Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
casa verde 2024

Intrerupator cu N - doza doar cu ...

Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata
 Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...
 teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN
 Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD.
 

Despre miturile alimentare moderne(carbohidratii ingrasa, fructoza ingrasa si e toxica, glutenul e toxic, cerealele ingrasa si sunt nesanatoase).

* * * * * 1 votes
  • Please log in to reply
549 replies to this topic

#19
skeptikal

skeptikal

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 330
  • Înscris: 23.02.2008
Proxtu:"Cine a zis vreodată că carbohidrații sunt toxici ? Chiar am zis că nu-s răi per se, ci consumarea lor repetată în cantități mari e nasoală și duce la diverse"
Sigur, nu sunt rai doar ca in timp faci steatoza hepatica!Posted Image Continui sa faci afirmatii hazardate neavand nici o dovada(vreun studiu care sa demonstreze legatura intre consumul uzual de glucide si steatoza?)
"Nici Taubes si nici alti susinatori ai paleo/LCHF nu demonizeaza carbohidraii"
Siiiiguuuur ca da!Si marmota invelea ciocolata in staniol!Cand se gandesc cei din comunitatea low carb  la cauzele cancerului, bolilor de inima, diabetului, oare ce au in vedere?
Tu ai facut o comparatie intre efectele alcoolului pe termen scurt si efectele glucidelor pe termen scurt, si ai extrapolat la posibile efecte negative pe termen lung, implicit in subtext ai echivalat o substanta toxica cu glucidele, idee eronata pentru ca nu exista produsi secundari toxici ai metabolizarii glucidelor, cum exista in cazul alcoolului(si pe termen scurt si pe termen lung) si anume acetaldehida.(in plus, cred ca iei totul prea personal!)
Ipoteza hard a dietelor low carb a fost aceea ca glucidele ingrasa oricum si in orice conditii, in ultimii anii pare sa nu mai fie validata de o parte a comunitatii low carb, se permite chiar consumul de cartofi in unele dintre dietele paleo ceea ce parea o erezie in primii ani de dupa aparitia GCBC a lui Taubes.Confuzia pare sa domneasca intre diversele factiuni ale comunitatii(paleo, Atkins, low carb) pe diverse subiecte cum ar fi rolul si cantitatea glucidelor, a efortului fizic(considerat neimportant de Taubes, dar semnificativ pentru gruparea paleo), a produselor lactate, a diverselor legume.Unii au inceput chiar sa conteste teoria lui Taubes legata de insulina.Unitatea de monolit s-a spart si demonul indoielii a pus stapanire pe comunitate.Dar asta intr-o postare viitoare despre viziunile diferite care scindeaza comunitatea low carb.
Deci acum avem o noua ipoteza: glucidele devin daunatoare pe termen lung.Sigur este o ipoteza de lucru, dar unde sunt dovezile in sprijinul ei?
In primul rand trebuie explicat de ce glucidele ar produce efecte negative pe termen lung, dar nu si pe termen scurt.Inseamna ca la un moment dat apare o "cauza x" care determina brusc insulina sa transforme glucidele in grasime.Sa acceptam ca de la un moment dat, din cauze necunoscute, glucidele vor fi transformate in grasime(+ hiperinsulinemie, rezistenta la insulina etc).Care este acel moment dat in timp: 5 ani, 15 ani, 30 ani?Daca acceptam ipoteza lui Taubes(este totusi o ipoteza, doar el insusi a spus asta!) ca obezitatea este cauzata de carbohidrati, atunci momentul T0 e cel in care o persoana devine obeza, acela este momentul in care stim sigur ca metabolismul lui este afectat si insulina va determina transformarea glucidelor in grasime.Avem deci subiectul perfect de testare a efectului cronic.

Carbohydrate metabolism and de novo lipogenesis in human obesity

Studiul a vizat 6 subiecti cu greutate normala si 6 persoane obeze.Li s-a administrat 500g de maltodextrina(indice glicemic 130, dublu cat zaharul) in 3 reprize:prima constand in 250g, a doua de 125g dupa 2h si ultima de 125g dupa 5h.Tuturor li s-a prelevat probe de sange odata la 30min in primele 5h si apoi la 1h pana la sfarsit(14 h).In tot acest timp metabolismul a fost masurat prin metoda calorimetriei indirecte.Rezultate:
-glucoza a atins nivelul maxim la 30min 8.4 mmol/l la pacienti normali, 9.6 la cei obezi
-insulina a atins maximul la 1h 228 la cei normali 217 la cei obezi; dupa adoua doza la cei obezi a ajuns la 275, la cei normali sub 228
-FFA similar 413 vs 412 inainte de test, dupa 2h a scazut la 130 la ambele categorii si s-a mentinut pana la 10h
-pacientii normali au oxidat 101mg/glucoza/min, cei obezi 157 mg/min inainte de test, dupa test ambele categorii au oxidat 300-350 mg/min timp de 11h
-timp de 4-5h sinteza lipidelor a depasit oxidarea lipidelor, dupa care trendul s-a inversat oxidarea fiind neta timp de 10h, dupa care a revenit la valorile dinainte de test 55mg/min grasime oxidata de subiectii normali si 101mg/min grasime oxidata de subiectii obezi
-in cele 14h subiectii cu greutate normala au oxidat 223g glucoza, cei obezi 240g restul de glucoza fiind transformata in glicogen
-in cele 14h subiectii normali au oxidat 28g proteine si 14g grasime si au sintetizat 4 g grasime din glucide, pana la sfarsitul celor 14h s-au oxidat 11g net de grasime
-in cele 14h subiectii obezi au oxidat 29g proteine si 19g grasime, au sintetizat 5g de grasime din glucide, balanta negativa 14g de grasime oxidata in total
Concluzie:nu sunt date care sa confirme o contributie semnificativa a glucidelor la DNL(de novo lipogenesis)

