Originea românilor

Pentru unguri, nu "problema romaneasca" era cea mai arzatoare. Incet dar sigur, Ungaria era germanizata. Pe la 1740, Budapesta era un oras predominant german.
Dupa ce austriecii ii infring pe turci si pun mina pe sudul Ungariei si Banat, aduc zeci de mii de colonisti germani. Cei din primul val, vreo 15,000, mor aproape toti din cauza raidurilor turcesti si a ciumei bubonice. Un alt val ulterior de 75,000 si migratii germane ulterioare reusesc sa infiinteze aproape 1,000 de sate in Banat si sudul Ungariei. Un efect al acestor migratii este si dezradacinarea unor sate romanesti din Banat.
In acest moment ungurii intra in panica, devin foarte agitati politic, pentru ca era aparent ca in citeva generatii ar putea fi dominati cultural total de austrieci.

Pe acest fundal pornesc marea campanie de maghiarizare a tuturor locuitorilor din Ungaria. Pe la 1880 legile din Ungaria proclama egalitatea tuturor cetatenilor unguri - mai putin orice fel de drepturi culturale sau lingvistice pentru alte etnii.

http://feefhs.org/banat/bhistory.html

 OvidiuD, on Feb 7 2008, 00:33, said:

nici chiar asa.
Vezi ca propaganda stangista (la noi a fost cea comunista) ne-a bagat in cap toate tampeniile astea
despre nemti vazuti prin prisma opticii rasiale a lui Hitler.

In realitate lucrurile erau mai complicate.

Una la mana, Antonescu avea in fata lui Hitler un comportament foarte demn, il baga pe Hitler
la colt. Am citit insemnarile stenografului lui Hitler din care reiese ca Antonescu a strigat in cateva
randuri lui cand Hitler ridica vocea si devenea nepoliticos.

Pe urma legile rasiale de la Nuermberg aveau mai degraba o valoare dictata de evrei.
Ca sa intelegi ideea ar trebui sa casti ochii si urechile la ce se intampla astazi la unguri si
la pretentiile lui de autonomie culturala si teritoriala.
Evreii in perioada anilor '30 isi impusesera prin sionism conceptul ca ei ar fi ceva separat de germani.
Isi revendicau ca si ungurii dreptul la educatie in scoli separate, la servicii publice speciale pentru ei
si multe chestii din astea.

De fapt nazistii au conlucrat in primii ani foarte bine cu sionistii, ca de altfel si in timpul razboiului,
ghetourile fiind conduse de sionisti.

Ca sa nu mai vorbim de faptul ca  in armata germana peste 140 000 de ofiteri si subofiteri erau corcituri
jidano-germane, care erau recunoscuti ca atare in mod oficial fara nici o repercursiune negativa asupra
integritatii lor fizice ori profesionale.


De altfel populatia jidoveasca din Germania la inceputul razboiului a fost de vreo 500 000 iar la
sfarsit de vreo 250 000 diferenta disparand in majoritatea cazurilor in Palestina, Anglia, SUA, Canada si
alte tari.

 OvidiuD, on Feb 7 2008, 00:33, said:

sa stii,
multe din chestiile astea cu fascistii, nazistii, legionarii sunt prostii.
De fapt chestiile astea sunt mai complicate.
Din pacate propganda stangii si-a facut efectul.
Nu numai in Rom^nia ori printre tarile comuniste. Chiar si in occident.

Uite de exemplu urmatorul text. Mi se pare decent:

Timp de 50 de ani propaganda comunista a batut moneda pe aceste aberatii; si este de inteles aceasta: legionarii erau dusmanii ireductibili ai comunistilor si trebuiau sa fie compromisi.

