Autentificare
Creează cont
Dacia Logan cu motoare turbo
Ultima postare: iun 20 2011 21:35, Inițiat de
danutHD
, iun 16 2011 11:02
·
0
0
#37
Publicat: 17 iunie 2011 - 08:26
|
De curiozitate ce raport de compresie au motoarele tCe/TSI de cilindree mica?
daca acum noi nu ne permitem nu inseamna ca altii nu; |
Sus
#38
Publicat: 17 iunie 2011 - 08:38
|
Ca fapt divers, pe seria F9Q, au folosit turbine Garret-Honeywell. Si turbinele alea proveneau de la baietii de la Turbomecanica din Militari. O mică observație.  Este impropriu spus Turbomecanica din Militari. Asta pentru că fabrica Garret-Honeywell este fix în spatele Turbomecanicii. |
#39
Publicat: 17 iunie 2011 - 09:49
|
Am inteles opiniile tale despre motoarele mici si turbo, expuse in nenumarate randuri pe aici. Dar totusi raspunde-mi la o temere de-a mea (sau a ta  ) : ce te faci daca intri in cuplu maxim de la 1800 de ture si ai puterea maxima undeva pe la 5000 ? 1.4 tce are cuplu maxim de 190Nm de la 2200 rpm, iar altele, chiar si mai jos, cum este 1.2 tsi care are 170Nm inca de la 1800 rpm ? Cum sa facem sa-l stricam daca ne ofera performante decente inca de la turatii joase ?Si daca ala de 0.9 este in 3 cilindri, care-i problema ? Am inteles, iti plac motoarele mari, dar noi astialalti, care n-avem chef sa scoatem din buzunar zeci de milioane pe asigurari si impozite, avem permisiunea sa ne achizitionam "piticanii" d-astea ? Sau mergem cu bicicleta/metroul ? De curiozitate, stii care e importanta ansamblului numit cutie de viteze ? Stii ce "zvac" poate sa aiba prin oras un cacat de Megane 2.1 1.5dci/80cp/190Nm care-i euro 3 si care ajunge chiar si la 165km/h pe gps ? Asta in conditiile in care cantareste vreo 1200 de kile cu sofer ? Sa-ti mai spun ca cel mai mare consum mediu pe care l-am obtinut cu asa ceva a fost un 7,5 la suta de km ? Cu un golf de 1.2tsi de 105 cai ai mers ? Si daca ai mers, de cate ori ai simtit nevoia sa-i dai 5000 de ture in regim de care vrei tu (urban/extraurban) ? Poate nu stiai, dar toate, dar absolut toate motoarele moderne care dau si ceva performante sunt ale naibii de complicate cu sau fara turbo. Au o caruta de piese in miscare. Teoria ne spune ca un sistem este mai putin fiabil cu cat devine mai complicat. Bun, n-are turbo, dar are distributie variabila. Iar distributia aia variabila isi face treaba la peste 3500 rpm. Adica este si complicata si trebuie sa mai reziste si la turatii mari. Deci ? despre ce fiabilitate vorbim ? Sau vorbesti despre "dinozauri" ? Eu vorbeam de Logan , tu te bagi in seama cu teoria motoarelor de masina de spalat.  Vorbesti de cuplu de la turatie joasa, cat cuplu crezi ca are 0.9 ala turbo ? Vreo 110nm ? Nu te ajuta cu nimic ca ii ai de la 1800 ture, tot ca melcul se misca. Si etajarea cutiile de viteza n-a fost niciodata punctul forte la Logan. Probabil vor fi actualele cutii care evident nu sunt optimizate pentru plaja aia de cuplu. 