"Sfanta treime"/ dogma Trinitatii - o invatatura biblica?

 Mots, on 16 iunie 2014 - 16:25, said:

Nu cred ca se golesc. Stim ca exista o singura vointa divina in Sfanta Treime, anume aceea a naturii divine comune a Tatalui, Fiului si Duhului Sfant. Dar Fiul, avand si natura umana, are si vointa umana. Si-a supus si isi supune aceasta vointa umana vointei Tatalui (sau, daca vrei, vointei naturii sale divine, care e aceeasi cu a Tatalui si a Duhului). Vedem asta, spre exemplu, in Ghetsimani, unde zice "totusi, nu cum voiesc Eu, ci cum voiesti Tu" (Matei 26:39).

"Caci precum trupul Sau este numit si trupul lui Dumnezeu Cuvantul, tot asa vointa Sa trupeasca este numita si este [cu adevarat] a lui Dumnezeu Cuvantul, precum El insusi spune: M-am coborat din cer nu ca sa fac voia Mea, ci voia Tatalui care M-a trimis. El numeste a Sa voia proprie, de vreme trupul a fost al Sau." - Sinodul Ecumenic de la Constantinopol (al saselea).

 dmas, on 16 iunie 2014 - 16:18, said:

Nu stiu ce vrei sa spui.
Oricum, Biblia e foarte clara:

Si noi am privit slava Lui, o slava intocmai ca slava Singurului nascut din Tatal. - (Ioan.1:14)

deci Domnul Isus este nascut din Tatal. Eu cred asa cum scrie. Nu pot deduce 3 Dumnezei coeterni. Fiindca Tatal a nascut pe Fiul. Citeste si Mica 5:2.
Voi nu credeti ca Isus e Fiul lui Dumnezeu, fiindca anulati nasterea, facandu-l Dumnezeu atotputernic, pozitie care apartine, de fapt, Tatalui.

 dmas, on 16 iunie 2014 - 16:18, said:

Citeste Biblia:
Si, dupa ce a fost facut desavarsit, S-a facut, pentru toti cei ce-L asculta, urzitorul unei mantuiri vesnice, (Evr.5:9)

cand s-a facut Mantuitor ? Dupa ce a fost facut desavarsit, scrie atat de clar.

 dmas, on 16 iunie 2014 - 16:18, said:

Da, si nu a fost asa? Dar intai trebuia Cristos sa fie zdrobit prin suferinte, ca sa fie facut desavarsit. Asa scrie.

Se cuvenea, in adevar, ca Acela pentru care si prin care sunt toate si care voia sa duca pe multi fii la slava sa desavarseasca, prin suferinte, pe Capetenia mantuirii lor. (Evr.2:10)

 dmas, on 16 iunie 2014 - 16:18, said:

Ai citit Ioan 17:3 ? Daca Isus e Dumnezeul Atotputernic, atunci cum este si Fiul lui Dumnezeu? Este Isus propriul Sau Fiu? Se poate asta?

Isus este Dumnezeu/Dumnezeul, poftim daca vrei sa-l articulezi. Dar nu spune ca e Dumnezeu al tuturor, ia citeste Efeseni 4:6, si te lamuresti.

 mario_bril, on 16 iunie 2014 - 16:25, said:

Exact asta sustineau si marii preoti : Ana si Caiafa. Ca doar ei stiu Legea si restul sunt "blestemati" Ioan.7:49

Edited by dark, 16 June 2014 - 16:51.

 dmas, on 16 iunie 2014 - 16:43, said:

Domle, faptul ca Iisus are dubla natura nu poate insemna ca are si dubla personalitate. Sau ca, Doamne fereste, Tatal ar avea-o. Inclusiv dogma Sfintei Treimi e o Taina pentru ca nu putem concepe rational  Trei Ipostasuri intr-o singura Fiinta. Asa incat, sa incepi sa crosetezi logic cu "autoritate" si "supunere" in interiorul unei Taine mi se pare inutil.