Quote

The present results indicate that accumulation of adipose tissue fat is not due to an increase in de novo fat synthesis from carbo-hydrate in moderately obese subjects consuming a high-carbohydrate meal; hence, a mixed diet is even less likely to increase de novo fat synthesis. This is consistent with the work of Hirsch (34) who demonstrated that the fatty acid pattern in adipose tissue triglycerides reflects the type of dietary fat consumed.Carbohydrate intake remains an important factor because it favors the accumulation of dietary fat in adipose tissue by reducing the rate of exogenous fat oxidation (Fig 5). This is particularly the case inasmuch as carbohydrate oxidation increases promptly after food intake while fat oxidation is inhibited. This metabolic response is important in helping the organism to maintain carbohydrate balance,but it prevents an equivalent phenomenon in the case of fat the ingestion of lipids does not promote postprandial fat oxidation (21).Fat balance is thus essentially equal to the discrepancy between fat intake and fat oxidation(which is determined by the energy gap between carbohydrate-plus-protein intake and total energy expenditure).Evidence that dietary fat, rather than fat synthesis from carbohydrate, provides the precursors for adipose tissue triglycerides should help to alleviate the commonly held fear among weight conscious individuals that carbohydrate turns into fat. This erroneous belief may lead these individuals to avoid foods known to contain primarily carbohydrates infavor of foods known for their low carbohydrate content (ie, high-protein items). Such a pattern of food selection would be unfortunate, indeed, because it promotes the consumption of foods with a highfat content,which is much more likely to sustain a positive fat balance than dietary carbohydrate.

De novo lipogenesis during controlled overfeeding with sucrose or glucose in lean and obese women

La studiu au participat 8 femei cu greutate normala si 5 femei obeze(81 kg, 31 BMI, 44% BF).Au fost internate si li s-a administrat o dieta hipercalorica: o dieta de baza C=48%, L=40%, P=12%, la care s-a adaugat un surplus caloric de 50%, constand in 27% glucide sub forma de zahar sau glucoza, 23% grasimi.S-au folosit tehnologii precise de masurare, de asemenea durata experimentului a fost mai mare.Pacientele au petrecut 4 zile intr-o camera metabolica si le-au fost prelevate probe de sange.Grasimea corporala a fost masurata cu DXA(dual-energy X-ray absorptiometry).Scopul studiului a fost sa se observe daca la pacientele obeze sinteza lipidelor este mai mare decat la pacientele cu greutate normala si daca exista diferente intre aportul de glucoza si zahar la sinteza grasimilor.
A existat o usoara crestere a DNL la pacientele obeze, dar nesemnificativa fata de cele cu greutate normala(aceasta crestere a fost observata chiar si pe dieta eucalorica si este banuita a avea cauze genetice).Per ansamblu cresterea DNL la ambele categorii a fost de 2-3 ori mai mare decat pe dieta eucalorica de control.DNL nu a fost influentat de sursa surplusului caloric:glucoza sau zaharul.
Din 1398g glucide administrate s-au oxidat 1280g, 115g fiind surplusul din care a rezultat intre 3.7-6.2g grasime sintetizata din glucide la sfarsitul experimentului.Din 512g grasime din dieta s-au oxidat 233, rezultand un surplus net de 278g grasime aport la tesutul adipos la terminarea experimentului.

Quote

Regardless of which dietary manipulations have been considered to date--excess energy or excess carbohydrate in lean or obese subjects or in men or womenthe amount of de novo lipogenesis measured still represents a minor fraction of the disposal of dietary carbohydrate.

Avem insa dovezi experimentale ca intr-o dieta eucalorica conteaza tipul carbohidratilor.
Human fatty acid synthesis is stimulated by a eucaloric low fat, high carbohydrate diet
S-a observat un profil lipidic neobisnuit asociat unor riscuri cardiovasculare pe o dieta low fat(L=10%, C=75%), in care glucidele erau constituite in totalitate din polimeri ai glucozei.
Insa profilul lipidic s-a inversat cand glucidele simple au fost inlocuite de carbohidrati complecsi(amidonoase).
Human fatty acid synthesis is reduced after the substitution of dietary starch for sugar

Interesant de urmarit populatiile cu cea mai mica rata o obezitatii din lume si consumul de carbohidrati

Obesity - adult prevalence rate
Contribution of Carbohydrates in Total Dietary Consumption


Vietnam 0.5%   rata obezitatii  70% carbo
Laos 1.2%    76%
Madagascar 2.1      78%
Indonezia 2.4%    73%
China 2.9% 61%
Japonia 3.1%   58%
Corea de Sud 3.2% 63%
Statele Unite 33.9%      49%
Arabia Saudita 35.6%   64%
Egipt 30.3%    73%
Dupa cum se observa carbohidratii nu reprezinta un factor de predictibilitate a obezitatii, unele populatii au cea mai mare parte din dieta formata din glucide si rate extrem de mici de obezitate, iar altele au rate extrem de mari de obezitate si un consum mare de glucide.Daca se coreleaza obezitatea cu aportul caloric(si cu cheltuiala energetica), atunci obezitatea nu mai este un mister.

Daily Calorie Intake Per Capita

#20
proxtu

proxtu

    fativore

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,451
  • Înscris: 12.02.2006
Meh, ești mai fad decât @EXIT. Have fun.

#21
badsica

badsica

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,615
  • Înscris: 23.03.2010
Ma doare degetu de cat am scrolat :lol:

#22
diorama

diorama

    We are stardust

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,360
  • Înscris: 15.10.2006
Formatarea e groaznica. Ai pus tu quotes, dar textul e in afara lor.

Facem ceva cu el? Ca nu prea stiu ce e citat si ce ai scris tu (in afara de aia cu marmota, duh).

#23
muc_cel_mic

muc_cel_mic

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,362
  • Înscris: 15.04.2008

View Postskeptikal, on 18 decembrie 2014 - 21:36, said:

Asta spune tot! Restul este doar teorie.