1.4 TCe pe care il lauzi tu, nu o sa fie pe Logan desi e un motor potrivit pentru masina aia. Care motor de pe logan fost sau viitor are distributie variabila, daca nu ma insel nici debitmetru nu au ? Toate "piticaniile" au "zvac" in oras, de la Matiz, Tico pana la ce mai vrei tu, problema e ca romanul cumpara o masina de genul asta inclusiv pentru deplasari extraurbane. Si aia e buba. Infrastructura in Romania ( mai precis lipsa ei) presupune multe depasiri pe intervalul 80-120 km/h si aici motorasele alea nu prea exceleaza de loc. Sau mai pe romaneste , iti tremura chilotii pe tine cand intri intr-o depasire, vezi ca vine din fata, ai retrogradat a-3-a si de abia se misca. Evident nu te opreste nimeni sa nu mergi in spatele camionului inca vreo 20 km cu 80km/h, pana e liber din fata. Si toate astea pe banii tai, iar 6000-8000 euro nu sunt bani putini. ( Sa dai in 2011 banii astia pe o masina cu 900cm3 turbo care face suta cu o secunda sub Dacia 1310 din 76 e intradevar o mare "smecherie") Iar referitor la consum iar te inseli, incearca sa mergi cu un 1.2 / 1.4 turbo sau nu pe autostrada constant 120-140 km/h chiar pe cruise control si vei vedea ce consum "mic" . Si chiar si in oras daca te grabesti putin iti sare consumul la 11-12 l/100 km. Daca vrei masina care sa consume putin iti cumperi diesel si asta e. Un diesel mic nu sare de 7-8l /100 km oricum ai merge. Cu un turbo sau aspirat mic nu faci nici o economie, oricand iti scot 13l/100 km media si fara sa fac cascadorii. Referitor la fiabilitate, mai studiaza putin inainte sa vorbesti . Ia vezi care e diferenta de presiune la care lucreaza un motor aspirat si unul turbo ? Nu cumva e mai pretentios unul turbo la calitatea uleiului fata de cel aspirat ? Ce piesa la 1.4/ 1.6 MPI costa 1000 euro cat va costa o turbina la astea noi ? Cat de complicata e comanda unei geometrii variabile , fie ea vacuumatica sau electrica ? ( Probabil nu va fi cazul de geometrie variabila sau intercooler la Logan dar nu avem date inca) Parca Loganul era o masina ieftina, cu costuri de exploatare reduse ? P.S. Distributia variabila ( Vanos, VTec, VCT etc) a fost introdusa pentru a mari cuplul la turatie joase la motoare mici, pentru ca deja motoarele sunt optimizate pentru cuplu si putere maxima peste 4000 ture. |
#40
Publicat: 17 iunie 2011 - 11:14
|
Ori habar n-ai, ori esti intr-o mare eroare.
1. Nu sunt ordine de marime la diferenta intre presiunile la care lucreaza un aspirat fata de un turbo. Iar piesele aflate in acea "presiune" rezista foarte bine. La un motor mare inertia pieselor aflate in miscare incepe sa conteze cand ii urci in ture .2. Uleiul care merge la mine la agregat, merge si la un aspirat fara probleme si viceversa. Nu mai exista ulei special pentru motoare turbo de cel putin 10-15 ani incoace. 3. Cate turbine de 1000 de euro ai vazut tu picate pana acum de cand faci umbra pamantului ? 4. De ce i-ar trebui unei masini care abia ajunge la mia de kile un motor cu mult peste suta de cai ? Ti-am spus, nu stii ce poate face o cutie de viteze socotita bine. 5. Citat Probabil vor fi actualele cutii care evident nu sunt optimizate pentru plaja aia de cuplu. 6. Citat Iar referitor la consum iar te inseli, incearca sa mergi cu un 1.2 / 1.4 turbo sau nu pe autostrada constant 120-140 km/h chiar pe cruise control si vei vedea ce consum "mic" . 