Edited by Mots, 16 June 2014 - 16:52.

 dmas, on 16 iunie 2014 - 16:18, said:

Incerci sa tragi de timp, sa te eschivezi ?
Eu nu am invocat natura comuna ci autoritatea. Am scris destul de explicit.

 dmas, on 16 iunie 2014 - 16:43, said:

Teoretic, nu !

caci M-am coborat din cer ca sa fac nu voia Mea, ci voia Celui ce M-a trimis. (Ioan.6:38)

 dmas, on 16 iunie 2014 - 16:43, said:

Doua vointe? O avea si doua inimi, ma gandesc? si doua creiere??

 dmas, on 16 iunie 2014 - 14:43, said:

Corect. Acum o intrebare pentru tine si pentru sfincele:

Moise a fost Dumnezeu? Si daca a fost, de care a fost, Dumnezeu adevarat sau Dumnezeu fals?

Domnul a zis lui Moise: "Iată că te fac Dumnezeu pentru Faraon. Exod 7:1

 dark, on 16 iunie 2014 - 16:49, said:

In felul acesta se neaga nasterea, adica Fiul lui Dumnezeu, iar Antihristul pe cine tagaduieste? Fie pe Tatal, fie pe Fiul, fie pe amandoi. Bingo!
Acum sa-ti mai spun ceva: tu esti constient ca in realitate nu stai de vorba cu sfincele sau cu dmas, ci cu puterea intunericului care controleaza mintile lor?

Edited by Sivokan, 16 June 2014 - 17:20.

Quote

„Şi tu, Betleeme Efrata, măcar că eşti prea mic între cetăţile de căpetenie ale lui Iuda, totuşi din tine Îmi va ieşi Cel ce va stăpâni peste Israel şi a cărui obârşie se suie până în vremuri străvechi, până în zilele veşniciei.” - Mica 5:2

Acest verset pe care l-ai adus in discutie nu neaga cu nimic existenta dintotdeauna a Fiului. Obarsia (Cauza, Originea) Fiului e Tatal, lucru cu care crestinii trinitarieni sunt de acord.

 dark, on 16 iunie 2014 - 16:49, said:

Da, Domnul Isus este nascut din Tatal. Asta credem si noi, crestinii. Vezi Sinodul de la Niceea: "Si într-unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut, care din Tatal s-a născut mai înainte de toti vecii. Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat; născut, nu făcut, cel de-o-fiintă cu Tatăl, prin care toate s-au făcut". Nimeni nu anuleaza nasterea. Dimpotriva, eu am afirmat-o clar, atat in postarea initiala, cat si in cele ulterioare. Ce nu credem noi e ca Cel nascut din Tatal are inceput - noi credem intr-o nastere/generare eterna a Fiului din Tatal. De ce ? Pentru ca Scriptura, pe langa faptul ca afirma ca Fiul, in natura Lui divina, e nascut din Tatal, afirma si ca Fiul e Cel dintai si Cel de pe urma, Iehova, Adevarul, Ratiunea Tatalui, EU SUNT, Cel fara inceput al zilelor si sfarsit al vietii. De-asta noi nu ne constuim doctrina alegand un verset si ignorand pe toate celelalte, ci luam Scriptura in ansamblul ei.

Quote

E delicata problema, tre sa ma mai gandesc la ea. Dar nu inteleg care e ideea ta. S-ar putea sa fie posibil ca expresia "L-a facut Domn" sa se refere la glorificarea Lui, la autoritatea pe care i-a dat-o Tatal, caa om, peste toata creatia (caci ca Dumnezeu o are dintotdeauna - toate au fost facute prin El si pentru El). Dar nu vad ce legatura are asta cu intrebarea din discutie: "Tatal nu este Domn ?"

Quote

Am citit, da. Pai din moment ce Isus e singurul Dumnezeu adevarat (1 Ioan 5:20), impreuna cu Tatal, care e singurul Dumnezeu adevarat (Ioan 17:3), cum sa nu fie Dumnezeul tuturor ? E cu totul absurd ca singurul Dumnezeu adevarat sa nu fie Dumnezeul tuturor !