#24
EXIT

EXIT

    Immortal

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,094
  • Înscris: 17.01.2006

View Postdiorama, on 19 decembrie 2014 - 07:51, said:

Formatarea e groaznica. Ai pus tu quotes, dar textul e in afara lor.

Facem ceva cu el? Ca nu prea stiu ce e citat si ce ai scris tu (in afara de aia cu marmota, duh).
Se vede ca are bunavointa dar nu stie cum sa formateze. Nu pune nici spatiu dupa punct.
Poate ai tu timp sa aranjezi textul si o sa vada cum se face.

View Postmuc_cel_mic, on 19 decembrie 2014 - 08:47, said:

Asta spune tot! Restul este doar teorie.
Nu ma asteptam ca RO sa ocupe o pozitie atat de buna proasta. :)

#25
muc_cel_mic

muc_cel_mic

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,362
  • Înscris: 15.04.2008

View PostEXIT, on 19 decembrie 2014 - 12:27, said:

Nu ma asteptam ca RO sa ocupe o pozitie atat de buna proasta. Posted Image
De ce nu! Uita-te la cata mancare cumpara romanii in zilele astea din hipermarketuri.

#26
GrigoreDupaUreche

GrigoreDupaUreche

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 56
  • Înscris: 19.12.2014
Hai sa va fac crash course in nutritie : nu mancati chestii pe care oamenii nu le mancau acum 200 de ani. Este atat de simplu.

#27
EXIT

EXIT

    Immortal

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,094
  • Înscris: 17.01.2006
Adică nimic. Nimic nu mai este ca acum 200 de ani. Îți pierzi vremea scriind. Mai bine ai citi.

#28
skeptikal

skeptikal

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 330
  • Înscris: 23.02.2008
Asa cum aratat in studiile anterioare, nu exista dovezi in literatura stiintifica care sa arate ca in conditiile unei diete bogate in glucide, dar eucalorica (in balanta calorica), carbohidratii se transforma in tesut adipos. Desi DNL (de novo lipogenesis) are loc chiar si in aceste conditii, balanta finala va fi negativa (oxidarea lipidelor va depasi sinteza lipidelor). Acest lucru se petrece atat la subiectii cu greutate normala, cat si la cei suparaponderali sau obezi. Exista o larga variabilitate intre indivizi in ceea ce priveste acumularea de tesut adipos in dietele hipercalorice bogate in glucide, de asemenea s-a descoperit la o serie de subiecti supraponderali si obezi o capacitate mai mica de oxidare a grasimilor (independent de dieta, probabil cauze genetice) si o capacitate mai mare a DNL. Cu toate acestea daca dieta este eucalorica sinteza lipidelor va fi mai mica decat oxidarea si va exista o balanta negativa, insa nu atat de mare ca la subiectii cu greutate normala. De mentionat si ca oxidarea glucidelor nu este afectata la subiectii obezi.
Un alt lucru descoperit de cercetatori este faptul ca exista diferente metabolice intre dietele high carb bazate pe monozaharide (zahar, de exemplu) si cele bazate pe polizaharide. Primele favorizeaza sinteza lipidelor, cele din urma nu stimuleaza acest efect. De asemenea exista diferente si intre dietele lichide si cele bazate pe hrana solida, primele favorizand sinteza lipidelor, cele din urma neavand acest efect.
Exista o disputa in comunittea stiintifica in privinta a 2 chestiuni:
-daca DNL are loc preponderent in ficat sau este implicat de o maniera considerabila si tesutul adipos
-daca in dietele hiper calorice high carb DNL reprezinta o cale metabolica semnificativa de producere a lipidelor sau dimpotriva corpul va transforma glucidele in lipide intr-o mai mica masuara
Exista probe experimentale in sprijinul ambelor puncte de vedere. In privinta celei de-a doua chestiuni, exista cercetatori care sustin ca nu este important doar excesul caloric, ci si sursa nutrientilor. Motivele pentru care ei cred ca glucidele vor fi transformate in lipide intr-o mai mica masura, comparativ cu lipidele in dietele hipercalorice, sunt urmatoarele:
-exista un cost energetic de 19% al conversiei glucidelor in lipide, versus 3% in cazul conversiei lipidelor din dieta in tesut adipos
-exista un efect termogenic al glucidelor prin stimularea sistemului nervos simpatic
-exista o crestere o oxidarii glucidelor in caz de supraconsum, in cazul lipidelor efectul este mai redus
-exista un spatiu tampon de deversare a surplusului de glucide sub forma de glicogen, in cazul lipidelor acestea sunt depuse direct in tesutul adipos
In caz de supraconsum ocazional de glucide exista un consens in literatura stiintifica, asupra faptului ca acesta nu va fi transformat in lipide, o parte va fi oxidat si restul transformat in glicogen. Doar in cazul saturarii rezervelor de glicogen surplusul va fi convertit in lipide. Asa cum am precizat, exista opinii conform carora, dupa saturarea cu glicogen, surplusul de glucide va fi convertit in tesut adipos la fel ca si lipidele din alimentatie, fara nici un avantaj metabolic. Acel cost energetic de 19% va fi recuperat de organism prin reducerea proportionala a metabolismului bazal, astfel costul va fi similar ca si in cazul lipidelor. Un asemenea studiu Effects of isoenergetic overfeeding of either carbohydrate or fat in young men a demonstrat ca un surplus egal energetic va fi transformat in tesut adipos indiferent de sursa lui (glucide sau grasimi). Un efect interesant al studiului a fost ca pe high carb FFM (fat free mass) a crescut cu 40% mai mult decat pe high fat (1.33 kg vs. 0.85 kg).
In concluzie, ideea ca glucidele intr-o dieta normala se vor transforma in tesut adipos este eronata, nu existe dovezi stiintifice in sprijinul acestei idei, nici in ceea ce priveste oamenii cu greutate normala sau cei supraponderali, nici in privinta consumului ocazional sau cronic. Tot ceea ce conteaza pe termen lung este balanta energetica, in caz de surplus se va forma tesut adipos (si tesut muscular), in caz de deficit se va pierde tesut adipos (partial si tesut muscular).
Proteinele si glucidele isi promoveaza propria oxidare, lucru valabil intr-o mai mica masura pentru lipide. Consumi mai multe glucide oxidezi mai multe glucide. Consumi mai multe proteine oxidezi mai multe proteine. Consumi mai multe lipide nu oxidezi semnificativ mai multe lipide, decat in 2 situatii: consum prelungit de lipide si rezerve scazute de glicogen sau crestere a tesutului adipos. (Changes in fat oxidation in response to a high-fat diet). Numai in aceste conditii se asigura echilibrul intre lipidele din alimentatie si oxidarea lor. In conditiile unei diete mixte, in care homeosataza proteinelor si glucidelor este atent reglata de catre corp, oxidarea lipidelor depinde de echilibrul energetic al dietei. In caz de surplus de glucide corpul va compensa prin cresterea oxidarii si prin cresterea rezervelor de glicogen, in cazul surplusului de lipide singura cale posibila o reprezinta tesutul adipos.

