Cum descoperim de ce sare siguranta diferentiala (how to)

MareleIntelept, on 30 octombrie 2023 - 10:43, said:

Daca ai nevoie de siguranta industriala pentru un aspirator casnic atunci nu cred ca siguranta e de vina... Unele motoare consuma si de 5-6 ori curentul nominal la pornire, dar fix din cauza asta s-a inventat soft-start. Daca nu are atunci nu e conceput foarte destept...

La mine, pentru ca aveau aceleasi 2 culori, au inversat meseriasii nulul cu impamantarea si sarea diferentialul, dar l-au gasit repede.

Vecinii mei, pentru ca au trecut fix prin povestea cu diferentialul, au pus ce sigurante avea in trusa electricianul, adica de 40-63A, pe post de CUI!

Si uite ca.... merg de 10 ani, pana iau foc/se electrocuteaza.

Mai nou, cu atata aparatura cu surse in comutatie, diferentialele trebuie sa fie tip A.
Un dispozitiv diferential de tip AC este sensibil la curent rezidual alternativ.
Un dispozitiv diferential de tip A este sensibil la curent rezidual alternativ si la curent rezidual pulsatoriu.

De exemplu, cel mai uzual tip de dispozitiv de protecție, cel de tip A, larg folosită în UE (nu și în România unde cea de tip AC domină piața),  întrerupe alimentarea circuitului protejat, dacă sesizează apariția unor curenți (reziduali) diferențiali de tip sinusoidal cu frecvența fundamentalei, deci de  50 Hz sau apariția unor curenți pulsatorii, cu intensitate  de maxim 6 mA. Protecția diferențială de tip A Nu întrerupe   circuitul protejat la apariția unui  curent (rezidual) diferențial de tip continuu  !

Sursa:
https://www.electric...tip-a-ac-b-b-f/
........
Cea mai tampita chestie cu un diferential, la mine acasa.
Mi-am instalat un puffer de 200 l - povestea aici
https://forum.softpe.../page__st__2970
de la postul 2975
Cand il cuplez, pac diferentialul.
Am zic ca e rezistenta de vina, cumparata din Dorally, (cea originala de Ariston venea in 4 saptamani).
Am ridicat toti sfintii si d-zei.
Scot firele afara, masor intre borne si carcasa, rezistenta peste 2MOhmi.
Recuplez firele provizoriu fara a strange complet piulita de la contactul rezistentei, surprise:merge.
Daca duceam piulita M4 si contra piulita pana la capat, diferential out.
Cu ele pana la mijloc, e ok.
Rezistenta e ceva de genul asta.

https://vectro.ro/pr...uYaAp26EALw_wcB

Edited by rinaldoparaipan, 30 October 2023 - 13:54.

maccip, on 30 octombrie 2023 - 13:38, said:

El a zis altceva, uite:

vestale, on 30 octombrie 2023 - 10:15, said:

Daca se inverseaza nulul cu impamantarea atunci curentul nu se mai intoarce prin nul, deci automat sare diferentiala.

Zuckerwatte, on 30 octombrie 2023 - 13:32, said:

Pai sunt egali RMS, dar nu egali in generali.
Legile lui Kirkoff ala, cu privire la curentii din noduri presupun ca nodurile nu sunt capabile de stocare sarcina.
Un circuit care redreseaza curentul si apoi are condensator, e capabil de stocare.
Asta ca idee generala, cu privire la acest kirkoff, care mai da si ghjerle uneori, daca consideri ceva ca fiind nod de circuit si el nu este.

Dar nu in cazul asta, pentru ca eu nu am zis ca nu exista curent in diferential. Ei exista, insa nu-i poate detecta diferentialul, la modul in care e el facut.
Cauta pe net sa vezi ca sunt mai multe diferentiale de-astea, de mai multe categorii, iar categoria ce se gaseste la noi pe piata, nu protejeaza im anumite scenarii, care implica redresarea curentului.

In rest, nu stiu ce sa zic, tre sa fac o schema, ca-i mai complicat oleaca si tre sa tii seama de mai multe chestii, inclusiv de forma curentului ( Power-factor, crest-value)  modul in care sunt facute convertoarele izolate, care au condensatori catre faza si catre null (Condensatori Y se cheama, aia albastri), Lucrurile sunt oleaca mai complicate si o solutie cu adevarat care sa protejeze complet, in sensul kirkhoff cum zici tu, trebuie sa tina seama de niste lucruri, care exista deja implementate in normele de securitate ale dispozitivelor care transforma curentul, care deja creeaza o diferenta (reactiva) de curent intre faza si nul.