1.2-ul are cuplu de 170Nm (intre 1700-4000rpm), 1.6-le fsi are doar 148 si aia la vreo 3800 de ture parca.7. Citat Distributia variabila ( Vanos, VTec, VCT etc) a fost introdusa pentru a mari cuplul la turatie joase la motoare mici, pentru ca deja motoarele sunt optimizate pentru cuplu si putere maxima peste 4000 ture. . Iar din proprie experienta, un vvti de la Toyota sau un i-vtec de la Honda (vorbim de capacitati de 1.6-1.8) este mort-mort pana in 2500-3000 de ture. Evident, dupa ce te ridici peste aceasta turatie, se trezesc si isi arata adevaratul potential. Nu s-a inventat motorul aspirat care sa aiba performante acceptabile pe toata plaja de turatie. Insa la motorul turbo stie asa ceva. De aia tsi-ul are cuplu maxim intre 1700 si 4000 rpm .8. Citat 1.4 TCe pe care il lauzi tu, nu o sa fie pe Logan desi e un motor potrivit pentru masina aia. Ce naiba, bre, ma gandeam ca vorbesc cu cineva care are habar de niste notiuni de baza .... Editat de cristi.r, 17 iunie 2011 - 11:27. |
#41
Publicat: 17 iunie 2011 - 12:26
|
Ori habar n-ai, ori esti intr-o mare eroare. 1. Nu sunt ordine de marime la diferenta intre presiunile la care lucreaza un aspirat fata de un turbo. Iar piesele aflate in acea "presiune" rezista foarte bine. La un motor mare inertia pieselor aflate in miscare incepe sa conteze cand ii urci in ture .Adica vrei sa zici cand fortezi(turbo) mai mult aer si combustibil nu se dezvolta presiuni mai mari. De ce or fi inventat astia pistoane forjate, rapoarte de compresie mai mici ? Sau motorul turbo nu e supus la stres termic mai mult ca unul aspirat ? Putere mai mare inseamna presiune mai mare, energie termica reziduala degajata mai mare ( asta intre 2 motoare 1 turbo si 1 aspirat la aceeasi capacitate cilidrica). Si cica eu eram praf  2. Uleiul care merge la mine la agregat, merge si la un aspirat fara probleme si viceversa. Nu mai exista ulei special pentru motoare turbo de cel putin 10-15 ani incoace. O fi mergand, dar trebuie sa-l schimbi mai des daca iti pasa de motor. Una e sa faca fata la 6000-7000 ture, si alta e 150.000 ture in lagarele turbinei. Sau poate nu stiai ca turbina se unge cu ulei de la motor. 3. Cate turbine de 1000 de euro ai vazut tu picate pana acum de cand faci umbra pamantului ? Nu conteaza cat costa, conteaza ca pica in 100.000 -200.000 km si asta inseamna cheltuiala de intretinere 4. De ce i-ar trebui unei masini care abia ajunge la mia de kile un motor cu mult peste suta de cai ? Ti-am spus, nu stii ce poate face o cutie de viteze socotita bine. Ce e important nu sunt caii putere. Conteaza cuplul la turatie mica pentru mers in oras si repriza 80-120 pentru extraurban/depasiri si ambele 0.9 si 1.2 turbo sunt cam mici pentru performante decente. Si nu vad nici un avantaj intre motorasele astea 2 si 1.5 dci la Logan. Ambele vor fi peste 13-14 sec suta, la fel de complicate si vor consuma dublu fata de diesel . Unde e smecheria ? 2 pachete de tigari mai putin la impozit ? 6. Am mers cu golf 1.2 tsi si, in regim extraurban la 120km/h, am reusit sa scot consum mai mic decat cu octavia 1.6 fsi la aceeasi viteza . 