#29
skeptikal

skeptikal

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 330
  • Înscris: 23.02.2008
In dietele tipice occidentale (aprox. 3000 Cal, 50% glucide) se consuma cam 400g glucide pe zi, insuficient pentru saturarea rezervelor de glicogen (estimate la 500g glicogen, insa ultimele cercetari arata ca ele pot creste pana la 700-800g in caz de consum crescut de glucide), de unde rezulta ca ingrasarea se produce cel mai probabil din cauza excesului de grasimi, care nu vor mai fi oxidate din cauza depasirii balantei calorice si a scaderii cheltuielilor energetice (persoanele supaponderale fac in general mai putina miscare), de asemenea conteaza si faptul ca homeostaza lipidelor nu este reglata la fel de precis ca in cazul proteinelor si glucidelor.

Trebuie precizat ca nici un macronutrient (lipide, glucide, proteine) nu ingrasa in sine. Doar excesul ingrasa, indiferent de sursa lui. Intr-o dieta in balanta calorica, nici lipidele si nici glucidele nu ingrasa indiferent de proportia lor, ci numai excesul lor. O persoana poate urma o dieta low carb sau high carb si nu se va ingrasa daca se afla in balanta calorica (calories IN=calories OUT), daca e in balanta pozitiva se va ingrasa si daca este in balanta negativa va slabi. Caloriile conteaza pana la urma, in ciuda a ceea ce a spus Taubes, insa nu sunt singurele elemente ale ecuatiei. Obezitatea este un fenomen complex si Taubes l-a redus in mod simplist (ignorand multi factori sau negand alte cauze) la consumul de carbohidrati. In ipoteza sa reductionista GLUCIDE - INSULINA - OBEZITATE, Taubes a indus o serie de idei false in mintea cititorilor sai cu privire la cercetarea stiintifica, prezentand-o ca fiind preocupata de calorii si nimic mai mult. Dar voi dezvolta subiectul acesta intr-o postare viitoare.

Taubes a folosit in sprijinul ipotezei sale si statisticele, pentru a demonstra ca obezitatea este produsa de consumul de carbohidrati. Practic a folosit metoda utilizata si in studiile epidemiologice: a corelat rata obezitatii cu cresterea consumului de glucide si a formulat o ipoteza. Sa reamintim 2 principii de la care a plecat Taubes:
-epidemiologia este pseudostiinta (Science, Pseudoscience, Nutritional Epidemiology, and Meat)
-cercetatorul trebuie sa fie obiectiv si sa nu foloseasca doar dovezile care-i sustin ipotezele de lucru (Good Calorie, Bad Calories)

Acum dupa cum vedem Taubes si-a incalcat deja unul din principiile sale metodologice, desi considera epidemiologia pseudostiinta si ignora concluziile sale atunci cand nu-i sustin lui cauza, foloseste cu sarg corelatiile statistice cand acestea ii confirma teoriile. Dar oare i le confirma? Si oare este Taubes obiectiv cand le analizeaza? Sa vedem !
Taubes foloseste studiile NHANES din 1970 pana in 2000. Aceste studii se bazeaza pe chestionare completate de cateva mii de oameni din diverse categorii sociale si pe baza lor se extrapoleaza consumul la intreaga populatie. Taubes relateaza corect ca intre acesti ani a crescut numarul de calorii consumate, a crescut numarul de calorii provenite din carbohidrati si a scazut numarul de calorii furnizate de lipide pentru barbati, dar a crescut in randul femeilor. Acum Taubes considera ca exista 2 variabile in ecuatie: caloriile si carbohidratii. El considera ca ar fi incorect sa gasim drept cauza a obezitatii excesul de calorii si sa omitem excesul de glucide drept cauza. El comite eroarea de a considera CICO (calories in, calories out) ca fiind o "ipoteza", care trebuie pusa pe picior de egalitate cu ipoteza "carbohidratii ingrasa". Aici el presupune ca aceasta ipoteza (a glucidelor care ingrasa) este netestata si deci concluziile ar fi pripite. Este un argument nevalid pentru ca ipoteza a fost testata si s-a dovedit a fi falsa. Ingrasarea variaza doar cu variatia caloriilor si nu cu variatia macronutrientilor din dieta. Asta nu inseamna ca macronutrientii sunt total irelevanti, ci doar ca nu sunt absolut determinanti in obezitate, caloriile sunt determinante. CICO este o teorie demonstrata stiintific prin numeroase experimente. Apoi Taubes ignora si alte surse de informatii care contrazic ipoteza sa. USDA are o estimare a consumului bazata pe productia, rezervele, exportul, importul de alimente (cu date chiar de la inceputul secolului) si arata ca din 1970 pana in 2000 au crescut caloriile, glucidele, lipidele si proteinele din dieta.