Adm, on 30 octombrie 2023 - 13:39, said:

Nulul (de lucru) cu impamantarea (nulul de protectie) da. Insa daca inversezi nulul de lucru cu faza, diferentialul nu ar trebui sa sara.

rinaldoparaipan, on 30 octombrie 2023 - 13:41, said:

Daca nu m-ansel pentru cazurile de curent continuu ai tipul B.
Curentii pulsatorii nu se incadreaza in norma referitoare la cos Phi. Era 0,9 in trecut si s-a modificat de vreo 3 ani 0,95
Astfel de curenti apar dintr-o greseala in circuit, nu din proiectare intentionata. PFC se face fie pasiv, fie activ, depinde de aplicatie

La noi pe piata inca se gasesc AC de la Schneider, dar totusi A sunt cam standard.
Type B se pun obligatoriu la statiile de incarcare EV din 2019 cf IEC62955:2018

Zuckerwatte, on 30 octombrie 2023 - 13:42, said:

Scuze, am citit in zigzag. Asa e!

Cea mai tampita chestie cu un diferential, la mine acasa.
Mi-am instalat un puffer de 200 l - povestea aici
https://forum.softpe.../page__st__2970
de la postul 2975
Cand il cuplez, pac diferentialul.
Am zic ca e rezistenta de vina, cumparata din Dorally, (cea originala de Ariston venea in 4 saptamani).
Am ridicat toti sfintii si d-zei.
Scot firele afara, masor intre borne si carcasa, rezistenta peste 2MOhmi.
Recuplez firele provizoriu fara a strange complet piulita de la contactul rezistentei, surprise:merge.
Daca duceam piulita M4 si contra piulita pana la capat, diferential out.
Cu ele pana la mijloc, e ok.
Rezistenta e ceva de genul asta.

https://vectro.ro/pr...uYaAp26EALw_wcB

Courage, on 30 octombrie 2023 - 13:54, said:

Nu stiu care-i treaba cu AC, dar probabil ca sunt varianta care protejeaza in situatiile despre care ziceam eu, alea cu inverterele tot mai comune in electrocasnicele noastre, unde cele de tip A(probabil cel standard), nu protejeaza.
Desigur ca exista solutii, problema e ca ele nici macar nu sunt cunoscute. Omul nu realizeaza, crede ca are diferential si gata, nu se poate curenta.
Se poate, iar in cazul in care curentul e redresat, asta e una din premisele scenariului.

rinaldoparaipan, on 30 octombrie 2023 - 13:57, said:

Ce as face eu in locul tau, as masura curentul prin nulul de protectie cu un multimetru sa vad cat e.
Poti inversa faza cu nulul, e posibil sa mai scapi de o parte din acel curent scurs.

Rezistenta de izolatie nu se masoara cu tensiuni de cativa volti.
Daca ai pune acolo 600V (care e cam standard pentru instalatia noastra de 230V), ai sa vezi ca ai alta rezistenta. De aici apare problema. Rezistenta depinde si ea de tensiunea la care o masori. Mai ales in locurile cu apa si alte chestii care conduc prin ioni. Diferenta asta e data in principal de conductia prin ioni, iar la tensiune mai mare, gradul de ionizare creste.
Ceva similar cu conductia electronica la plasma. Cand se face arcul electric, plasma aia(arcul electric), e clar ca nu mai ai aceiasi rezistenta a aerului(sau ce e ala).

Rezistenta izolatiei se masoara tot cu un ohmetru, dar se numeste megaohmetru si lucreaza la tensiuni de 600V sau mai mult, depinde de ce fel de izolatie vrei sa masori. Pentru 230V, masori la 600V.

Nu am vrut sa masor rezistenta de izolatie (stiu cu ce aparat se masoara) ci am vrut sa vad daca rezistenta e in scurt  sau da la masa.
Oricum am pus un diferential de 10mA  pe circuitul pufferului.

