Acumulatoare de caldura, rezervoare acumulare, Puffer

 costicucu, on 15 iulie 2014 - 18:01, said:

Costi, pornim de la 2 premize.
1. Ca ai ars 24 metri steri pe sezon, la un randament de 85% (supraestimat daca focul ardea mocnit cu orele) => un necesar de circa 17 kw.
2. Alimentezi jumatate de cazan pe zi? Atunci ar iesi circa 20, zicem 25 kg lemne/zi, la un randament de 90% => un necesar pentru perioada respectiva (in care foloseai jumatate de cazan) circa 4 kw

Plecand de la punctul 2, prin estimare as zice ca s-ar ajunge la un varf de circa 8-10 kw.

Tinand cont ca ai 150 mp si folosesti temperaturi de 35*C tur, tind sa cred ca cei 8-10 kw sunt mai aproape de realitate decat 17 sau 24 . Daca mai ai si termoizolatii de 15-25 cm, atunci acesta este necesarul mai mult ca sigur.

Oricum, multumeste-i baiatului ca ti-a "supradimensionat" instalatia, astfel poti merge si cu cazan de putere mai mica si cu puffer de volum mai mic.

Edited by cheluakame, 15 July 2014 - 23:02.

 florin71_skoda, on 15 iulie 2014 - 22:53, said:

odata ce am deschis returul total la 60 grade ajung si la 72 grade. Ceea ce este important este sa tin cazanul protejat, sa nu imi apara apa rece pe retur care sa intre in cazan. Care e diferenta ca tin cazanul la minim 60 grade sau la 72 grade ?

In plus cazanul meu nu e izolat in spate unde e ventilatorul, se face o caldura in camera tehnica de la gazele de cos care trec foarte mare. Nu pot izola spatele ? Imi apare oare eroarea de gaze arse prea mare pe automatizare ?

Referitor la puffere, mai am un loc unde pot pune 2 puffere orizontale de 500l. Nu le pot lega in paralel la pufferul de 500 unde am racordurile pentru alte surse de caldura si pentru solar, pufferul de 500 sa devina un fel de baterie de egalizare ?. Ca si inaltime cele orizontale sunt la nivelul bazei celui de 500, toate deasupra centralei, in podul camerei tehnice.

 cheluakame, on 15 iulie 2014 - 23:00, said:

Tinind cont de cele calculate si spuse pentru mine 1000l puffer e putin , am nevoie de 1500-2000 l, cam asa gindesc.
Daca cumpar 2 puff de 1000l la ce pot folosi cel de 500 l ? Nu pot sa il folosesc pe post de baterie de egalizare ?

Desi la pret unul neizolat de 1000l este 2000ron deci 2 4000, 1 neizolat de 500,  1400ron, 3 buc 4200 ron.
Oare cu 1500 l nu ma descurc ? si mai cumpar 2 de 500 neizolate.
Exista pierderi, probleme daca sunt 3x500 sau unul singur de 1500 ?

pot lega asa 4 puffere de 500l, 2 orizontale, 2 verticale ?
Cred ca trebuia sa duc inapoi in puffer returul consumatorilor ?

Edited by dredis2009, 18 July 2014 - 21:46.

 dredis2009, on 18 iulie 2014 - 21:40, said:

In loc sa bagi banii in 4 puffere cu legaturile adiacente, mai bine iei un singur puffer mare si destept de 1500-2000 Litri, userul Fontanero, iti poate povesti despre un puffer care stie sa acumuleze din mai multe surse de caldura cu temperaturile specifice si stie sa si imparta dupa nevoi fara sa se strice stratificarea.

============

Unde pana mea o mai fi Fonta ...?

 costicucu, on 19 iulie 2014 - 04:45, said:

Tocmai asta e problema bani..............
Ca daca as avea la greu as cumpara tot cum scrie la carte dar asa mai cirpesc si mai incerc, din incercari apare progresul.........!!!

Din ce am si cu o investitie acceptabila pot face pufferele.
Care ar fi stratificarea in ele , sau ce e rau daca se leaga asa ?