    Attached File  Evolutie dieta.png   18.71K   22 downloads


Este interesant ca la inceputul secolului se consumau la fel de multi carbohidrati (si intr-o proportie mai mare din dieta) ca si in zilele noastre si totusi rata obezitatii era foarte mica. De ce atunci carbohidratii nu produceau obezitate si acum produc? O posibila explicatie (factorii determinanti sunt mult mai numerosi) ar fi aceasta: atunci se consumau mai putine calorii si cheltuiala energetica a organismului era mai mare (cei mai multi oameni munceau la inceputul secolului in industrie, constructii si agricultura), pe cand la sfarsitul secolului se consuma mai multe calorii si se cheltuie mai putina energie (structura ocupationala s-a schimbat, cei mai multi oameni lucreaza in vanzari, servicii si management, a scazut numarul celor din agricultura si industrie datorita mecanizarii si robotizarii).

Taubes demonstreaza inca o data ca este partinitor in privinta selectiei datelor, le interpreteaza gresit si isi incalca chiar propriile principii metodologice (parca studiile statistice si epidemiologice erau pseudostiinta !, cum ramane cu "correlation does not imply causation")


Iata inca un studiu care demonstreaza ca ceea ce este determinant in privinta ingrasarii este excesul caloric si nu proportia nutrientilor:

Energy intake required to maintain body weight is not affected by wide variation in diet composition

Persoanele testate au fost internate in clinica pe toata durata studiului. Pe parcusul catorva saptamani li s-au administrat diete cu continut variabil de grasimi si carbohidrati variind de la 85% carbohidrati si 0% grasimi, pana la 70% grasimi si 15% carbohidrati. Caloriile au fost mentinute pentru a asigura o balanta energetica, proteinele la 15%.
Indiferent de dieta persoanele nu s-au ingrasat si nici nu au slabit, cu toate ca macronutrientii au variat enorm. Conform ipotezei lui Taubes personele care au consumat diete bogate in glucide ar fi trebuit sa se ingrase, iar cele care au avut o dieta bogata in lipide (practic o dieta keto) ar fi trebuit sa slabeasca (unele persoane erau supraponderale). Acest lucru nu s-a intamplat. Practic inca un studiu clinic care contrazice teoria lui Taubes.


Probabil primul studiu din lume care a masurat direct (prin metoda izotopilor stabili) importanta cantitativa a DNL (transformarea glucidelor in lipide):

Measurement of de novo hepatic lipogenesis in humans using stable isotopes

Subiectilor au consumat cantitati importante de carbohidrati (260-380g) sub 3 forme: intravenos (glucoza), formule lichide sau alimente solide (75% glucide). Concluzia:


Quote

Our results demonstrate clearly that de novo lipogenesis is in fact a quantitatively minor pathway under nonoverfed conditions in normal men. This is the first direct measurement of de novo lipogenesis in humans of which we are aware. It should be noted that these subjects were receiving significant carbohydrate loads (7-10 mg/kg per min for 9 h or 3.5 g/kg as a meal). However, they were not chronically overfed or obese and they had fasted from 8:00 p.m. the prior evening. These are fairly lifelike fasting and feeding conditions. Under such conditions, it is likely that most circulating and adipocyte fat is ultimately derived from dietary sources other than glucose (i.e., fatty acids, perhaps ethanol). This conclusion is congruent with prior inferences based on adipocyte fatty acid analysis, in vitro biosynthetic studies, and in vivo indirect calorimetry.




Si inca un studiu care arata ca sarmanii carbohidrati sunt inofensivi:

Absence of diabetes in a rural West African population with a high carbohydrate/cassava diet

Studiu efectuat pe 99% din populatia unui sat din Africa de Vest (1028 persoane) si pe 12.4% din populatia altui sat (353), in vederea depistarii diabetului. Dieta traditionala consta in principal in carbohidrati 84% (in special casava). Nici o persoana investigata nu a fost depistata cu diabet, nivelul glucozei era normal si BMI era 20.2 la barbati si 20.7 la femei.
Hmm... carbohidratii astia africani inca n-au auzit de Gary Taubes !


La multi ani, tuturor !

Edited by skeptikal, 31 December 2014 - 14:06.


#30
richelieu

richelieu

    Monsenior Members

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 36,321
  • Înscris: 04.05.2006
La Mulți Ani!

Sunt curios care e stilul de viață al africanilor ălora...

#31
skeptikal

skeptikal

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 330
  • Înscris: 23.02.2008
Dietele Paleo!
De cativa ani au aparut in atentia publica dietele Paleo. Modul cum inteleg multi din comunitatea low carb acest tip de diete este ca noi, ca specie, am evoluat cea mai mare parte a existentei noastre consumand o dieta bazata pe 60-70% grasimi, majoritatea saturate, nefiind astfel adaptati genetic pentru o dieta bazata pe carbohidrati. Sunt aici mai multe ipoteze de discutat:

1. Dieta erau formate din 60-70% grasimi, majoritatea saturate
2. Aceasta dieta era benefica pentru inaintasii nostri, pentru ca erau adaptati la ea
3. Dietele bazate pe carbohidrati sunt daunatoare, pentru ca nu a existat suficient timp sa devenim adaptati genetic la ele


1. La acest punct o sa revin intr-o postare viitoare. Pe moment sa acceptam aceasta ipoteza.
2. Faptul ca stramosii nostrii au consumat aceasta dieta o perioada indelungata i-a facut cel mai probabil sa fie bine adaptati unui astfel mod de hranire. Insa intrebarea care se pune este daca noi, dupa 10.000 de ani, mai suntem adaptati pentru o asemenea dieta?
3. Am prezentat suficiente dovezi in postarile anterioare care sa demonstreze ca toleram fara probleme carbohidratii, de asemenea ca glucidele nu ingrasa, nu se transforma, prin magie, in grasime. Chiar din contra exista o rezistenta a corpului de a transforma glucidele in grasime. Concluzia oamenilor de stiinta care au studiat problema aceasta in nenumarate studii : DNL nu reprezinta o cale majora de producere a lipidelor in organismul uman. CItez din Discovering Nutrition (pagina 263, daca nu se incarca corect):