In schimb, sunt atatea dovezi pentru a demonstra ca legionarii au avut o atitudine mai mult decat corecta fata de evrei. A ramas ca un fapt iesit din comun cand Corneliu Codreanu a dus in spate un evreu cazut pe strada pana la prima farmacie, pentru a i se da ajutor. Cand a fost intrebat de ce a facut acel gest, a raspuns: "Eu nu am nimic cu omul evreu, ci cu tendinta politica a evreilor de acapara economia si de a se implica in conducerea politica a tarii". Apoi se stie despre faptul ca un tren care venea de la Iasi, in care se afla si Corneliu Codreanu cu o echipa de legionari, a ramas inzapezit datorita unui viscol puternic in plin camp. Cativa legionari din cei mai voinici au pornit sa infrunte viscolul pana la primul sat, pentru a se aproviziona cu alimente. Cum in tren se aflau si destui evrei, Corneliu Codreanu a cerut ca acestora sa li se dea alimente pe care aveau voie sa le consume (branza, carne de pasare, fructe), in nici un caz preparate din carne de porc, respectand legea si credinta lor. Inainte de arestarea sa, Corneliu Codreanu a avut o intalnire cu rabinul Al. Safran, la Casa Verde. In urma discutiei pe care au dus-o timp de cateva ore, rabinul a declarat la plecare ca aceasta a fost constructiva si ca ambii au avut de profitat de pe urma ei. Nu trebuie sa se omita nici faptul ca in 1940, cand Miscarea Legionara participa la guvernare impreuna cu Antonescu, a luat fiinta teatrul evreiesc -Baraseum- primul de acest fel din lume. Director general al Teatrelor, cel care a facut posibila aparitia acestui teatru, era poetul legionar Radu Gyr. Sa nu mai vorbim de atitudinea legionarilor in inchisori, care i-au privit pe evrei ca frati de suferinta, si nu de rare ori au rupt din putinul pe care il primeau din dorinta de a-i scapa de moarte pe cei mai grav bolnavi. Au marturisit in acest sens evrei ca N.Steinhardt, Max Banus, iar Richard Wurmbrand a scapat cu viata datorita streptomicinei pe care i-a cedat-o Valeriu Gafencu (care o primise de la Leonida Stratan) cu pretul propriei sale vieti. Atunci, de unde ura de rasa, xenofobie si alte epitete cu care sunt incriminati legionarii?

Dar legionarii au destul dovezi, fara putinta de tagada, ca unii evrei au asasinat, fara judecata, destui legionari. Iata si cateva cazuri: agentul de politie Otto Reiner la 5 aprilie 1939 o ancheteaza pe studenta Lucia Grecu, o schingiuieste bestial, o violeaza, o asasineaza si o arunca de la al patrulea etaj al Prefecturii de politie Bucuresti, pentru a simula sinuciderea ei; Constantin Boulet, agent de politie originar din Botosani, l-a impuscat pe prof. Vasile Christescu la 26 ianuarie 1939, in casa unde acesta se ascundea de urmarirea politiei lui Carol al II-lea; tot el a luat parte la macelul celor 11 legionari asasinati -ca toti ceilalti, fara judecata- in spitalul militar din Brasov; comisarul Alexandru Davidescu l-a strangulat pe Victor Dragomirescu in masina cu care il transporta la spitalul inchisorii Vacaresti, l-a dus la crematoriul "Cenusa", iar acolo, desi acela revenise la viata, l-a impins in cuptorul crematoriului; in aceeasi zi, 21 septembrie 1939, a luat parte la schingiuirea echipei lui Miti Dumitrescu. Exemplele ar putea continua.

In timpul regimului comunist din perioada stalinista, cand s-au comis cele mai cumplite atrocitati asupra legionarilor, conducerea Ministerului de Interne era compusa aproape in totalitate din evrei: ministru era Teohari Georgescu (Burah Tescovici), seful Serviciului secret de informatii,gen, Nikolski (Boris Grümberg), seful anchetelor, col. Dulgheru (Dulberger), directorul penitenciarelor, col Sepeanu. Sub ordinul acestora s-au desfasurat atrocitatile de la Pitesti, nemaiintalnite in secolul XX. Studentimea trebuia sa plateasca atitudinea anticomunista adoptata inca din 1922. Sa nu-i uitam nici pe odiosii directori ai inchisorii Aiud: Czeller si Kohler, si pe atatia alti sefi ai regionalelor securitatii.

Edited by stefanmm, 07 February 2008 - 06:20.

 lajbi, on Feb 6 2008, 17:35, said:

probabil ca n-ai aflat inca de doza de manipulare ruseasca injectata acestei rascoale.

 ego_zenovius, on Feb 7 2008, 07:47, said:

a fost instigata de serviciile secrete ale Austro-Ungariei prin intermediul lui Fischer
proprietarul unui mare concern latifundiar (evreu bineinteles) care controla printre altele
si mosia de la Flamanzi (asta apropo de faptul ca evreii nu aveau drepturi, erau discriminati si alte chestii).

