru MF).
Fireste ca OVF-ul are si el avantaje in fata EVF-ului.

Bravo ! Hai cat mai multe pareri !  Hai, Daniele, incearca si tu o varianta ca nu pierzi nimic.

Edited by katran, 10 February 2014 - 15:07.

Eu zic ca e #1.

katran, n-ai inteles nimic din ce-am scris in postul anterior; in continuare disociezi histograma de imaginea careia ii apartine. Nu te felicita c-ai fi nascocit o intrebare-incuietoare; pur si simplu n-are sens ce ne ceri tu. Dar asta-i scopul, nu? Sa ceri o chestie fara sens, pentru ca apoi sa tragi concluzia "care trebuie"...

Nu intotdeauna sunt de dorit "avantajele" vizoarelor electronice. Afisarea "pentru o fractiune de secunda" (presupun ca minim o secunda, ca sa ai timp sa vezi ceva... sau care-i scopul?) a imaginii proaspat captate inseamna ca pierzi din vedere subiectul. Sa stai sa "gadili" histograma live, ca alternativa la a-ti cunoaste aparatul si sistemul de masurare a expunerii, inseamna sa acorzi mai putina atentie compozitiei. Daca trebuie sa maresti o portiune a imaginii ca sa poti focaliza manual, pierzi vederea de ansamblu.
Dar incepatorii sunt foarte usor de pacalit cu gadget-uri putin relevante, care promit (si nu se prea achita de promisiune) sa le permita sa sara peste cel mai usor de invatat capitol din fotografie.

Apropo, inca eviti sa ne spui cum expui tu o coala alba de hartie.

Nu este incuietoare. Asteapta explicatiile si pozele.
De ce nu incerci si tu o varianta din cele 8 ? Nu pierzi nimic daca gresesti.

In ceea ce priveste coala de hartie, vrei sa ma duci neaparat catre zona cazurilor ideale, acolo unde histograma are mai multa acuratete. Cine are nevoie sa pozeze o coala alba ? Sau bezna noptii ?
Ok, nicio problema.
Intrebare - care este rezultatul final pe care vrei sa-l obtin in urma acestei incercari :
-o poza-fundal, de un alb impecabil si uniform, in care nu se vede absolut nimic ?
-o poza in care vezi textura foii , microfibrele de celuloza... ?
-sau .... ?

Spune-mi ce rezultat doresti sa obtin, ca sa stiu ce am de facut.

-

Edited by katran, 10 February 2014 - 15:26.