Quote

A high rate of DNL has been documented in humans only under conditions of massive carbohydrate overfeeding, for example, 5000 to 6000 carbohydrate calories per day for more than a week

Ideea ca nu suntem adaptati la o dieta bazata pe carbohidrati, are la baza imaginea unui imobilism genetic absolut, pe parcursul ultimelor 10 milenii, ceea ce este fals. In ultimii zeci de mii de ani genomul nostru a suferit numeroase schimbari :

-populatiile s-au diferentiat prin culoarea diferita a pielii
-au aparut trasaturiile fizionomice specifice raselor
-au aparut diferentieri in culoarea parului
-a aparut culoarea albastra a ochilor datorita unei mutatii aparute acum 6000 - 10.000 de ani
-au aparut genele necesare mentinerii enzimei lactaza, datorita careia putem digera laptele
-au aparut gene antimalarie , in ultimii 5000 - 10.000 de ani, la populatiile care traiesc in zone predispuse la aceasta maladie
-au aparut o serie de bacterii benefice in sistemul digestiv, capabile sa digere drojdiile din alimentele neolitice (paine, bere)

Dupa cum se observa genomul nostru nu a stat pe loc in perioada neolitica. Am evoluat permanent. In plus datorita epigeneticii stim ca expresia unor gene poate fi schimbata de la o generatie la alta si uneori aceste alterari se mostenesc, iata deci o cale ultrarapida de adaptare la noua dieta si noul stil de viata. Cat de puternica este epigenetica? Inchipuiti-va 100 de perechi de gemeni identici, dintre care 100 de gemeni se imbolnavesc de schizofrenie. Inainte de descoprerirea mecanismelor epigenetice, genetica presupunea ca si ceilatii 100 de gemeni sa dezvolte boala, insa in realitate doar jumatate dintre ei vor fi in aceasta situatie. De ce? Ceva din interactiunea mediului cu genomul face ca expresia genei, care a determinat boala, sa fie schimbata, protejand ceilalti gemeni, desi sunt genetic identici cu fratii lor.

In sprijinul dietei paleo sunt aduse exemple de populatii contemporane de vanatori-culegatori, care au o dieta high fat.
Un prim exemplu il reprezinta Inuitii. In literatura low carb, paleo (carti, bloguri) este prevalenta ideea ca inuitii aveau o dieta high fat, cetogenica.
In realitate dieta lor nu a fost niciodata cetogenica. Si nu este nici atat de high fat (60-70%) cum presupun multi, nemaivorbind de faptul ca nu este bogata in grasimi saturate , ci nesturate. Este o dieta high fat, high protein, bogata in PUFA.


Alaskan Arctic Eskimo: responses to a customary high fat diet


Quote

Average total daily caloric intake was approximately 3,000 kcal per person, ranging from 2,300 to 4,500 kcal. Approximately 50% of the calories were derived from fat and 30 to 35% from protein. Carbohydrate accounted for only 15 to 20% of their calories, largely in the form of glycogen from the meat they consumed.


Ultimele cercetari in domeniu demonteaza mitul ca inuitii ar fi feriti de bolile cardiovasculare.

Low incidence of cardiovascular disease among the Inuit - what is the evidence?


Quote

The evidence for a low mortality from IHD among the Inuit is fragile and rests on unreliable mortality statistics. Mortality from stroke, however, is higher among the Inuit than among other western populations. Based on the examination of 15 candidate gene polymorphisms, the Inuit genetic architecture does not obviously explain putative differences in cardiovascular disease prevalence.



Si inca un studiu recent (2014)


"Fishing" for the origins of the "Eskimos and heart disease" story: facts or wishful thinking?



Quote

During the 1970s, 2 Danish investigators, Bang and Dyerberg, on being informed that the Greenland Eskimos had a low prevalence of coronary artery disease (CAD) set out to study the diet of this population. Bang and Dyerberg described the "Eskimo diet" as consisting of large amounts of seal and whale blubber (ie, fats of animal origin) and suggested that this diet was a key factor in the alleged low incidence of CAD. This was the beginning of a proliferation of studies that focused on the cardioprotective effects of the "Eskimo diet." In view of data, which accumulated on this topic during the past 40 years, we conducted a review of published literature to examine whether mortality and morbidity due to CAD are indeed lower in Eskimo/Inuit populations compared with their Caucasian counterparts. Most studies found that the Greenland Eskimos and the Canadian and Alaskan Inuit have CAD as often as the non-Eskimo populations. Notably, Bang and Dyerberg's studies from the 1970s did not investigate the prevalence of CAD in this population; however, their reports are still routinely cited as evidence for the cardioprotective effect of the "Eskimo diet."


Dupa toate acestea, nu mai ramane mare lucru din ipoteza conform careia Inuitii sunt un bun exemplu al ideii ca cetoza era starea naturala a oamenilor din paleolitic.


Alta populatie adusa ca dovada in sprijinul dietei paleo, o reprezinta Masaii. Dieta lor e compusa din lapte, carne si sangele animalelor. Este high fat 66%, multe grasimi saturate. Studiile arata ca sunt feriti de bolile cardiovasculare. Iata in sfarsit o dovada in sprijinul dietei paleo! Numai ca...


Atherosclerosis in the masai


Quote

The hearts and aortae of 50 Masai men were collected at autopsy. These pastoral people are exceptionally active and fit and they consume diets of milk and meat. The intake of animal fat exceeds that of American men. Measurements of the aorta showed extensive atherosclerosis with lipid infiltration and fibrous changes but very few complicated lesions. The coronary arteries showed intimal thickening by atherosclerosis which equaled that of old U.S. men. The Masai vessels enlarge with age to more than compensate for this disease. It is speculated that the Masai are protected from their atherosclerosis by physical fitness which causes their coronary vessels to be capacious.


Hmmm... Deci dieta lor provoaca arterioscleroza, dar nu provoaca si moartea! Si ceea ce-i salveaza este nivelul urias de activitate fizica. Ia sa vedem!