Edited by stefanmm, 07 February 2008 - 07:15.

 ego_zenovius, on Feb 6 2008, 22:06, said:

Pai nu asta am zis si eu ?
Problema este, ca aceste chestii nu sunt explicate in cartile de istorie pentru tineri romani.Si un tanar cand creste mai mare incepe sa auda din televizor si din alte surse, ca sunt probleme cu secui , nu stiu ce fac ungurii etc.
Si atunci gandeste : aha, astia erau care erau rai cu romanii.
Fiindca vede peste vizorul nationalismului din secolul XX-XXI, si nu are de unde sa stie ca in vremea aia nu era inca nationalism, sau poate numai in nivel scund.
Daca nu asa era, cum explicati sa zicem, ca Iancu de Hunedoara a fost acceptat de nobilimea maghiara ? Toti stiau ca e roman(olah).De fapt si altii nobili erau de alta natiune, nu numai maghiarii au alcatuit nobilinea maghiara.
Daca o fii fost nationalism, putea sa fie Iancu oricat de mare luptator impotriva turcilor, no fii fost acceptat ca nobil maghiar, si deloc no fii fost sa fie numit si guvernatorul Ungariei.Dar a fost, si a luat o unguroaica ca sotie, rudele lui erau si romani si unguri - prin sotie.Daca in mintea lui Iancu o fii fost nationalism, nu o fii fost foarte greu pentru el, sa izbucneasca o revolta importiva Coroanei Ungariei, sa faca un pact cu turci - sa zicem, sa fie ales domnitor in Tara Romaneasca, Moldova, in Ardeal deja era voievod - si sa mearga cu turci impotriva Ungariei. Voi ce credeti ?
Asa este si la Odorhei. Sa zicem am un prieten care e pur roman, dar, stie ungureste cum stiu eu(chiar sunt). Noi impreuna dorim sa facem ceva, avem un scop comun. Si atunci ce dracu mai conteza daca eu sunt secui si el roman ? Nici nu dau seama, fiindca pe langa comportamentul/gandirea romaneasca, a adaptat si cea maghiara, si nu e nici o diferenta intre noi, daca el foloseste comportamentul/gandirea ungureasca. Nu stiu daca intelegeti ce vreau sa spun.

 Secui, on Feb 7 2008, 08:18, said:

Cel mai mare fals din naţionalismul maghiar este ancorarea acestui nationalism în Ungaria medievala, multietnica si deschisa spre universalitate. Este o simpla coincidenta de nume.

Edited by Diogene, 07 February 2008 - 13:13.

Quote

Nu este adevarat. Pe vremea lui Iancu exista inca Universitas Vlachorum, adica comunitatea romaneasca. In sec. XIV sunt acceptate doar elitele romanesti care trec la catolicism, pe termen mediu si lung insemna maghiarizarea lor, e si cazul huniazilor de altfel. Deci nici atunci nu era vorba de iobagi ci de oamenii liberi si de boierii romani. La 1437 cand s-a dat acel Unio Trium, despre cea de a 4 a natiune, despre vechea Univestitas Vlacheorum, nu se mai face pomenire, e exclusa tacit din acest pact. Pana la reformele habsburgilor Transilvania s-a condus dupa principiile acelui pact (cu intrerupere in vremea lui Mihai Viteazu).
Daca nu era vorba de principii sovine si segregationiste, ce rost ar mai fi avut memoriile lui Micu Klein sau Suplexul? Nu mai dregeti busuiocul, Unio Trium era indreptata impotriva natiunii romane din Ardeal careia i se taiau toate parghiile puterii, alea putine care le avea inainte. Asta e limpede de urmarit de-a lungul veacurilor pana la reformele iosefine.

"In fine, cer ceea ce clerului si plebei valahe, dupa firea ei prea bine cunoscuta, nu i se cuvine niciodata. La aceste cereri nemaiauzite si foarte insemnate ale episcopului, noua, straturile care am vebit la aceasta dieta, nu ne este iertat a raspunde, nefiind autorizati si pregatiti a ne declara intr-o chestiune atat de importanta si neasteptata."

