Suna toate amplificatoarele la fel?

Cu citva timp in urma deschisesem un topic pe aceeasi tema. A fost inchis pentru motive, pe care nu prea le-am inteles. Ce-i drept discutia degenerase, dar ramin la parerea ca s-ar fi putut face curat.
Am prezentat chiar in primul post si un blind test facut pe tema asta, dar nu se stie din ce motive, cel putin eu n-am inteles, n-a fost acceptat, ba chiar catalogat drept irelevant.
Cine vrea detalii (primul post contine linkul si-l recomand cu caldura): http://forum.softped...-sau-realitate/

Stau si ma-ntreb ce anume ar putea fi relevant pentru a sublinia, daca exista sau nu diferente. Ce scule ar trebui sa comparam si cu ce alte scule ar trebui sa obtinem comparatii cit mai obiective? Cu urechile poate? Vom vedea
La capitolul amplificatoare precizez din capul locului, ca-n discutie intra doar sculele, care nu dau impresia de grotesc. N-ar fi cazul ca doar din spirit de circotas sa ne prezentam cu pseudo-scule de genul citeva sirme si doua piese pe 2cmx2cm de placuta, ori cu cine stie ce exemple extreme gen "amplificatorul de 1W de la PC. Putem discuta despre amplificatoare stereo, sau multicanal de la firmele, pe care le luati in considerare cu simt de raspundere, fie ele Sony, Denon, Harman samd. Aici sigur nu vreau sa amestec scule de genul Xing-Xiang-Chiu-Chiu de pe alibaba, sau de pe alte saituri obscure, care ofera copii palide.

Pentru ca ieri m-am apucat sa ma joc cu niste masuratori, in vederea clarificarii altui mit, respectiv puterea de care are nevoie un omulet normal intre cei patru pereti privati, am luat hotarirea sa continui joaca si azi. Detalii vizavi de putere: http://forum.softped...n-amplificator/
Sa vedem despre ce este vorba.
Primul setup folosit:
Sursa --> Marantz UD7007
Amplificator --> Marantz SR7008
Incinta --> 1 x Nubert nuVero 14 (canalul sting), sensibilitate 85,5dB
Sub --> dezactivat
Masuratorile au fost efectuate pe o singura incinta, iar aceasta a fost singura conectata pentru ambele setupuri

Al doilea setup folosit:
este identic cu primul exceptind amplificatorul si cablul de legatura cu sursa. Am folosit un amplificator Technics SE-HD51 de la un miniturn antic Tehnics HD51. Legatura a fost realizata prin cabluri RCA, deoarece alte conexiuni n-au fost posibile.

Am achizitionat aceasta scula in 1998, sau poate 1999 nu mai tin minte exact, la costul de atunci de 900DM cu boxe cu tot, adica echivalentul probabil al unui 5..600Euro de azi. A fost prima mea scula dupa radiocasetofonul vremurilor si din motive de nostalgie nu i-am facut vint. Functioneaza de altfel fara greseala si-l foloseste fiul meu si azi
Puterea de intrare este specificata la 90W, cu 25W pe canal
Nu este cazul, cred sa subliniez diferentele de conexiuni, tehnica si costuri fata de Marantz SR7008.

Aparate de masura:
- Osciloscop Tektronix MSO 4034B (320MHz)
- Aparat pentru masurare Sound Level Testo 816 amplasat la 1m de incinta stinga

Am ales acelasi DVD cu Peter Maffy ca si-n celalalt experiment vizavi de tema putere (vezi linkul de mai sus). Combinatia este un loop scurt de 4secunde cu combinatie de chitari voce si tobe.
Canal R1 ("Marantz_U") --> Tensiunea la bornele incintei cu amp Marantz
Canal R2 ("Marantz_I") --> Curentul la intrarea in incinta cu amp Marantz
Canal2 ("Technics_U") --> Tensiunea la bornele incintei cu amp Technics (legatura RCA cu playerul)
Canal3 ("Technics_I") --> Curentul la intrarea in incinta cu amp Technics (legatura RCA cu playerul)

Prima masuratoare am facut-o pe primul setup si-am inregistrat canalele drept referinta. Din cauza asta sint notate cu "R". A doua masuratoare am facut-o cu Technics-ul, dupa ce-am fixat butoanele de bass si treble, pina cind mi-a iesit aproximativ acelasi lucru.
Cit de aproximativ? Pai sa vedem (Imagine "Marantz-Technics")

Suprapunerea livreaza (Imagine "Marantz-Technics suprapunere")