Edited by dredis2009, 19 July 2014 - 04:53.

 dredis2009, on 19 iulie 2014 - 04:51, said:

Stratificarea naturala va lucra permanent, apa calda se va afla in partea de sus a acumulatorului de caldura (in cazul tau vor fi 4).

...aaa... nu am niste argumente stiintifice si nu fac nici calcule pe hartie, dar pot spune ca pufferele alea orizontale nu prea vor face treaba dorita, tot cele doua verticale vor duce "greul", deci ai sa bagi banii in ceva mai putin eficient decat crezi, basca faptul ca legarea a 4 puffere inseamna spatiu necesar, multa teava, fittinguri, ventile, automatizare, etc... toate inseamna bani si munca.

Parerea mea

 costicucu, on 19 iulie 2014 - 05:06, said:

Vreau sa cumpar unul izolat de 500 si sa fac 2 de 500 din rezervoare de TIR care le pot pune in podul camerei tehnice, astea sunt gratis. Temperatura din ele are sa fie undeva pe la 70 grade daca sus in cele verticale am 85 ?. Spatiu pentru 4 de 500 verticale nu am, decit cu mari sacrifici.
Returul consumatorilor e bina asa?
Vana de amestec cu 3 cai care muta cind incarc puffere si cind consum puffere si nu mai trece apa prin cazan

 dredis2009, on 19 iulie 2014 - 05:15, said:

In principiu, schema este functionala.

Este greu de spus ce temperatura vei avea in pufferele de jos (70 sau 60 sau chiar 45 in unele momente) raportat la cele de sus in care ai avea in varf 85!

Returul ala spre consumatori facut pe doua parti e cu cantec, din cauza configuratiei conductelor. Daca undeva exista o trecere preferentiala... pe firul celalalt adio circulatie, ceea ce inseamna ca si pufferele pe partea aia nu mai lucreaza aproape deloc

Vana aia cu 3 cai va fi motorizata sau cu bulb?
Ai facut o dimensionare a tevilor de legatura, iti face cineva un proiect? (cineva care toata ziua asta face...)
Tot ii tragi cu rezervoarele alea de TIR pe post de puffer, dar sa stii ca vor trebui bine facute legaturile (suduri in Aluminiu?)... si apoi probate...sa nu te trezesti ca se duce presiunea la 3 Bar, face pleosc undeva si 1000 Litri de apa la 80 grade vor curge din pod la 3 dimineata.

Eu unul nu prea agreez pufferele facute pe genunchi, sau daca sunt facute... macar sa fie bine facute, de sudor de meserie care asta a facut toata viata... nu de nea Gigel care si-a luat aparatul de la rusi din piata...

Edited by costicucu, 19 July 2014 - 05:35.

 costicucu, on 19 iulie 2014 - 05:35, said:

Vana motorizata care odata merge cu pompa care incalzeste pufferul apoi trece pe consum Termostat electronic pompa si servomotor 3 cai Euroster 11 M.
Dimensionarea tevilor dintre puffere 1.5 toli, tur retur cazan. Din Tur cazan puffer sus ies cu 1 tol  consumatori. Pufferul de 500 care il am montat este deasupra cazanului si am aceasta iesire.
Suduri la firma specializata. merita sa incerc. Pompma de incarcare merge pina se egalizeaza temperaturile puff sus puff jos continu, apoi intermitent sa egalizeze cred. porneste cind dif este mai mare de 10 grade

Pot pune returul si pe un singur fir.
Returul consumat trebuie sa se intoarca in puffer ?

Edited by dredis2009, 19 July 2014 - 05:55.