Din raspunsul Dietei la cererile lui Inochetie Micu la 1744

 OvidiuD, on Feb 7 2008, 00:12, said:

Daca dispareau maghiarii, se ajungea la o situatie de "pat", in care romanii ar fi fost germanizati cu calm, fara tensiune, caci Germania s-ar fi intins in mod natural pana la Carpati, ori chiar si mai departe.

Poate azi am fi fost germani ori romani lociutori ai Germaniei, niste oameni cultivati, ordonati si harnici (nu ne-am mai fi mirat de diferenta Transilvania vs. Regat, ci am fi trait toti intr-o Bavarie mare, ori Austrie Mare !  

Eu zic ca austriecii n-au stiut sa ne pretuiasca de aceea ne-au pierdut (era normal ca atata vreme cat exista Ungaria la mijloc, nu se putea face prea multa germanizare !

Poate daca Austria ar fi luat la sine nordul Ungariei si Slovacia, plus Transcarpatia, ar fi putut coagula ceva, pe la nord de Ungaria !

Edited by Cyber-sapiens, 07 February 2008 - 13:40.

Quote

Nu vreau sa ma amestec in discutia legata de notiunile istorice ci in notiunea pe care o impune cuvantul DACĂ in istorie.

Istoria nu se discută cu DACĂ.

In mod LOGIC cand ai in fata o situatie pe care ai mai intalnit-o in istorie aplici invatamintele pe care le-ai tras din faptele trecutului si atat. (Fie ca e vorba de un continent, un stat, o persoana, un animal, un act, un proces, etc...)
Discutia unui fapt petrecut cu conjunctia DACĂ este realist vorbind o pierdere timp si in cel mai bun caz un exercitiu de imaginatie.

Edited by Tud0r, 07 February 2008 - 14:33.

 tihomir, on Feb 7 2008, 13:23, said:

Atunci nu pot sa inteleg, ca Iancu stiind toate aceste fapte, pe care ai descris, el ca roman(si partial deja ungur), cum dracu nu a ridicat vocea impotriva acestui lucru nedrept care reprezinta Unirea Celor Trei Natiuni ?
El ca guvernatorul Ungariei,putea sa faca ceva in legatura cu romani, nu ?
Dar eu nu stiu ce a facut in legatura cu asta...
Voi romanii trebuie sa stiti mai bine, dar totusi ati putea povesti si mie, ce a facut Iancu in interesul romanilor.
Astept lista...

 OvidiuD, on Feb 6 2008, 23:14, said:

Iancu s-a integrat perfect in nobilimea maghiara, am spus eu ca ar fi facut ceva pentru imbunatatirea vietii romanilor ardeleni? Nu am spus asa ceva, de ce imi reprosezi asta?

Iancu a fost catolic, nobil maghiar de origine romana. In tara romaneasca si moldova a dus aceeasi politica maghiara de creare a unui front anti-otoman, de amestecare in lupta pentru tron din cele 2 tari romanesti, in asa fel incat sa aiba pe tranoul celor 2 tari domnitori fideli politicii lui antiotomane.

 tihomir, on Feb 7 2008, 15:20, said:

Nu ai spus asa,e corect, DAR
In felul asta, si Iancu era bineinteles in cadrul U.C.T.N., si daca zici ca mergea asa, privind nationalitatea, cum au tratat pe romani,atunci cum dracu e posibil ca un roman ca Iancu, dar si maghiar, a procedat la fel ca nobilii de nationalitate maghiara, la comportamentul fata de romani ?
Asta cum explici ? Daca Iancu a vazut ca la UCTN cum merg lucrurile, ca e antiromanesc, dece nu a facut ceva ?
Asta ti se pare logic ?
Ca mie asa e logic, ca Iancu trebuia sa faca ceva observand chestia antiromana.
Si dupa lociga mea, daca nu a facut, atunci nu putem vorbi despre o chestie antiromana fiindca ca guvernator putea sa forteze, ca sa fie dati mai multe drepturi romanilor...dar nu era cazul dupa parerea mea, chiar din motivul asta, ca nationalitate nu conta, sau foarte putin. El putea sa ajute ca nobil pe "iobagi", si punct. Si iobagii erau unguri, romani, sasi, secui, slovaci, ruteni, croati etc.
De fapt asta este un lucru complex, si nu stim cu siguranta, cum a fost.