Si un zoom (Imagine Marantz-Technics suprapunere cu zoom)


Poate se gaseste careva sa explice diferentele "enorme" dintre cele doua amplificatoare, desi curbele se suprapun perfect. Nivelul volumelor la potentiometre a fost acelasi (-24). Testo 816 a indicat virfuri de 88dB, ceea ce inseamna deja disconfort. Pentru a nu incarca imaginile n-am implicat in imagini Puterea, dar ea se poate calcula punctual, spre exemplu la primul maxim, care se vede in imagine: U = 3,2V, I =0,5A => Pmoment = 1,6W. Asta este si puterea datorita careia indica Testo 88dB

In continuare m-am gindit ca n-ar fi rau sa invirt de bas si treble la Technics, ca sa vad ce iese. Aici n-am exagerat, pentru ca formele undelor se pot schimba consistent. Ce-a iesit?
Am denumit inregistrarile altfel, ca sa nu le-ncurc la upload

Datorita mismatch-ului incep sa se vada diferente. Mai departe am lucrat cu zoom-ul in citeva locuri. Ceea ce se vede, este faptul ca forma de unda este aceeasi, dar pe alocuri difera amplitudinile:


Concluzia este ca amplificatoarele astea doua se aud la fel, cu conditia te joci la butoane. Chiar in cazul ultimilor masuratori diferentele nu sint audibile, treaba confirmata si de copii. Cu ceva timp in urma am facut o astfel de comparatie cu un amplificator Harman, cu rezultate similare. Din pacate n-am pastrat inregistrarile masuratorilor

 vata_pa_batz, on 29 ianuarie 2014 - 20:15, said:

Oare de ce? Nu suna la fel pe source direct sau cu setarile de ton/bas pe zero.

Imi pare rau ,dar masuratorile astea sunt egale cu zero. Daca la celalalt topic (puterea amplificatoarelor) sunt perfect justificate ,si bravos pentru test(sincer) aici e cu totul altceva.
Micile diferente in nivelul decibelilor pe anumite plaje de frecvente produce exact acele diferente tonale majore intre amplificatoare.
Revin maine cu amanunte .

 edigee, on 29 ianuarie 2014 - 23:28, said:

Va trebui sa explici cu foarte mare atentie, de ce sint masuratorile egale cu zero. In primul set de masuratori suprapunerea este perfecta!!!
In setul al doilea de masuratori am tras de butoane intentionat, pentru a obtine o diferenta. Nu atit, cit sa schimb formele de unda, dar indeajuns pentru a sublinia faptul ca incep sa apara diferente. Chiar si asa diferentele punctuale sint de maximal 0,4V si 0,1A, adica diferente de putere de 0,04W, care inseamna 0,12dB.
Diferenta asta n-o simti nici macar daca lipesti incinta de timpane. Ca sa nu zic, ca de fapt forma de unda nu s-a schimbat

Daca invirti la butoane obtii in mod logic un alt sunet chiar pe acelasi amplificator. Dar...
Pe source direct n-am incercat. Parca Technicsul nu avea optiunea asta. Oricum, in privinta asta o sa ma opresc aici. Mai mult decit atit nu era nevoie de demonstrat

Poate daca piesele componente, montajul ar fi perfect identice, in caz contrar, nici nu se poate pune problema fara butoneala si nici atunci.

Masuratorile sunt egale cu 0 prin prisma faptului ca, din nou, sunt irelevante, in sensul ca sunt manipulate pentru a obtine un anume rezultat.

Asupra ideii cum ca exista posibilitatea ca doua amplificatoare pot fi setate (adica jucandu-ne la butoane dupa cum spuneti) astfel incat sa sune la fel, chiar daca ele fac parte din clase de pret si timpuri diferite, am fost toti de acord. Nimic de comentat...

Insa daca vreti un test relevant, procedati cum spune edigee: luati doua amplificatoare, aveti grija ca toate setarile lor ce pot influenta sunetul (corectii de ton pe bas, inalte, balans, egalizator si ce mai are el pe-acolo) sunt pe 0, neutre (acel Pure direct, Source direct si cum mai denumesc aceasta functie producatorii) si atunci faceti masuratorile.

Acele diferente de voltaj, amperaj si ce mai vreti, infime, pe care le-ati evidentiat, nu sunt direct raspunzatoare de....hai sa-i zicem carisma fiecarui amplificator. Doar ce vorbim in fiecare zi pe-aici ca nu e cazul sa ne luam dupa cifre. Ca sa fac o analogie, e ca si cum ai compara un Range Rover cu un Porsche Cayenne, ambele avand cam aceeasi greutate si, presupunand ca ne referim la doua modele cu putere asemanatoare. Ei bine, intre cele doua, diferenta performantelor dinamice e mare tare.