"din ei a iesit, dupa trup, Hristosul, care este mai presus de toate lucrurile, Dumnezeu binecuvantat in veci. Amin!" - Romani 9:5
"Ai cărora sunt părinţii şi din care după trup este Hristos, Cel ce este peste toate Dumnezeu, binecuvântat în veci. Amin!" - Romani 9:5

Edited by dmas, 16 June 2014 - 17:39.

 dark, on 16 iunie 2014 - 16:49, said:

Este exemplul cel mai prost pe care l-ai fi putut da vreodată.

 Sivokan, on 16 iunie 2014 - 17:16, said:

Dumnezeu fals inseamna cineva care nu e prin fire Dumnezeu. Deci da, Moise nu e prin fire Dumnezeu, ci in cazul ala termenul "Dumnezeu" are sensul de stapan peste Faraon la fel cum, in cazul diavolului, are sensul de stapanitor.

"Nu voi mai vorbi mult cu voi; caci vine stapanitorul lumii acesteia. El n-are nimic in Mine - Ioan 14:1
"a caror minte necredincioasa a orbit-o dumnezeul veacului acestuia, ca sa nu vada stralucind lumina Evangheliei slavei lui Hristos, care este chipul lui Dumnezeu." - 2 Cor. 4:4

Edited by dmas, 16 June 2014 - 17:37.

 dmas, on 16 iunie 2014 - 17:36, said:

Tu cand vei fi nascut din nou si in tine va locui Duhul Sfant si te va folosi Dumnezeu sa faci minuni, vei fi un Dumnezeu sau nu? Si daca vei fi, de care vei fi, adevarat sau fals?

Cel nascut din nou in care se afla Duhul Sfant este un frate mai mic al lui Cristos sau nu este?

Edited by Sivokan, 16 June 2014 - 17:48.

 Mots, on 16 iunie 2014 - 16:51, said:

Mots, nu am spus ca Isus are dubla personalitate, nu sunt adeptul Nestorianismului, ci ca are doua vointe. Asta invata in mod clar Biserica la Sinodul al Saselea de la Constantinopol. Iti dau un exemplu - gandeste-te la un martir. El il iubeste pe Hristos si vrea sa faca vointa Lui in toate - dar, cu toate astea, vointa trupului sau e sa nu treaca prin suferinta chinuitoare a mortii. El isi supune, totusi, vointa naturala a trupului (aceea de a trai) vointei lui Hristos (aceea de a muri pentru adevar, marturisindu-L). Cam asa s-a intamplat si cu Hristos in Ghetsimasi. Vointa Lui trupeasca era sa nu moara ("Apoi a mers puţin mai înainte, a căzut cu faţa la pământ şi S-a rugat, zicând: „Tată, dacă este cu putinţă, depărtează de la Mine paharul acesta [al mortii]! Totuşi nu cum voiesc Eu, ci cum voieşti Tu.” - Matei 26:39), dar vointa Lui divina era sa asculte de Tatal, murind pentru noi.

 Sivokan, on 16 iunie 2014 - 17:46, said:

Prin fire, omul nu poate niciodata sa fie Dumnezeu. Ingaduie-mi deci sa folosesc termenul "dumnezeu" cu minuscula, ca sa fac diferenta intre Dumnezeu prin fire (singurul Dumnezeu adevarat) si cei care nu sunt prin fire Dumnezeu - asa ca sa nu existe confuzie. Crestinii sunt facuti fii ai lui Dumnezeu prin har, prin infiere. Unul Singur este Dumnezeu prin fire (singurul Dumnezeu adevarat), Hristos (impreuna cu Tatal si Duhul, evident), care este Iehova. Cel nascut din nou este un frate mai mic al lui Hristos dupa umanitate, in masura in care umanitatea lui este sfintita de Dumnezeu, prin Duhul.

 dmas, on 16 iunie 2014 - 18:18, said:

Deci Isus Cristos este insusi si exact aceeasi persoana cu Dumnezeul Atotputernic al lui Avraam?

 dmas, on 16 iunie 2014 - 18:18, said:

Tot n-ai raspuns, vei fi sau nu un Dumnezeu cand te vei naste din nou si Duhul Sfant va locui in tine?

Edited by Sivokan, 16 June 2014 - 18:35.