1.2-ul are cuplu de 170Nm (intre 1700-4000rpm), 1.6-le fsi are doar 148 si aia la vreo 3800 de ture parca.Si ce relevanta are asta in discutia de aici ? Se vorbea de Logan cu motor de 0.9 si 1.2 turbo de 75 si 90 cai. 7. Gresit ! Distributia variabila a fost inventata pentru economie de combustibil si noxe putine ! Adica asa au inteles unii producatori auto sa optimizeze emisiile poluante, prin coborarea lor la turatii joase si implicit a mediei pe suta de kilometri . Iar din proprie experienta, un vvti de la Toyota sau un i-vtec de la Honda (vorbim de capacitati de 1.6-1.8) este mort-mort pana in 2500-3000 de ture. Evident, dupa ce te ridici peste aceasta turatie, se trezesc si isi arata adevaratul potential. Nu s-a inventat motorul aspirat care sa aiba performante acceptabile pe toata plaja de turatie. Insa la motorul turbo stie asa ceva. De aia tsi-ul are cuplu maxim intre 1700 si 4000 rpm .Adica tsi-ul are cuplu maxim pe plaja larga din cauza distributiei variabile ? . Nu cumva e si un turbo pe acolo ? Cred ca le incurci : geometria variabila la turbo cu distributia variabila.Honda aia trage bine dupa 3000 pentru ca motorul e de turatie ridicata. Distributia variabila ajuta cuplul sub 3000. Iar vtec-ul ala vechi are doar 2 pozitii , nu prea e distributie variabila si nici cel mai bun exemplu. In privinta motorului aspirat cu performante acceptabile pe toata plaja de turatie, probabil experienta ta se limiteaza la 1.2 TSI si Dacia 1310. Ai vazut vreodata vreo curba de cuplu la un V8 sau I6/V6? Constanta de la 1500 pana la 6000 ture, zici ca e turbo.  8. Eu nu laud nimic, ci doar subliniam o idee, pe care, evident, n-ai inteles-o ... Ideea postului meu anterior era ca renuntarea la 1.4 / 1.6 MPI si inlocuirea lor cu minunile astea 2 turbo nu va aduce nimic nou si spectaculos pentru Logan. In conditii reale vor consuma cam la fel, se renunta la 2 motoare simple si fiabile si se pun doua ascutitori "turbo" complicate si cel mai important :construite pe principiul "very-low costs". Si de aici deducerea ca va fi o mare bataie de cap cu ele din punctul de vedere al fiabilitatii. Nu vorbim de Golf de 20.000 euro ci de Logan turbo la 6000 euro. Iar pentru profilul cumparatorului de logan care face rate pe 7 ani , schimbarea unei turbine la 800-1000 euro va fi o investitie serioasa. |
#44
Publicat: 17 iunie 2011 - 14:20
|
"jenibil" chiar ... mai stai prin zona sa vezi bemveie si mertane cu motoare de 1.6 cu turbocompresor ... Chiar nu inteleg de ce e asa importanta (ovcorz in afara de sunet si etc) capacitatea cilindrica. Pana de curand Mercedes avea motoare de 2.2 cdi care dezvoltau la volanta 122 cp. A, sau la aia se poate si la frantuji nu si iarasi intram intr-un versus fara de sfarsit ... o capacitate cilindrica mai mica presupune mai mare fortare a motorului datorita lipsei de relaxare. daca pui un motor de 1 litru pe o masina de 1 tona si pui turbo , turbo ala va produce mai multa forta , deci motorul se va duce mai mult in turatii , asta ducand la o uzura mai mare. pe langa asta cuplul natural este foarte mic. cu cat un motor este mai mare este mai relaxat si ofera cuplu natural mai bun. un turbo complica mult lucrurile pe un motor mic. turbo , ca inventie este destinat pentru sport sau pentru performante ridicate. asta a fost scopul sau. din momentul in care ne ajutam de un turbo pentru a scadea capacitatea e clar ca scopul este diferit. eu sunt de parere ca un turbo pe o masina de familie nu si are rostul... mai ales pentru o dacie , unde toti isi baga nasul ca se cred ei mecanici. nu turbo este solutia , ci schimbarea impozitului de dobitocii care conduc tara. pana curand motoarele alea 2.2 cdi de 122 de cai plecau fara acceleratie de pe loc. si ofereau cuplu serios. pe langa asta motorul mergea relaxat. daca astia vor sa faca ceva pentru motoare ar fi decent sa puna un motor de 1,4 litrii cu compresor. in primul rand nu exista LAG. in al 2 lea rand capacitatea cilindrica este normala si acceptabila. si aici nu ma gandesc la un compresor de mare putere , ci doar unul care sa dezvolte un aditional 20 de cai pentru motor. urasc motoarele mici. |
#45
Publicat: 17 iunie 2011 - 15:26
|
eu sunt de parere ca un turbo pe o masina de familie nu si are rostul... Desi e placut sa conduci o masina cu un turbo care intra agresiv, recunoaste. Masina de familie nu inseamna ca trebuie sa se miste ca la mort. |
#46
Publicat: 17 iunie 2011 - 15:27
|
Citat pana curand motoarele alea 2.2 cdi de 122 de cai plecau fara acceleratie de pe loc. si ofereau cuplu serios. pe langa asta motorul mergea relaxat. Citat urasc motoarele mici. Datul cu parerea e gratis ... Citat rapoarte de compresie mai mici ? . N-am zis ca esti praf, dar vad ca te straduiesti .Citat Si ce relevanta are asta in discutia de aici ? Se vorbea de Logan cu motor de 0.9 si 1.2 turbo de 75 si 90 cai. Citat Adica tsi-ul are cuplu maxim pe plaja larga din cauza distributiei variabile ? biggrin.gif . Nu cumva e si un turbo pe acolo ? Cred ca le incurci : geometria variabila la turbo cu distributia variabila. Citat eu unul nu mi-as lua un polizor ce trebuie sa mearga fortat de imprejurari . Fara turbocompresorul ala, nu cred ca ar dezvolta mai mult de 50cp la volanta .Sa mor io daca va inteleg. Chiar credeti ca producatorii astia nu se uita si la compozitia unui aliaj sau la diverse solutii constructive noi ? Pai dupa voi, ar trebui ca 1.4 tsi/170CP care-i pe golf GTI si care costa ... cat costa, sa fie praf in comparatie cu un 1.4/122 CP care-i pe octavia, nu ? Editat de cristi.r, 17 iunie 2011 - 15:43. |
|
#47
Publicat: 17 iunie 2011 - 15:45
|
Pai in cazul asta, vezi ca si agregatul tau e cam fortat . Fara turbocompresorul ala, nu cred ca ar dezvolta mai mult de 50cp la volanta daca era SDI aveam ceva mai multi ponei care sint suficienti la drumurile noastre; a, ca un surplus e binevenit si te poate scapa din ceva e ok...dar cum te scapa tot asa te poate baga...agregatul meu a fost cumparat din alte criterii, in care nu a intrat cilindreea sau turbina (sint de moda veche, nu am studiat forumurile si nici nu am cerut pareri despre ce sa imi iau) ai mers cu un SDI (1,9 sau 2.0) ?
Sa mor io daca va inteleg. Chiar credeti ca producatorii astia nu se uita si la compozitia unui aliaj sau la diverse solutii constructive noi ? Pai dupa voi, ar trebui ca 1.4 tsi/170CP care-i pe golf GTI si care costa ... cat costa, sa fie praf in comparatie cu un 1.4/122 CP care-i pe octavia, nu ? de ce abia acum, dupa atita amar de ani, au dat circulara ca se inlocuiesc injectoarele cu probleme aflate pe anumite motoare??? si inlocuirea se face in anumite conditii.... |
#48
Publicat: 17 iunie 2011 - 15:49
|
Are turbo ? Inseamna ca e fortat !
O sa-ti repet pana intelegi Si al meu agregat e fortat si din cate stiu eu, la mine-n sat am vazut un exemplar cu aproape 400k in bord. Masina de flota. La 250k i s-au schimbat injectoarele, iar la oleaca mai tarziu turbocompresorul, pe care btw, n-a dat 1000 de euro, ca-i chitros proprietarul. Bine masina aia producea bani din momentul cand invarteai cheia in contact. Iti dai seama, daca nu era fortat, unde ajungea ?Intre tdi si sdi sunt o serie intreaga de diferente, incepand de la mapa de injectie si terminand cu rapoartele din cutie. Eu ma refeream strict la ce ai tu. Da am mers cu sdi. Este ajutat in oras de faptul ca are cutie scurta. Citat de ce abia acum, dupa atita amar de ani, au dat circulara ca se inlocuiesc injectoarele cu probleme aflate pe anumite motoare??? si inlocuirea se face in anumite conditii.... Editat de cristi.r, 17 iunie 2011 - 16:03. |
#49
Publicat: 17 iunie 2011 - 16:51
|
Cat de complicata e comanda unei geometrii variabile , fie ea vacuumatica sau electrica ? ( Probabil nu va fi cazul de geometrie variabila sau intercooler la Logan dar nu avem date inca) Parca Loganul era o masina ieftina, cu costuri de exploatare reduse ? Loganul are geometrie variabila pe 1.5 dci, nu exista geometrie variabila la motoare pe benzina ( sau exista dar doar la Porsche ) ala micu de 3 cilindri si 0.9 o sa aiba 90 cai, i o sa se miste mai bine si decat ala de 1.6 nu mai vb de ala de 1.4 iar 1.2 tce o sa aiba 115 cai , pt logan zic eu ca este mai mult decat decent |
#51
Publicat: 17 iunie 2011 - 23:18
|
Pana si bmw-ul inlocuieste vechile motoare aspirate cu noi motoare turbo,bi-turbo.
daca 0.9L ala turbo va avea 90cp (poate sa aiba si mai putin) jos palaria,Va fi peste L4 de 1.2L 16v,1.4L 8v,probabil comparabil cu 1.6 8v,insa va avea un consum/taxe/asigurari/revizii mult mai ieftine Am L6 bi-turbo de 306cp,inainte am condus circa 13k km un V8 de 327cp,tot bi-turbo insa de genartie mai veche,inafara de sunet si de pleceari un pic mai bune nu era cu nimic mai bun,din contra in Buc consuma cu aprox 7-8L mai mult,in regim ex.urban cu 3-3.5L. |
|
#52
Publicat: 18 iunie 2011 - 00:34
|
Referitor la fiabilitate...
Eu am Logan si in 2 ani de cand l-am cumparat am facut 20.000 km. Majoritatea romanilor merg 10.000-15.000 km pe an. Deci sansele sa ajungi cu o masina noua la 150.000-200.000 km, unde ar incepe sa apara problemele de fiabilitate, sunt mici. Cine tine in ziua de azi o masina zece ani la rand? Singurii care-si pun problema ca pica componentele la 200.000 km sunt amatorii de SH, dar cand cumperi SH la pret mai mic, automat iti asumi si riscul cheltuielilor suplimentare neprevazute. |
#53
Publicat: 18 iunie 2011 - 02:04
|
Doar o idee mai mic decat cele aspirate. Adica undeva in jur de 9:1. Cat un turbo modern de capacitate "conventionala" deci e clar care-i treaba. Daca trebuie si benzina 98 s-a rezolvat problema cu economia. Oare cum o fi statistica la intrari in service pentru TSI-uri...? Intreb de ele pentru ca sunt mai raspandite decat tCe-urile.
Desi e placut sa conduci o masina cu un turbo care intra agresiv, recunoaste. Masina de familie nu inseamna ca trebuie sa se miste ca la mort. |
Anunturi
Bun venit pe Forumul Softpedia!
▶ Utilizatori activi: 1
0 membri, 1 vizitatori, 0 utilizatori anonimi
-
- Schimbă tema
- Limba Română
- Marchează forum ca citit
- Termene & conditii
- Confidentialitate
- Consimtamant
- Cookies
- Ajutor
© 2001-2024 Softpedia. All rights reserved. Softpedia® and the Softpedia logo are registered trademarks of SoftNews Net SRL.
Ora implicita a Forumului Softpedia este ora standard a Romaniei (GMT+2). Mai multe informatii →
⚠ Postarile afisate pe Forumul Softpedia reprezinta o opinie subiectiva a membrilor care le-au publicat si nu a SoftNews Net SRL.