Mai omule ,  pe hartie  poate o fi schema buna.  Dar are alte necazuri :
- daca nu folosesti schema de legare serie sau tichelmann nu vei avea pufferele incarcate uniform .  Nu cred ca-ti dai seama ce inseamna asta :  una e ca nu le poti  incalzi pe toate la fel si a doua ( beleaua ) e ca nici nu le poti descarca de energie la fel. In practica se intalmpla sa le incalzesti relativ egal ( mai merge focul mocnit, pompa merge mai mult, nu ai consum dar ai lemne in cazan samd...) dar la racire vei constata ca ai turul rece desi unul dintre puffere e cald.  Eu am patit asta la diferenta de unu-doi  metri intre traseele de la puffere . La tine e cu totul alt ordin de marime....
-  Legarile dupa schemele amintite iti vor consuma teava / fitinguri / manopera de nici nu-ti poti inchipui .  Daca vrei sa faci economie la ceva nu asta e calea .
- Stratificarea la rezervoarele orizontale exista  ca fenomen fizic.  Dar in practica  la rexervorul de  500 litri orizontal e neglijabila.
- Izolarea . La 5 puffere suprafata de izolat e mai mare decat la 2 sau 1 echivalent la capacitate.  Fenomenul asta adunat cu faptul ca cel putin unul din puffere il vei avea ...( vezi primul punct )  iti va ridica nivelul  pierderilor inutile .
- Si lucrul de la care trebuia inceput : Ai verificat stratificarea ? Ce pompa ai pe Laddomat ?   Dar pompele de incalzire de cat sunt ?

D-le pot spune ca si  eu am avut o ideie proasta sa mai cumpar doua boilere de 150 de litri considerand ca pot  sa le alatur celui existent de 150de litri..vara sa-mi asigure mai mult ACM si iarna sa le folosesc ca puffer...
Dupa ce am chinuit cativa colegi sa-mi faca o schema functionala am ajuns la concluzia ca le-am cumparat degeaba si ca e posibil sa functioneze defectos ,acum ma uit la ele cum se aseaza  praful si ocupa locul aiurea si ma gandesc ca pot rugini de stat degeaba... Cel mai bun e unul singur sau maxim doua...schemele cu mai multe nu prea functioneaza ,poate functiona doar unul din ele,si la celelalte exista riscul sa fie ocolite ... e schema tichelman dar la tine sunt inegale elementele.

 dredis2009, on 19 iulie 2014 - 05:51, said:

GGelu este cat se poate de tangent cu realitatea, iar Ciobimar ti-a dat inclusiv exemplul lui personal

Edited by costicucu, 19 July 2014 - 09:24.

 dredis2009, on 19 iulie 2014 - 04:51, said:

Pai daca tot nu ai bani, de ce vrei sa faci tot soiul de experimente pe bani tai ? Noi te lasam si te aprobam si dupaia sa ne spui si noua daca merge
Ia gindestete putin cit a costat teava, fitingurile si robineti din camera centralei pe care o ai acum ? Eu banuiesc ca ai dat macar un 6000 ron pe ce ai tu acum acolo, fara utilaje. Cam cit aproximezi ca te vor costa tevile pentru legarea a 4 puffere ? Plus o tona de robineti de separare si alte fitinguri (un banal robinet de 3/4 cu olandez costa 25ron si aia de 1" de care-ti trebuie tie sar de 35ron)

---------

Daca zici ca cele orizontale vor fi in pod, trebuia si in schema sa le asezi tot in pod. Adica cam asa:
 Untitled 1.jpg   108.48K   12 downloads

La legarea unor puffere si nu numai, trebuie sa fi foarte atent la traseul tevilor. Nu ai voie sa tot urci si sa cobori cu ele. Intr-o camera de centrala tevile si utilajele trebuie astfel pozitionate astfel incit sa dea impresia ca sistemul ar merge si prin termosifonare. Fireste, nu va merge bine pentru ca nu ai panta suficienta, dar trebuie gindita pozitionarea tevilor sub acest aspect. Astfel apa calda tinde sa se ridice singura si tu cu pompa doar o sa-i dai un mic impuls, o sa o ajuti sa mearga mai repede.
Daca tevile nu sunt pozitionate ca si pentru termosifonare, vei avea o problema (sau mai multe)
Daca te uiti la desenul cu pufferele din pod, intreba-te de ce apa din pufferele verticale nu ar pleca invers si nu ar tinde sa urece in pod cind apa este calda si pompele oprite. Cine/ce o va face sa stea cuminte ?