 Sivokan, on 16 iunie 2014 - 18:34, said:

Nu. El este de o ființă cu Tatăl, dar nu aceeași persoană. Dumnezeul Atotputernic al lui Avraam era Sfânta Treime, nerevelată încă.

 Sivokan, on 16 iunie 2014 - 18:34, said:

Da, e exact Acela, care a distrus Sodoma si Gomora, care a vorbit cu Agar in pustiu, care i s-a aratat lui Moise in rugul aprins, care a umblat in norul de fum cu tabara lui Israel conducand-o in Canaan si care e numit Ingerul (malaki = Mesagerul) Domnului si Iehova. Dar e DISTINCT de Tatal (ca persoana) si deofiinta cu El. "Nimeni n-a vazut vreodata pe Dumnezeu [Tatal]; singurul Lui Fiu, care este in sanul Tatalui, Acela L-a facut cunoscut" (Ioan 1:18).

Quote

Nu inteleg de unde presupunerea ta ca nu sunt nascut din nou. E cu totul falsa. "dumnezeu" in sensul de stapan, asa cum a fost Moise peste Faraon sau diavolul peste lume ? Daca te referi in acest sens, atunci NU, nu voi fi niciodata, pana la inviere, cand, prin voia lui Dumnezeu, voi "domni in viata prin acel Unul singur, care este Isus Hristos" (Romani 5:17).

Edited by dmas, 16 June 2014 - 18:54.

 dmas, on 16 iunie 2014 - 17:25, said:

Pai problema e rezolvata:  Fiul are obarsie (cauza, origine) cum zici chiar si tu, iar Tatal nu are niciun fel de origine, El fiind Originea/Cauza tuturor !

Prin urmare, o relatie de egalitate perfecta cade cu brio, si la fel si dogma Trinitatii !

 dmas, on 16 iunie 2014 - 18:50, said:

In ce sens e folosit cuvantul Dumnezei in aceste texte?

Eu am zis: "Sunteţi dumnezei, toţi sunteţi fii ai Celui Prea Înalt."

Dacă Legea a numit "dumnezei", pe aceia, cărora le-a vorbit Cuvântul lui Dumnezeu, - şi Scriptura nu poate fi desfiinţată, -

Edited by Sivokan, 16 June 2014 - 19:08.

 dmas, on 16 iunie 2014 - 17:25, said:

Uite cum sta treaba, e foarte simplu, citeste Biblia:

Efeseni 1:17. Si ma rog ca Dumnezeul Domnului nostru Isus Hristos, Tatal slavei, sa va dea un duh de intelepciune si de descoperire, in cunoasterea Lui,

aici Pavel are in vedere persoana Domnului Isus, aflata in Ceruri.

 mario_bril, on 16 iunie 2014 - 18:49, said:

Isus Cristos nu s-a identificat cu Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov si nici nu a fost identificat de apostoli in felul acesta

Ia citeste:

Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov, Dumnezeul parintilor nostri, a proslavit pe Robul Sau Isus, pe care voi L-ati dat in mana lui Pilat; si v-ati lepadat de El inaintea lui, macar ca el era de parere sa-I dea drumul. (Fapt.3:13)

cred ca realizezi ca Isus nu s-a proslavit pe Sine si nici nu este propriul sau Rob !

 dmas, on 16 iunie 2014 - 18:18, said:

Nu este niciun Iehova. Nu exista Iehova. Este un termen profan.

 dark, on 16 iunie 2014 - 18:56, said:

Nu cade deloc dogma Trinitatii. Intreaga Biserica recunoaste faptul ca Fiul il are ca si cauza vesnica pe Tatal, fiind nascut fara de inceput din El. Afirmatia asta e cuprinsa in dogma Trinitatii, dupa cum purcederea vesnica a Duhului din Tatal e cuprinsa si ea in dogma Trinitatii. Citeste orice carte de dogmatica.

 dark, on 16 iunie 2014 - 19:01, said:

Ai o slabă cultură teologică, de asta nu pricepi nimic. Concluzia nu rezultă din premisele prezentate de tine, să știi. Non sequitur.