Atasat un tabel care face ordine in tipul de diferentiale.
Sursa: ETI

 dif_type.png   58.25K   37 downloads

maccip, on 30 octombrie 2023 - 13:53, said:

E curent alternativ, de ce ar sari?
Ca nu conteaza!

maccip, on 30 octombrie 2023 - 13:53, said:

Fii atent la o chestie. Curentii prin faza si nulul de lucru sint in conditiile corecte de functionare absolut identici ca forma si amplitudine. Pe cale de consecinta si valorile RMS sint egale. Tot in conditii normale de functionare curentul care ies din borna pozitiva a condensatorului DC-Link se intoarce la borna negativa.
In caz de defectiune, curentul rezidual din DC-Link se scurge prin impamintare, dar doar impreuna cu curentul care iese din puntea redresoare, altminteri ar trebui sa se intoarca tot la DC-Link, ceea ce nu este posibil din cauza diodelor. Exceptie ar face curentul de defectiune de frecventa mare, deorece ar folosi capacitatea parazitica a diodei. Oricum ar fi, insa, se modifica unul dintre cei doi curenti prin L si N.

Ce zici tu, este legat de tipul de siguranta, adica AC, DC, pulsatoriu...

Edited by Zuckerwatte, 30 October 2023 - 14:36.

Si o schema care lamureste problema

Pai aia tre sa fie siguranta necesara, de curent alternativ pulsatoriu. Ideea e ca sunt mai multe tipuri. Eu nu stiu ce tip am, ca nici nu scrie pe ea, presupun ca AC.
Iar ce am desfacut eu (una), nu putea detecta acest curent diferential pulsatoriu, judecand dupa circuitul pur magnetic de detectie. (un tor de material feromagnetic).

Ma rog, un diferential trebuie sa faca distinctie dintre un cuplaj capacitiv si rezistiv. Cand ai un cuplaj capacitiv, curent vei avea in diferential, dat de un mic defazaj intre cei doi curenti practic, dar electronica diferentialului il elimina fara probleme. Daca e sinusoidal.
Dar ideea e ca consumatorii nu trag curent sub forma sinusoidala, ci mai degraba in impulsuri scurte, aplatizand curba de tensiune si deformand factorul de putere.
In cuplaj capacitiv, asta se traduce ca si o deformare a formei campului magnetic indus, rezultand acolo o forma foarte ciudata, care nu mai are nicio treaba cu o sinusoida, sau un impuls detectabil si sincronizabil. O poti verifica cu osciloscopul si ai sa vezi ca forma tensiunii de la priza, daca nu ai cuplaj direct, iti apare foarte deformata, pana intr-acolo incat sa nici nu mai semene a sinusoida.

Cuplaje capacitive ai peste tot in orice masina. Bobinajele sunt bobinate pe tole, legate la impamantare, condensatorii aia Y pusi peste tot intre faza si impamantare, toate astea introduc o impedanta capacitiva, care exista in mod normal pe diferential si trebuie filtrata ca altfel iti sare instant. Plus spaikuri de mii de volti, pe care ii ai in mod obisnuit ca sarcina, cand te plimbi cu slapi de cauciuc pe covoare sintetice, spaikuri care cand pui mana pe laptop, se varsa tot in capacitorii Y (de safety)  de prin alimentatoare, care se traduce tot ca un cuplaj capacitiv, de la un potential mult mai inalt (ca pot fi mii de volti).

Deci cuplajul capacitiv trebuie scos, ca ala nu e periculos. Nu poti muri din cuplaj capacitiv, doar din cuplaj rezistiv.
Deci nu e vorba ca nu exista curent in diferential. El exista si ma repet. Problema e ca nu poate fi detectat, sau mai degraba natura acestuia, de catre toate tipurile. De aia am si zis de la bun inceput ca sunt mai multe tipuri, eu nu stiu cum se denumesc, dar in magazinele noastre gasesti doar un singur tip, generic, probabil AC, judecand dupa tabelul pus de adm si dupa ce am vazut intr-una pe care am desfacut-o sa vad ce are in ea si cum functioneaza.

Zuckerwatte, on 30 octombrie 2023 - 14:55, said:

Hai ma ca stiu cum merge un redresor.
Daca vrei, s-o zic altfel..
Problema e ca, redresarea nu e un circuit liniar, nu pastreaza liniaritatea si un senzor (doar) inductiv nu poate detecta un cuplaj capacitiv dupa redresor. Sau nu-l poate distinge de unul rezistiv.
Doar circuitele oscilante reversibile pot face asta. Senzorul din diferential ordinar (probabil ala din comert) e unul pur inductiv.