Daca strict la cifre va refereati cand spuneati ca doua amplificare suna la fel, trebuia sa specificati clar, noi consideram acest aspect la nivelul urechilor, cifrele, nu stiu pe cine intereseaza...

Apropo, asa ca o curiozitate personala: daca prin alte subiecte incurajati diferiti membri sa "mearga" fara probleme pe niste receivere de numai 3 - 400Euro ca oricum nu sunt diferente intre ele, dvs de ce ati simtit nevoia sa achizitionati acel receiver Maranz, de peste 1500Euro ?!!!
Sa nu-mi spuneti drept motive chestii cum ca "mi-a placut cum arata" sau "fiindca mi-am permis", fiindca nu va cred...

Editat de Protopopeus, 30 ianuarie 2014 - 11:34.

http://we.tl/QuUFP73iBA

Sunt 4 piese de test in format wav ,de pe CD-urile respective originale. Primele doua piese sunt de pe un album Bob James/Earl Klugh ,a treia e prima piesa de pe Steely Dan - Gaucho(varianta  original de CD-neremasterizata), a patra e de pe unul dintre cele mai cunoscute albume de teste din lumea audiofila Mary Black - No Frontiers(piesa 8) . E recomandat de "ars" piesele astea pe un CD si de ascultat pe un CD player decent.

Link-il e valabil pana la 6 februarie.

Revin mai tarziu cu amanunte.

Editat de edigee, 30 ianuarie 2014 - 14:03.

 vata_pa_batz, on 29 ianuarie 2014 - 23:43, said:

E mai bun un osciloscop

Revenind la subiect, eu tot n-am înțeles dacă dilema este dacă toate amplificatoarele sună curat sau induc vreun fel de colorații care le disting unele de celelalte sau dacă autorul topicului se întreabă dacă toate amplificatoarele sînt capabile ( sau nu ) să conducă orice fel de boxe (sau o anumită pereche) ...

Fac in seara asta sau maine un test comparativ cu un HK 3490 si un Onkyo TX-SV 525R. Am recuperat cu greu acel Onkyo astazi de la un amic ,zapada mare ,transport dificil.
Neavand nici cea mai vaga intentie in a folosi orice aparat de masura va trebui sa se mearga pe buna mea credinta in aprecierea rezultatelor. Voi incera sa fiu cat mai detaliat in explicatii ,si ,sper, cat mai pe intelesul tuturor indiferent cat de specialist sau profan este.
Boxele sund B&W DM 602 S2 ,sursa Pioneer PDR-555RW ,conectat analog.
Cum am promis ,revin maine .

 Protopopeus, on 30 ianuarie 2014 - 11:25, said:

Am subliniat interpelarile si voi raspunde punctual de sus in jos:
1) Este adevarat, dar in cazul asta Technicsul nu ofera posibilitatea de a decupla corectiile. Mai mult decit atit, cele doua potentiometre sint simple, fara scala. Altfel faceam treaba asta. Alte amplificatoare nu am in momentul de fata, iar pentru treaba asta efortul se mareste consistent
2) Analogia cu cele doua masini nu este acelasi lucru. Ar fi trebuit sa impingem sub pres datele tehnice. Eu fix asta nu am facut. Daca la masuratori reiese ca motoarele si restul componentelor livreaza la iesire aceiasi parametri, atunci da, doar designul difera. Alta greseala este faptul ca nu este cazul sa ne luam dupa cifre. Daca ceea ce iese din doua amplificatoare este perfect identic, asa cum de altfel arata curbele si intra in aceeasi incinta, atunci rezultatul final acustic este acelasi.
3) Acolo, unde un osciloscop arata doua curbe suprapuse perfect, urechea umana este depasita de muuuult. Cu alte cuvinte nu ai cum sa auzi tu diferente, daca e clar ca masuratoarea nu reveleaza nici urma de aceste diferente. Osciloscopul n-a pierdut nimic din informatii la 500ks/sec
4) Considerarea la nivelul urechilor, adica fara cifre, este doar un argument de circotas. Am explicat la punctul 3 de ce
5) Nu dau sfaturi la altii sa faca la fel ca mine, decit daca, atentie mare la aspectul asta, au acelasi potential financiar. Nu sint arogant in privinta asta sa recomand avioane, acolo unde se vede ca nu-i loc decit de mers pe jos. Da, mi-a placut cum arata, am speculat cu fiabilitatea samd. In final, insa, mi-am permis si exact asta este punctul venit la pachet cu capitalismul.