UTN (nu stiu ce cauta C-ul ala, poate te referi la altceva) apare in 1437, Iancu era deja un actor politic dar de cate ori sa repet ca era integrat in nobilimea maghiara, in sistemul ungariei medievale. In 1441 devine voievod al Transilvaniei, o parte din cei ce dadusera actul de la 1437 erau poate printre aliatii lui politici, cine l-ar fi sprijinit intr-un asemenea demers? Si cu ce il afecta pe el si familia lui integrata in ierarhia feudala maghiara?
Iancu era unul de-al lor, facea parte din nobilimea maghiara, cea romaneasca nu mai exista, membrii ei fie intrasera in cea maghiara fie ajunsesera tarani sau chiar iobagi.

E ca si cum ai intreba de ce Ludovic Orban nu sprijina UDMR-ul ca doar ii ungur de-al vostru, ce cauta el de tine partea miticilor de la bucuresti si nu a UDMR-ului? Asa si cu Iancu.

Quote

Nationalitatea conta. La inceputurile organizarii Transilvaniei aveam Universitas Saxonum, adica a sasilor, Universitas siculorum, a secuilor, Universitaa Vlachorum, a romanilor, etc. Nu erau facultati ci corpuri politice ale nationalitatilor respective, evident doar oamenii liberi din aceste nationalitati aveau un cuvant de spus, nu iobagii. Pe la 1360 regele ungariei da lege prin care doar catolicii pot fi nobili. Nobilii romani care erau ortodocsi au avut 2 optiuni, unii au trecut la catolicism sa ramana nobili, altii au trebuit sa-si piarda titlurile nobiliare. A fost o prima lovitura data universitatii vlahilor. Cum cei mai multi au ramas ortodocsi si au coborat in randurile taranimii, nobilii romani trecuti la catolicism se maghiarizeaza treptat. La 1437 cu UTN, Universitas Vlachorum e scoasa definitiv dintre starile cu putere de decizie in voievodat, oricum nu mai era ce fusese la 1228 caci trecuse printr-o prima faza de catolicizare si diluare a ei dar acum e inlaturata prin lege sa zic asa.
Despre asta e vorba. Ca de ce nu a facut Iancu ceva, da oare putea sa faca, da chiar il interesa, astea sunt discutii despre teoria chibritului...

Edited by tihomir, 07 February 2008 - 16:26.

 Tud0r, on Feb 7 2008, 14:28, said:

Si totusi daca, atunci iata ...

 Secui, on Feb 7 2008, 16:49, said:

tu ce incerci sa ne demonstrezi?

1) Oportunismul
Astazi, in SUA (ori in oricare stat ultrademocrat din occident unde se respecta drepturile omului,
drepturile minoritatilor, etc) daca rezisti la asimilare, daca refuzi sa vorbesti engleza, daca refuzi
o educatie chit ca ai o educatie in tara ta natala, n-ai nici o sansa de avansare in societate.

Exista cateva exceptii, a lumii interlope.
Cei care rezista asimilarii, care dezvolta in grupul lor etnic
afaceri conform legilor din tarile lor natale, ajung mafioti, o lume interlopa.
Cei care rezista asimilarii si devini lideri culturali devin idoli a unei lumi primitive si ostile occidentului,
precum imamii musulmani.

Iancu de Hunedoara, nascut dintr-un tata sa zicem rom^n (exista pretentii sarbesti ca ar fi fost sarb, ceea ce duce
la teoria mea ca o parte din nobilimea rom^na vine din spatiul sarbo-croat) si o mama maghiara, a fost un
oportunist fara de pereche. In primul rand si-a facut o avere enorma (a devenit cel mai bogat om
al regatului maghiar) ca mercenar al ducelui de Savoia, in Italia, unde sportul preferat al mercenarilor
era jaful cetatilor cucerite.

Reintors in Ungaria el s-a casatorit cu vlastara a uneia din cele mai ilustre familii aristocratice maghiare.
Totodata abil politic, prieten cu Sigismund, regele, s-a impins pana in varful societatii maghiare.


2) rom^nismul ori lipsa rom^nismului (ceea ce-l defineste drept maghiar)
Ca orice oportunist sunt convins ca se credea maghiar.
Probabil in clipele sale de liniste, cateodata isi mai amintea de neamurile din copilarie, care probabil
erau si rom^ni.

Concluzia:
========
Iancu a fost ungur.

Ceea ce demonstreaza ca Unio Trio Nationum a fost un demers politic antiromanesc, fiindca desfiinta elitele rom^nesti. Iancu n-a luat
atitudine negativa fata de acest demers politic fiindca el apartinea elitei maghiare.

Rezonanta (efectele) lui Unio Trio Nationum pentru rom^ni sunt similare cu efectele astazi ale interzicerii unei educatii
in limba maghiara, prin scoli maghiare, prin invatamant in limba maghiara.

In sec. XIV educatie nu era atat de importanta, cat drepturile elitelor popoarelor, ale etniilor.

 Secui, on Feb 7 2008, 05:11, said:

La inceput, ce a facut dinastia angevina cu romanii ortodocsi a fost pur si simplu din motive financiare.
Pelerinii catolici, extrem de numerosi, mergeau in fiecare an la Roma si in alte locuri de pelerinaj precum Santiago de Compostela. De acolo se adunau fonduri imense, care erau cheltuite pentru a plati toate creatiile artistice catolice, dar si pentru a da bani la diversi regi catolici, in special cei din lina 1, precum ungurii in fata turcilor.
Ca sa arate cit de buni catolici sint (si sa primeasca subventii papale), regii angevini string surubul impotriva nobilimii ortodoxe.

Conflictele catolic vs. ortodox nu implicau doar romanii si ungurii, si linia de demarcatie nu era exact pe criterii etnice. Exista o scrisoare a unui ierarh catolic din Transilvania, care scrie un raport la Roma despre situatia religioasa locala. Acolo scrie ca multi ortodocsi din Transilvania, valahi dar si unguri si sasi, se refugiaza in Valahia, unde devin acelasi popor. Exprimarea asta ultima mi s-a parut frapanta.

Iancu nu era in o pozitie in care sa faca reforme, chiar daca ar fi vrut. In perioada aia, Transilvania si Ungaria erau in totala degringolada, haos politic. Nobilii aveau armatele lor personale numite banderia. A lui Iancu era cea mai barosana. De fapt Iancu era in primul rind un razboinic, in biografia gasim ca si in timp de pace se antrena si el personal tot timpul, dormea afara in frig ca sa fie obisnuit cu viata dura de campanie.

In istoriografia romaneasca gasim ideea ca boierii erau o clasa de trindavi, care "sug singele poporului". Asta a pornit de la scrierile lui Balcescu, si chiar el spune ca se aplica doar de la 1750 incoace. Inainte, boierii valahi erau considerati niste adversari redutabili. Istoricul Radu Florescu scrie despre felul cum erau educati fii de boieri sau potentiali domnitori, pe vremea lui Vlad Dracul. De la virsta de 5 ani, erau pusi sa se antreneze in calarie si lupta cu armele, si chiar cei care nu aveau o educatie superioara erau foarte capabili in a folosi hartile militare (primul domnitor "cu facultate" e Basarab Laiota).

In concluzie, reformele confesionale/etnice erau foarte jos pe lista de prioritati. Pericolul turcesc nu era o abstractie, zonele din sudul Transilvaniei erau constant jefuite de incursiuni turcesti, sate si orase erau arse etc. Putem doar sa ne imaginam care era situatia in Valahia. Faptul ca Valahia a supravietuit ca si entitate semi-independenta mi se pare aproape miraculos.

Ca si fapt divers, Vlad Dracul a fost un personaj foarte interesant. In Februarie 1430, la un turnir in Nuremberg, se remarca prin aptitudinea personala exceptionala, cind infringe unul din cavalerii aia cuirasati, si e "rasplatit" din tribune, de o domnisoara ramasa anonima, cu o bijuterie aruncata in tribuna.
In 1931, arheologii Dinu Rosetti si George Florescu deschid mormintul lui Vlad Dracul si gasesc, printre altele, acea agrafa masiva de aur, cu numele mesterului din Nuremberg inca vizibil.