Poate ai citit chestia aia cu masina de spalat de am zis-o mai sus. Aia a fost asa, pentru efect stilistic. Scenariul e mai complicat, ca un circuit izolat tre sa aiba o scurgere la pamant si tre sa pui si tu mana pe alta parte a lui, cu alta scurgere la pamant sa te electrocutezi.
Daca pui mana doar pe tabla, nu se intampla nimic. Iar daca se intampla, sare diferentialul, de orice tip ar fi el.

Condensatorii de tip Y sint limitati ca valoare, deoarece curentul total nu are voie sa depaseasca 3,5mA

maccip, on 30 octombrie 2023 - 15:08, said:

1) N-ai cum sa obtii defazaj intre cei doi curenti, fa diagrama fazoriala pentru orice tip de sarcina
2) De fapt impulsurile scurte de curent, asa cum arata poza din postarea de mai sus, sint doar pentru partea teoretica a lucrurilor. Nicio sarcina, care respecta normele, nu are voie sa traga un curent de forma asta. Pentru a respecta norma se ataseaza o bobina pe intrare, care va aplatiza amplitudinea curentului si va mari unghiul de curgere. Se numeste PFC pasiv.
Alternativ, in circuite mai complexe se realizeaza PFC-ul prin tactare, spre exemplu circuite de tip Vienna bridge, sau pentru transferuri de putere mici step down converter (buck converter)

Aplatizarea tensiunii nu poate aparea, deoarece asta inseamna componenta DC la iesirea din traful de pe stilp, ori niciun transformator nu poate transfera tensiune continua. Aici ai probabil un efect de saturatie al sondei de masurare. Trebuie sa te asiguri ca folosesti sonda corecta

In fine, poate n-am explicat eu cum trebuie, ca vad ca se lungeste mult prea mult discutia si pe o tema total distincta.
Ideea de la inceput era ca, poti sa te protejezi cu zeci de sigurante, ca tot po sa mori daca te bazezi pe falsa siguranta ca te protejeaza in orice situatie.
Si am dat un exemplu mai mult stilistic cu masina de spalat, nu spre analiza amanuntita.
Poti sa te curentezi daca bagi dejtu in priza pe faza si pe nul. Sa nu cumva sa se creeze falsa impresie ca ai diferential si esti safe la orice tampenie. Ca .. am auzit-o, nu de alta.

In plus, diferentialele astea sunt de mai multe tipuri, tocmai pentru ca exista mai multe scenarii in afara de ala clasic cu diferenta dintre curenti (care zici tu ca nu pot fi defazati, eu zic ca da, daca ai scurgeri capacitive la pamant sau in afara circuitului, undeva)

Acuma, discutia a ajuns in faza in care sa inventez eu scenarii in care poti crapa de la diferential, cand eu am fost avocatul relaxarii ideii de risc. Eu insumi am zis ca n-am respectat normativele. Eu insami am zis ca am pus diferential de 30mA. Daca consideram ca-i important, studiam problema si puneam de care trebuie.
E si gru de gasit un scenariu practic in care sa ai curent diferential de un anume tip si siguranta sa nu sara si tu sa mori. Stiu asta, ca daca nu stiam, cumparam nush ce diferential smecher, ma informam.
Acum nu vreau sa fiu avocatul lucrurilor in care nici eu nu cred. Aici a ajuns discutia. Probabil ca am zis ca poti crapa punand mana pe masina de spalat cu inverter. Well, punand mana, pe exteriorul ei, nu. In interior, e alta poveste, iar scenariul practic e mai greu de gasit. Oricum, a fost o chestie de stilistica, nu trebuie luata in serios si analizata in toate chipurile.

Dar in final, edeea e ca sunt mai multe tipuri de diferentiale si motivul e ca exista situatii si scenarii in care unul nu-si face treaba si celalalt da. Doar in CC se poate intampla asta, ca in AC, nu prea ai cum. De aia am si adus in discutie redresorul, care e parte din aparatele moderne.

Restul discutiilor tre sa le faci pe scheme, pe dizainul acestor diferentiale, pe alte alea, nu pe vorbe.
In final, daca nu crezi ca se poate, stai linistit cu diferentialul ala ca nu-i nicio probema. Eu nu am nicio problema, ca si eu stau cu el 100% linistit, desi stiu ca 100% nu exista siguranta.