 bibiaudiofil, on 30 ianuarie 2014 - 15:23, said:

Toate amplificatoarele sint in stare sa "conduca" boxele. Evident excluzind aici, asa cum spuneam, produsele obscure. Celalalt topic reveleaza la fix, de ce. Puterea folosita este, ca sa zic asa, infima, iar dinamica implica virfuri disparate sustinute de condensatori. Care virfuri sint si ele infime. Un virf de 40W, care inseamna 103dB, la incinte cu sensibilitate modesta, reprezinta o nimica toata. Cu doar 5W faci o galagie monstru. Daca vei urmari toate aceste curbe postate pe cele doua topice vei vedea, ca nicaieri nu apare nici urma de clipping, iar asta la niste boxe cu senzitivitate de doar 85,5dB. Uita chestia cu condusul, asta este un alt mit urban, iar topicul legat de putere arata clar treaba asta. Nici Technicsul, care e o cutiuta in comparatie cu Marantzul n-a tusit

 Protopopeus, on 30 ianuarie 2014 - 11:25, said:

Revin asupra interpelarii. Spuneam in postul 3, ca Technicsul parca nu avea posibilitatea de a decupla influentele. Aseara montasem deja toata ragalia la loc si mi-a fost lene sa urc iar un etaj, ca sa mai arunc o privire. Intr-adevar Technicsul nu are aceasta posibilitate. Din cauza asta am cautat o pozitie, in care cele doua amplificatoare suna la fel. As dori sa exclud definitiv alte speculatii vizavi de intrebarea, daca ambele "conduc" boxele la fel. Din imaginile postate se vede clar lipsa de clipping, iar asta, repet, la un nivel de presiune acustica, care deja se numeste scandal.
O astfel de masuratoare nu pot oferi, fara sa umblu pe la prieteni cu miloaga si deranjul demontarii, montarii, demontarii si iar a montarii. A doua alternativa ar fi sa cumpar unul, ceea ce reprezinta iar deranj. Chiar am de gind sa ma opresc aici cu masuratorile, nu inainte, insa, de a oferi o alternativa, care ar trebui sa impace pe toata lumea. Inainte de a arata despre ce este vorba, vreau sa va amintesc discutiile, care se grefeaza invariabil pe aceleasi teme:

1) Este in stare amplificatorul X sa conduca boxele Y?
2) Amplificatorul X are mai multa profunzime in bas decit amplificatorul Y

1) Am spus deja, girja este exclusa. Curbele arata valori de tensiune departe de nivelul de clipping, la un nivel de sonorizare, care se numeste deja scandal.
Punctul 2 presupune tocmai folosirea setarilor, altminteri multe inregistrari suna plat. Pentru treaba asta nu este de vina amplificatorul, ci chiar calitatea inregistrarii (vezi loudness war). Basul suna asa cum suna doar datorita incintelor, pentru ca putinii amperi si de fapt chiar miliamperi la tensiuni, dupa cum se vede, mici pot fi livrati de toate amplificatoarele firmelor cunoscute.

Si revenim la ceea ce urma sa propun. Am repetat masuratoarea ambelor scule cu setarile de bas si treble la maxim in ambele cazuri, adica atit la Marantz cit si la Technics. Adica fix acolo unde nu mai este loc de mai bine si unde de altfel ii doare pe toti, respectiv cit de profund este basul.

Asa arata rezultatele


Nivelul maxim indicat de Teso a fost de 88dB. Cine n-are idee, cit scandal presupune treaba asta, n-are decit sa masoare singur si s-astepte sa vada, ce parere au vecinii. Ma refer la cei care stau la bloc.
Dupa cum se vede, curbele se suprapun perfect. Aici chiar nu exista diferente de auzit. Daca am fi discutat de incinte diferite, da diferentele si-ar fi facut aparitia pe loc. Nu este insa cazul, masuratorile s-au facut pe aceeasi incinta.
Cu masuratorile ma opresc aici

 vata_pa_batz, on 30 ianuarie 2014 - 17:56, said:

Consider chestia asta drept părerea ta și o respect, chiar dacă nu sînt de acord

 bibiaudiofil, on 30 ianuarie 2014 - 21:53, said:

