Problema mate imposibila

bine ma fie ca voi...deci avem 8 albe 10 rosii si 12 roz. cu ce nu se mai respecta datele problemei daca am 7 albe 11 rosii si 12 roz? sau 6 albe 11 rosii si 13 roz? etc ...

Edited by AlinE, 18 February 2016 - 23:52.

Frumoase dezbateri , ramaneti geana ,maine alta problema)))

exydos, on 18 februarie 2016 - 11:28, said:

exydos, on 18 februarie 2016 - 17:52, said:

TruculMagic, on 18 februarie 2016 - 11:36, said:

La florărie 'brutărie' cu autorii ăştia!   

in timp ce asteptam ceva, am purces la rezolvtrea problemei:

1. ni se spune ca este vorba despre un vanzator.....nu numai de flori!

2. El are 30 de lalele albe..., roze(trandafiri) si rosii..= legume;

3. Prin metoda "multimilor" ar rezulta conform datelor problemei, ca vanzatorul are 21 de lalele albe si 9 roze(trandafiri)

restul e abureala cu scop precis


Am gresit cu ceva pina aici???

Edited by cerem, 19 February 2016 - 02:18.

AlinE, on 18 februarie 2016 - 23:51, said:

la buchetul de 21 n-ai cum sa ai 1 rosie

Ti-am mai spus ca tu nu intelegi cuvintele cheie: oricum si la intamplare

LORELYAN, on 18 februarie 2016 - 22:35, said:

Daca ar fi spus ca cel putin una este roz, atunci singura concluzie pe care o putem trage este ca avem cel putin 12 lalele roz.

Asa cum este enuntata problema nu are absolut nicio logica, mai putin cazul in care avem exact 19 lalele.
Daca sunt 8 10 si 12, asa cum pretinzi matale, "oricum" imi da dreptul sa pot alege 10 roz si 9 rosii.
Daca zici ca ultima alegere este conforma cu enuntul problemei, atunci si solutia data de mine initial 2/14/14 este corecta.

LORELYAN, on 19 februarie 2016 - 07:32, said:

alegand la intamplare poti avea si 10 rosii in buchetul de 21.

cerem, on 19 februarie 2016 - 02:14, said:

tu nu vezi ma ca te contrazici singur?
spui ca are 30 lalele albe, tranafiri si legume si in urmatoarea fraza spui ca are doar 21 lalele albe!!!!

aduna tu mere cu pere si vezi cate prune iti da

exydos, on 19 februarie 2016 - 00:29, said:

Cand o sa participi si tu cu neuronul la ele atunci o sa mai dezbatem probleme.
Eu si Alin avem dreptate.
Problema are rezolvare doar sub forma asta repet:
1-Oricum am face buchete de 19 avem cel putin o floare roz si trebuie sa putem face unul care sa contina si doar o floare roz
2-Oricum am face buchete de 21 avem cel putin o floare rosie si trebuie sa putem face unul care sa contina si doar o floare rosie.

Bagati bine la cap si afirmatiile de mai jos:

AlinE, on 18 februarie 2016 - 16:35, said:

Pentru mine ramane in picioare afirmatia: Problema este incorect formulata si autorul merita asta
Restul e can-can.

LORELYAN, on 18 februarie 2016 - 22:35, said:

Cel putin imi pare ca ai inteles ca necazul problemei este in primul rand unul de natura lingvistica.

Cum interpretam enuntul (1) de mai sus?

Pentru fixarea ideilor, sa numerotam lalelele de la 1 la 30. Interpretarea "mecanica" a frazei ar fi ca in oricare dintre modurile distincte de alegere a 19 lalele din totalul de 30, grupul de 19 lalele alese contine o singura lalea roz. Aceasta interpretare literala este evident falsa intrucat duce la un enunt lipsit de sens: nu exista nicio posibilitate de verificare in practica a acestei afirmatii. Astfel:
i) daca multimea de 30 nu contine nicio lalea roz, niciun buchet (submultime a ansamblului initial) nu va contine un obiect inexistent in acesta;
ii) daca exista o singura lalea roza in multime (sa spunem ca este laleaua numerotata cu 1), atunci submultimea lalelelor de la 2 la 20 nu contine nicio lalea roz si are 19 elemente;
iii) daca exista doua sau mai multe lalele roz intre cele 30 (sa spunem cele numerotate cu 1, 2 si eventual altele succesive), intre lalelele 1-19 se gasesc doua sau mai multe lalele roz.

Asadar, indiferent de numarul de lalele roz, exista cel putin un buchet de 19 lalele care sa contina un numar de lalele roz diferit de 1; aceasta implica imediat ca interpretarea mecanica-literala este lipsita de sens. Pentru a da un sens enuntului, fraza trebuie interpretata intr-o sfera semantica mai larga, in care cel care alege 19 flori pentru buchet se intreaba daca poate sau nu sa alcatuiasca un grup fara lalele roz. In mod riguros, fraza se rescrie:
Oricum am incerca sa facem buchete din 19 lalele, cel putin una dintre ele este roz.         (2)
Cuvintele "cel putin" elimina explicit necesitatea ca numarul de lalele roz sa fie strict 1; ipso facto, traducerea in limbaj matematic devine "(numar de lalele roz din buchet de 19) >= 1" in loc de "= 1". Aceasta inseamna ca numarul de lalele roz din buchetul de 19 ar putea fi oricare dintre {1, 2, 3, ... , 19}.
Evident, in aceasta interpretare naturala nu exista obligatia sa existe efectiv un buchet de 19 lalele cu strict 1 lalea roz, fraza nu comunica acest lucru ci comunica faptul ca in buchetul de 19 exista intotdeauna lalele roz, fara a specifica un numar anume.
Care este numarul minim de lalele roz din grupul de 30 pentru care se verifica enuntul (2)? Trebuie considerat cazul cel mai nefavorabil, in care incepem prin a alege toate lalelele de alta culoare decat roz pentru buchet: acestea trebuie sa fie cel mult 18 (in total), astfel incat cel putin a 19-a lalea va fi in mod necesar de culoare roz. Daca cel mult 18 lalele nu sunt roz, inseamna automat ca cel putin 30-18 = 12 lalele vor fi roz din intregul grup. Asadar numarul de lalele roz din grup este limitat de aceasta conditie la unul dintre {12, 13, 14, ... , 28} (nu apar 29 si 30 fiindca trebuie sa existe cel putin o lalea alba si una rosie). Numarul 12 este cel mai mic numar de lalele roz pentru care se verifica proprietatea (2), insa nu exista necesitatea logica de a considera ca trebuie neaparat sa verificam conditia cu un numar minim de lalele. De exemplu, cu 15 lalele roz, orice buchet de 19 va contine cel putin 4 lalele roz, ceea ce verifica (2) pentru ca 4 > 1, 5 > 1, 6 > 1 etc.

Quote

Aceleasi consideratii de mai sus duc la concluzia ca aceasta conditie implica imediat ca cel putin 10 lalele trebuie sa fie rosii.

Doar daca impunem in mod exterior ca (1) si (3) sa fie indeplinite la limita (adica numerele de lalele roz si rosii sa fie cele mai mici cu putinta, 12 si 10 respectiv), inegalitatile definitorii devin egalitati si problema este determinata. Aceasta insa nu este o conditie necesara sau care sa decurga din datele problemei, ea decurge din analiza probabilist-psihologica a "ceea ce a vrut probabil sa spuna autorul enuntului original". Pentru a o impune in mod corect, enuntul (2) de exemplu ar fi trebuit completat cu "exista cel putin un buchet de 19 lalele ce contine o singura floare roz": aceasta ar fi insemnat indeplinirea la limita a conditiei.

Edited by mdionis, 19 February 2016 - 11:42.

Pai si eu ce am spus.

mdionis, on 19 februarie 2016 - 11:32, said:

enuntul suna asa
Oricum am incerca sa facem buchete din 19 lalele, una din ele este roza


una din ele este roza !
ROZA = 1 BUC
nu doua, trei sau mai multe....
una este ROZA, nu.... macar una....nu ..cel putin una !

Alegand la intamplare 21 de lalele, una din cele alese este rosie

una din ele este rosie !
ROSIE = 1 BUC
nu doua, trei sau mai multe....
una este ROSIE, nu ...macar una....nu ...cel putin una....!

voi ati pus in gura autorului enunturi gresite !
el s-a exprimat CLAR !
...una din ele este roza,
...una din cele alese este rosie

sa inteleg ca avem 1 roza, 1 rosie si restul albe?

LORELYAN, on 19 februarie 2016 - 13:32, said:

Bravo, ai confirmat ca dumneata te incapatanezi fixat pe interpretarea mecanica-literala.
Ai confirmat totodata incapacitatea manifesta de a citi cu suficienta intelegere un text totusi simplu: am aratat in mesajul citat de dumneata ca aceasta interpretare este imposibila intrucat intreg enuntul ar deveni fara sens.
Ai confirmat totodata si ca autorul enuntului a fost superficial in alegerea cuvintelor intrucat textul ramane interpretabil intr-un mod dusmanos ratiunii.

Quote

... iar problema devine fara sens. Nu-i nimic, dumneata sa fii sanatos.

am intrebat de profu care a facut problema si a zis ca raspunsurile sunt:8 albe 10 rosii 12 roz

Si ne mai miram ca scoala scoate "prosti" pe banda rulanta.

cica trebuia sa deducem

Ma refeream la faptul ca un profesor nu are voie sa faca asemenea greseli. Majoritatea elevilor nu-si depasesc profesorii. Drept urmare, scoala nu poate sa scoata produse mai bune.