Daily energy expenditure and cardiovascular risk in Masai, rural and urban Bantu Tanzanians


Quote

The most conspicuous finding for the Masai was the extremely high energy expenditure, corresponding to 2565 kcal/day over basal requirements.
The potentially atherogenic diet among the Masai was not reflected in serum lipids and was offset probably by very high energy expenditure levels and low body weight.


Si oare de ce mai sunt protejati? Sa fie oare faptul ca in dieta lor se afla plante care scad nivelul colesterolului? Sa vedem!


https://en.wikipedia...sai_people#Diet


Quote

Soups are probably the most important use of plants for food by Maasai. Acacia nilotica is the most frequently used soup plant. The root or stem bark is boiled in water and the decoction drunk alone or added to soup. The Maasai are fond of taking this as a drug, and is known to make them energetic, aggressive and fearless. Maasai eat soup laced with bitter bark and roots containing cholesterol-lowering saponins; those urban Maasai who don't have access to the bitter plants tend to develop heart disease.



Saponins and phenolic content in plant dietary additives of a traditional subsistence community, the Batemi of Ngorongoro District, Tanzania


Quote

Reports of plants added to milk and meat-based soups by the Maasai and Batemi in East Africa support a role for phenolic antioxidants and hypocholesterolemic agents in the diet, and provide explanation of the low incidence of cardiovascular disease of populations that traditionally consume high levels of dietary fat and cholesterol. Plant food additives used by the Batemi of Ngorongoro District, Tanzania, were tabulated, based on interviews with 22 informants, while 17 specimens were collected in the field and analyzed for saponin and phenolic content. A total of 81% of the Batemi additives and 82% of those known to be used by the Maasai contain potentially hypocholesterolemic saponins and/or phenolics.


Sa mai fie implicata si o adaptare genetica, specifica masailor? Sa cercetam...


Some Unique Biologic Characteristics of the Masai of East Africa


Quote

Metabolic studies revealed that the Masai absorbed large amounts of dietary cholesterol, but also possessed a highly efficient negative feedback control of endogenous cholesterol biosynthesis to compensate for the influx of dietary cholesterol. Two unusual serum-protein patterns were observed: the presence of a double alpha2 band; and a high level of serum IgA that is apparent at an early age (four years). The high ratios of phospholipid to cholesterol and bile acid to cholesterol in their gallbladder bile explain the extreme rarity of cholesterol gallstones. All these characteristics may reflect a long-term biologic adaptation of the tribe.



In concluzie, desi consuma o cantitate mare de grasimi saturate Masaii sunt protejati de:
- un nivel de activitate fizica enorm - 2500 cal peste metabolismul bazal
- consum de plante cu efect anticolesterol
- adaptare genetica

Cine vrea sa emuleze aceasta dieta, in ideea iluzorie ca aceasta reprezenta dieta "ancestrala" optima, va avea ceva surprize, in lipsa acestor factori de protectie ! Si ca lucrurile sa fie ironice pana la capat, Masaii nici macar nu sunt vanatori - culegatori, sunt o populatie pastorala ! Si consuma alimente neolitice ! O, Doamne !


Un alt exemplu este dat cu populatia din Tokelau.

Cholesterol, coconuts, and diet on Polynesian atolls: a natural experiment: the Pukapuka and Tokelau island studies


Quote

Two populations of Polynesians living on atolls near the equator provide an opportunity to investigate the relative effects of saturated fat and dietary cholesterol in determining serum cholesterol levels. The habitual diets of the toll dwellers from both Pukapuka and Tokelau are high in saturated fat but low in dietary cholesterol and sucrose. Coconut is the chief source of energy for both groups




Acestia au o dieta high fat 53%, 34% carbohidrati si 13% proteine. 47% din grasimi sunt saturate. In total 2500 cal, 79g proteine, 156g lipide(137g saturate), 229g glucide. Consuma nuci de cocos, fructe amidonoase (cam 500g pe zi) si peste. Nu au boli cardiovasculare.
Dupa cum se observa nici acest exemplu nu pare sa se muleze pe imaginea sablon: 60-70% grasimi (in special animale si saturate), low carb.
Dieta are destul de multi carbohidrati, grasimile sunt vegetale (acidul lauric creste si HDL, deci ofera protectie), nu se consuma ulei de cocos, ci nuca ca atare. Si din nou ironie, nu sunt vanatori-culegatori!

Edited by skeptikal, 11 January 2015 - 18:10.


#32
EXIT

EXIT

    Immortal

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,094
  • Înscris: 17.01.2006
skeptical, ai putea sa aloci timp dietei vegane si asa-ziselor avantaje pe care le-ar avea pentru sanatate? :)
Ar fi interesant daca ai gasi studii despre dieta asta tinuta timp indelungat ca de multe ori oamenii trec la diverse diete abia cand ii loveste boala.

#33
diorama

diorama

    We are stardust

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,360
  • Înscris: 15.10.2006
Exit, adica vrei ca Skeptical sa caute mituri despre dieta vegana si sa le posteze aici, nu?

#34
EXIT

EXIT

    Immortal

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,094
  • Înscris: 17.01.2006
Nu mituri ci rezultate ale unor studii care respecta rigorile stiintifice.
Nici eu nu am prezentat mituri. :P

#35
diorama

diorama

    We are stardust

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,360
  • Înscris: 15.10.2006
Atunci ai gresit topicul. Aici e cu miturile.

#36
skeptikal

skeptikal

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 330
  • Înscris: 23.02.2008
Si continuarea...

Insa exista destule populatii de vanatori-culegatori care nu sunt date ca exemplu, pentru ca nu corespund imaginii utopice create de propaganda paleo-low carb.