Bine, nu esti de acord, asta am inteles, dar cum justifici chestia asta? De fapt ar trebui explicat ce presupune "a conduce", dupa care facuta diferentierea de criterii

O justific prin experiențe personale, făcute cu diverse amplificatoare pe diverse boxe, ceva mai pretențioase la amplificare, ce-i drept. Probabil că ai tras o concluzie care se poate aplica în cazul unor incinte care nu pun probleme, dar pe altele am auzit diferențe mari (lipsă dinamică generală a sunetului, amestecat detalii pe diverse pasaje, faze de genul ăsta). Sincer, nu pot să-ți demonstrez științific chestiile astea fiindcă nu mi-am propus să studiez fenomenul și nici nu am formare profesională în domeniu. Sînt doar concluziile mele personale (la care am ajuns empiric, cu sau fără voia mea) și nu țin să fie toată lumea de acord cu chestia asta. Și o să mă abțin cît pot de la a da sfaturi cuiva pe tema alegerii unui anume amplificator sau anume marcă de boxe

 bibiaudiofil, on 30 ianuarie 2014 - 22:13, said:

Daca le amesteci, ai toate sansele sa le faci varza. Vezi bine, cit e de complicat si cind schimbi doar o componenta. In tot lantul acustic incintele sint cel mai greu de obtinut la rezultate multumitoare. In permanenta se recurge la tot felul de compromisuri. Vezi bine ca tonele de cupru livreaza aia citiva watzi. Daca incinta e conceputa doar in ideea de productie ieftina, atunci rezultatele sint slabe.
Totusi, tragi concluzii gresite, pentru ca le tragi recurgind la presupuneri. Degeaba asculti mii de combinatii, ca n-o sa te lamuresti in veci cine si de ce poarta raspunderea rezultatului.
O sa-ti dau un mic indiciu, desi nu stiu cit vei intelege din el. Pe vremea, cind semiconductoarele nu apucasera sa cucereasca piata, amplificatoarele pe lampi se obtineau cu rezistente/impedante foarte mari la iesire. In combinatie cu anumite boxe, intr-adevar iesea de multe ori o mizerie. Chestia asta a intrat atit de adinc in folclor, incit se perpetueaza si-n ziua de azi, desi motivele au fost eliminate de mult

Putin offtopic,sorry.
Daca nu esti de acord cu o opinie nu esti obligat s-o demonstrezi sau sa te explici ,dac vrei o faci ,dac nu ,nu. Daca vine cineva aici si ma contrazice ,nu cer imediat respectivului sa se explice ,daca vrea sa o faca ,bine ,daca ,nu la fel de bine.
Doar in cazul in care respectivul cu alta opinie ti-e angajat ,subaltern,si are " pasarele" ,atunci ar ficazul de explicatii presunand ca exista regulamente ,ierarhii ,etc.
Domeniul audio Hi-Fi nu e 100% apanajul specialistilor in electronica sau in acustica ,nici macar 50%. In primul rand publicul este cel ce trage concluziile ,le place sau nu specialistilor. Degeaba faci/proiectezi un superamplificator ,la un pret acceptabil ,despre care prin masuratori spui ca e nemaipomenit. Se poate intampla ca publicului cumparator sa nu-i placa din diverse motive. Si poate ca are sau nu dreptate(publicul).
De exemplu un muzician/instrumentist are alte criterii dupa care percepe sunetul decat un electronist/specialist in acustica. Si nu poti sa-l iei in derizoriu ca te desfiinteaza pe domeniul lui in 3 miscari. "Nu-mi place sistemul asta pentru ca viorile n-au "carne" ,suna dogit si parca se ineaca sunetul ".  Degeaba incerci sa-i explici cu masuratori & stuff. El deja stie ca sunt sisteme care suna si in sensul dorit de el ,si nu sta la discutii.

Editat de edigee, 30 ianuarie 2014 - 22:41.

 edigee, on 30 ianuarie 2014 - 22:40, said:

E ok ca parerile sa fie diferite, cind vine vorba de sunet. Dar la fel de ok este, sa fie clar de unde vin diferentele de sunet. Adevarul este ca n-am nimic impotriva ca vocea consumatorilor sa se mentina la un nivel constant de presiune acustica. Altfel spus e bine ca cer cupru, ca astfel este garantata existenta firmelor. Daca lumea s-ar trezi, ar constata ca, pentru a obtine HiFi, trebuie sa-nvirta la alte suruburi. Asta ar cam darima niste existente. Pai nu-i pacat?

Nu-i chiar asa si o stii prea bine....