Nimeni nu spune ca schema ta nu poate fi functionala, dar depinde foarte mult si cum va fi pusa in opera si cum vor fi traseele, iar sansele sa nu merga corect sunt foarte mari. Eu unul daca ar fi la mine acasa parca nu as risca sa faca asa ceva pentru ca am sanse mici sa mearga. Dupaia, dupa ce sistemul este facut, va trebui sa-l urmaresc, sa-l monitorizez, sa citesc temperaturi, sa-i gasesc defectele si sa-l tot modific pina ce scap de ele. Posibil sa dureze toata iarna pina ce gasesc traseele optime de functionare. In fiecare simbata si duminica in loc sa stau linistit, eu va trebui sa tot modific la trasee pina ce reusesc sa fac sa circule apa singura.

Si apropo: Logica spune ca turul pentru casa trebuie luat din pod,  adica din punctul cel mai inalt al instalatiei. Nu ai cum sa-l iei de la mijloc, asa cum ai desenat tu (de fat tu nu ai facut desenul corect si deaia parea ca iei turul de sus, cind de fapt il luai de la mijloc).
O schema cu mai mari sanse de functionare ar fi asta:
 Untitled 2.jpg   94.48K   15 downloads

Sau o varianta care posibil sa fie mai usor de inteles (de urmarit traseele si gindit daca merge sau nu apa singura). Intre timp am mutat si pompa radiatoarelor pe tur, ca nu are ce cauta unde era pusa initial. Am mai introdus si vana de amestec pe turul casei.
 Untitled 3.jpg   103.99K   11 downloads

florin, camera tehnica este la parter, puff care il am este in casa la etaj peste o parte din camera tehnica la acelasi nivel cu podeaua podului de peste camera tehnica. Podul pe interioe dupa ce e izolat are in mijloc pe verticala 1.50, si lungimea de 1.50. Cele din pod nu le pot pune in picioare.
Linga puff care il am mai pot pune unul identic, izolat de 500l.
Baza tuturor puff este la acelasi nivel. Toate se afla deasupra centralei.  As monta teava care le leaga la acelasi nivel cu iesirea din puffere catre centrala.
Centrala se afla sub pufferul de 500 care il am.
Si acum merge si prin termosifonare.
Din teava care urca de la centrala la puffere am o iesire.
Pompa care baga in puffere se opreste cind porneste pompa consumatorilor, nu pot trage din teava care urca ? pompa consumatorilor pe retur, trage si din puffer si din centrala, in cazul cind se suprapun ca functionare. O pun sa traga din virful puff daca trebuie, dar aveam iesirea si ma gindeam sa o folosesc

cam asa arata desenul real, din robineti si tevile care le am mai refolosesc.
Nu vreau sa am eu dreptate dar asa pot fizic, daca ziceti ca nu merge ma gindesc la alceva, dar spatiul care il am este aceelasi.............

Edited by dredis2009, 19 July 2014 - 14:46.

Ma gandesc ca daca imparti consumatorii in 2 grupe, una mai mica pe care o legi de pufferul de 500 l pe care il ai deja, si una mai mare legata la noul puffer de 1000-1500 l, ar fi ca si cum sunt doua circuite simple, cu puffer fiecare.
Cum sa incarci pufferele independent, ma gandesc ca nu e greu.
Cam asa ceva:

 schema 2 puffer.png   13.65K   15 downloads

ce am inteles pina acum este ca simetria este esentiala in legarea in paralel, treuie sa fac doua ramuri perfect identice si sa iau de pe mijloc. Ca sa pun consumatori independent treuie sa stiu cit consuma ceea ce e variabil in functie de vreme. Un puffer poate ramine gol cind mai are nevoie de agent termic. Stratificarea in cel orizontal s-a zis ca e neglijabila are doar 70 cm. Daca le fac racordul chiar pe mijlocul capetelor trage si de sus si de jos.