Tubers as fallback foods and their impact on Hadza hunter-gatherers


Quote

The Hadza are hunter-gatherers in Tanzania. Their diet can be conveniently categorized into five main categories: tubers, berries, meat, baobab, and honey. We showed the Hadza photos of these foods and asked them to rank them in order of preference. Honey was ranked the highest. Tubers, as expected from their low caloric value, were ranked lowest. Given that tubers are least preferred, we used kilograms of tubers arriving in camp across the year as a minimum estimate of their availability. Tubers fit the definition of fallback foods because they are the most continuously available but least preferred foods. Tubers are more often taken when berries are least available. We examined the impact of all foods by assessing variation in adult body mass index (BMI) and percent body fat (%BF) in relation to amount of foods arriving in camp. We found, controlling for region and season, women of reproductive age had a higher %BF in camps where more meat was acquired and a lower %BF where more tubers were taken.


In functie de sezon disponibilitatea hranei in dieta (dpdv al cantitatii) se prezita astfel:
- tuberculii intre 18-31%
- fructele (berry) intre 18-37%
- fructul de baobab intre 7-15%
- carnea intre 10-35%
- mierea intre 1-19%

Dupa cum se observa majoritea caloriilor este reprezentata de carbohidrati. Rezultatul ? BMI 20.2 la barbati si 20.4 la femei, BF 11% la barbati si 20% la femei.
Din nou glucidele astea refuza sa se transforme in grasime!


Cel mai recent studiu:


Honey, Hadza, hunter-gatherers, and human evolution



Quote

Honey is the most energy dense food in nature. It is therefore not surprising that, where it exists, honey is an important food for almost all hunter-gatherers. Here we describe and analyze widespread honey collecting among foragers and show that where it is absent, in arctic and subarctic habitats, honey bees are also rare to absent. Second, we focus on one hunter-gatherer society, the Hadza of Tanzania. Hadza men and women both rank honey as their favorite food. Hadza acquire seven types of honey. Hadza women usually acquire honey that is close to the ground while men often climb tall baobab trees to raid the largest bee hives with stinging bees. Honey accounts for a substantial proportion of the kilocalories in the Hadza diet, especially that of Hadza men. Cross-cultural forager data reveal that in most hunter-gatherers, men acquire more honey than women but often, as with the Hadza, women do acquire some. Virtually all warm-climate foragers consume honey. Our closest living relatives, the great apes, take honey when they can. We suggest that honey has been part of the diet of our ancestors dating back to at least the earliest hominins. The earliest hominins, however, would have surely been less capable of acquiring as much honey as more recent, fully modern human hunter-gatherers. We discuss reasons for thinking our early ancestors would have acquired less honey than foragers ethnographically described, yet still significantly more than our great ape relatives.



Mai mult aici si aici.


Alt studiu:

The Kitava Study


Quote

During an inventory in 1989, we found what appears to be one of the last populations on Earth with dietary habits matching what would have been the case for the population of Homo sapiens in their original habitats on the island of Kitava, one of the Trobriand Islands in Papua New Guinea's archipelago.
We noted a lack of sudden cardiac death and exertion-related retrosternal chest pain among Kitava's 2,300 inhabitants (6% of which were 60-95 years old), as well as among the remaining 23,000 people on the Trobriand Islands.
The residents of Kitava lived exclusively on root vegetables (yam, sweet potato, taro, tapioca), fruit (banana, papaya, pineapple, mango, guava, water melon, pumpkin), vegetables, fish and coconuts.


Mai mult aici

60-70% grasimi (saturate si animale), low carb!?


Si inca unul:


Hypertension, the Kuna, and the epidemiology of flavanols.


Quote

A low sodium diet has often been implicated in the protection of low blood pressure populations from hypertension, but several other dietary factors, including those as yet unidentified, may also be involved. The Kuna Indians of Panama are free of hypertension and cardiovascular disease, but this is changing with migration to urban areas. We compared the indigenous diet of Kuna Indians living on remote islands in Panama (Ailigandi), whose lifestyle is largely hunter-gatherer, with those who have moved to a suburb of Panama City (Vera Cruz). Between April and October 1999, members of a Kuna research team administered a 118-item food frequency questionnaire to133 adult Kuna from Ailigandi and 183 from Vera Cruz. Single 24-hour urine collections and nonfasting blood samples were obtained. The Kuna in Ailigandi reported consuming a 10-fold higher amount of cocoa-containing beverages, 4 times the amount of fish, and twice the amount of fruit as urban Kuna (P<0.05 by t test). Salt added was ample among those living in Ailigandi and Vera Cruz according to both self-report (7.1+/-1.1 and 4.6+/-0.3 tsp weekly) and urinary sodium levels (177+/-9 and 160+/-7 mEq Na/g creatinine), respectively. The low blood pressure of island-dwelling Kuna does not seem to be related to a low salt diet. Among dietary factors that varied among migrating Kuna, the notably higher intake of flavanol-rich cocoa is a potential candidate for further study


Ce este surprinzator la acest studiu este ca aceste rezultate bune s-au inregistrat in ciuda afectarii dietei traditionale (consumau si zahar cam 500g pe saptamana, 120g gogosi, 2l de suc). In mare parte si-au pastrat dieta traditionala: plantains (un soi de banane), taro, casava, fasole, nuci de cocos, fructe, vanat, peste si ciocolata ( bautura de cacao indulcita).



Ce demonstreaza toate aceste studii? Ca nu exista o singura dieta care ne-a definit parcursul evolutionar. Au fost o multime de diete in functie de zona geografica, de disponibilitatea resurselor, de anotimp, de schimbarile climatice. Este simplificator si reductionist ca intreaga dieta ancestrala sa se rezume la high fat 60-70% (majoritatea animale si saturate). Este o utopie propagata de un soi de propaganda cu viziune limitata, dar perseverenta, asupra evolutiei speciei umane.
Au existat o multitudine de diete la care ne-am adaptat: high fat, high carb, high protein si care ne-au adus in locul in care suntem astazi. A spune ca intreaga umanitate trebuie sa consume o dieta high fat pentru ca este unica la care ne-am adaptat este mincinos si eronat!

Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv.

Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate