Parlamentul britanic dezbate crearea banilor din nimic

Banii nu mai au acoperire reala de foarte multa vreme, nu e nici un secret masonic, scrie la manuale.
Amesteci lucrurile.
Rezerva fractionara are alt rol, fix invers, e o frana pentru banci.
Ce e aia "moneda fara surplus de acoperire" ?!?!
Si crede-ma, lumina vine din chestiile simple (aritmetica + contabilitate).

overseas, on 14 ianuarie 2015 - 10:05, said:

Corect , bancile nu fac bani, credinta oamenilor ii face, caci banii sunt o credinta. De aia punctul doi spus de mine mai sus e extraordinar de important. Si pe urma bineinteles credinta oamenilor trebuie intermediata cumva. Cam cum intermediaza popa intre Dumnezeu si om.

overseas, on 14 ianuarie 2015 - 10:05, said:

Ba da, indirect bancile creaza bani, prin acordare de imprumut cu dobanda.

In momentul in care banca iti da un imprumut, iti solicita sa platesti o dobanda. Aceasta datorie suplimentara apare din nimic, din senin, sunt niste bani pe care Banca i-a creat. Tot ce poti sa faci este sa platesti acesti bani creati cu bani pe care ii iei din alta parte, adica muti datoria la altii.

Schema simpla este asa: tu ai o afacere, sa zicem ca esti arhitect. Ai nevoie de bani, te duci la banca, iei imprumut, care genereaza dobanda. Muncesti, castigi bani, platesti creditul. Dar tu castigi banii aia primindu-i de la alte persoane, care la randul lor fac rost din alte parti etc., si tot asa. Deci totul se rezuma in a avea o afacere sau o profesie suficient de profitabila astfel incat sa nu fii in straturile de jos, unde se depune dobanda.

Problema asta s-a discutat pe-aici de nenumărate ori, și nu-mi vine să cred că multă lume nu înțelege nici acum despre ce e vorba. Realitatea este absolut elementară: toate băncile comerciale creează monedă la acordarea creditelor, dar aceeași cantitate de monedă se distruge treptat, pe măsura ce beneficiarii respectivelor credite își plătesc ratele. În concluzie, băncile creează monedă, dar și distrug monedă. Pe cuvînd de onoare că nu-mi dau seama cum e posibil ca atîta lume să nu priceapă această realitate extrem de simplă!
Cît despre dobîndă, se poate spune că ea reprezintă un surplus, dar nici asta nu apare din neant, ci se produce pur și simplu prin muncă. Dacă un întreprinzător are o idee de afacere și îi trebuie niște bani ca să se lanseze, poate să ia un credit de la bancă, produce mărfuri prin munca lui și a salariaților angajați în respectiva afacere, plătește salarii, chirii, echipamente, materii prime etc., apoi încasează bani pe produsele sau serviciile vîndute, plătește ratele și dobînda către bancă, iar în cele din urmă rămîne cu profitul. Cantitatea de monedă pe care banca a creat-o din neant la acordarea creditului dispare treptat în același neant, deci doar dobînda și profitul apar ca un plus, dar sursa de unde provin ele este cît se poate de clară: nu din neant, ci din muncă.

Edited by pletosu, 14 January 2015 - 17:09.

@ pletosu Gresesti! Banii nu dispar virtual din economie niciodata, fiindca ei vor fi rulati mai departe. Moneda creata nu este numai dobanda, ci si mare parte din credit. Acei bani nu au existat niciodata, decat virtual. Daca toti cei care au depozite la o banca ar dori sa scoata in cash depozitul, banca nu ar putea plati mai mult de 10-20% din ei. Restul nu ii au si nici nu au existat.

@overseas aritmetica si contabilitatea nu au nici o treaba cu acest subiect, ci macroeconomia si finantele.

Antirsipowermate, on 14 ianuarie 2015 - 11:38, said:

overseas, on 14 ianuarie 2015 - 11:58, said:

Daca scoti din context nu intelegi ideea. Este mult de explicat aici, mai bine citesti fisierul

Edited by Antirsipowermate, 14 January 2015 - 20:18.

pletosu, on 14 ianuarie 2015 - 17:07, said:

Partial adevarat - ipoteza ta se aplica doar creditelor pentru investitii, adica exemplul dat de tine. Da, normal ca un agricultor ia un imprumut cu dobanda, arendeaza teren, cumpara utilaje, cultiva, CRESTE RECOLTA, recolteaza, face bani, plateste banca si ramane cu profit, dar asta pentru ca a folosit banii ca sa produca, le-a sporit valoarea. Bunurile nu au o valoare intrinseca, ele pot fi combinate pentru a obtine o valoare mult, mult mai mare. Cum toate plasticele si metalul si sticla din telefonul tau, care valoreaza ca materiale 10 EUR, sunt combinate prin prelucrare si iti sunt vandute sub forma de telefon mobil pentru 300 EUR. La fel si banii - ii poti folosi pentru a obtine ceva mult mai valoros decat suma initiala.

DAR, REPET

Asta se aplica investitiilor. Majoritatea creditelor nu sunt de investitii, ci de consum. Ia gandeste-te ca iei un credit pentru o casa, sau pentru o masina, sau pentru nevoi personale, ca vrei sa-ti renovezi casa sau sa-ti iei televizor sau frigider. Cum anume acoperi dobanda in cazul asta? Prin munca? Da, dar nu munca pentru banii aia, ci munca in alta parte a economiei, care n-are nicio legatura cu banii pe care tocmai i-ai imprumutat. Adica exact cum spuneam, muti datoria in alta parte.

Antirsipowermate, on 14 ianuarie 2015 - 20:09, said:

Nu eu greșesc, ci tu. Fiecare credit acordat de către orice bancă reprezintă emitere de monedă, iar plata treptată a ratelor corespunzătoare fiecărui credit reprezintă distrugere de monedă. Atunci cînd banca îmi dă mie un credit, nu așteaptă să-mi plătesc eu ratele ca să-ți dea și ție alt credit, pentru simplul motiv că n-are nevoie să primească bani de la mine ca să-i ruleze mai departe. Banca poate să-ți dea ție un credit imediat după ce mi-a dat mie, deoarece nu face altceva decît să creeze pur și simplu cantitatea de monedă necesară pentru creditul tău, așa cum a creat anterior și cantitatea de monedă pentru creditul meu.

Antirsipowermate, on 14 ianuarie 2015 - 20:09, said:

Nu o mare parte, ci ÎNTREGUL credit reprezintă monedă creată de bancă. Cît despre dobîndă, ea nu reprezintă deloc masă monetară creată de bancă, ci este rodul muncii debitorului, care știe de la bun început că va plăti către bancă o sumă mare mare decît creditul pe care l-a primit.

tchoara, on 14 ianuarie 2015 - 23:41, said:

Nu contează deloc pentru ce e munca aia. Tot muncă e, deci tot produce valoare. Dacă eu îmi iau prin credit o casă și o mașină și un televizor, nu contează deloc dacă eu lucrez în construcții sau în industria auto sau în industria electronică. Nu mă obligă nimeni să produc prin muncă exact bunurile sau serviciile pe care le cumpăr prin credit. Important e să produc și eu ceva, să cîștig bani pentru existența mea zilnică și pentru plata ratelor. Dacă sînt în stare, norocul meu. Dacă nu, înseamnă că pur și simplu nu-mi permit să iau credit, și cu asta basta.

Edited by pletosu, 15 January 2015 - 16:18.

si daca un dezvoltator imobiliar ia un credit, construieste ceva, intre timp piata cade, cladirile in diverse faze de executie sunt parasite si in final daramate, acei bani creati din nimic ce au produs?

Pagube.

eu observ ca masa monetara totala tot creste, sunt din ce in ce mai multi bani, datoriile nu se sting...datoria sua a depasit 18 trilioane $

70% din PIB e format din servicii..
eu iau de ex un credit de nevoi personale, si me tun la un salon fancy, fac masaj, merg la cursuri de yoga, etc...ce s-a produs din acei bani nou creati?

pletosu, on 15 ianuarie 2015 - 16:11, said:

Cand vorbesti despre masa monetara intri in categoria macroeconomiei si pietelor financiare. Tu insa privesti masa monetara din perspectiva contabilului. Masa monetara rulata nu se poate distruge niciodata fiindca ea este atribuita mereu cuiva.
Citeste fisierul ca sa te elucidezi.

Xenon2006, on 15 ianuarie 2015 - 16:35, said:

Pe de-o parte, creșterea generală a masei monetare e cît se poate de normală, pentru simplul motiv că și cantitatea de bunuri și servicii a tot crescut de-a lungul timpului. Pe de altă parte, este absolut evident că creșterea datoriilor înseamnă creștere de masă monetară, deoarece orice credit înseamnă emitere de monedă, așa cum am mai spus - dar în același timp și plata ratelor la credite înseamnă scădere a masei monetare, deci în cele din urmă lucrurile se echilibrează.
În privința datoriilor SUA, ca și în cazul datoriilor oricărei țări, e posibil ca unele din ele să nu mai fie plătite, dar chiar și în acest caz tot se va ajunge în cele din urmă la echilibru - nu prin reducerea masei monetare, ci prin inflație, falimente etc.

Edited by pletosu, 16 January 2015 - 09:17.

Xenon2006, on 15 ianuarie 2015 - 19:54, said:

În primul rînd, acele servicii se realizează tot prin muncă, iar oamenii care te tund și te masează și îți dau cursuri de yoga mănîncă și ei o pîine. Crezi că asta e ceva rău? Eu zic că nu. Avînd joburi și salarii, ei își permit să cumpere una-alta, inclusiv bunurile sau serviciile pe care le produci tu prin munca ta.
În al doilea rînd, am spus deja că n-are nici o importanță pe ce cheltuiești tu banii obținuți prin credit sau din ce sursă îți obții veniturile. Atunci cînd iei un împrumut de la bancă, singurul lucru care contează este să-ți permiți. De exemplu, tu ai nevoie de un acoperiș deasupra capului ca să te odihnești noaptea și să muncești ziua. Nu-i nici o nenorocire dacă iei un credit bancar pentru a-ți asigura respectivul acoperiș. Important e să muncești și să obții venituri care să-ți permită nu numai acoperirea cheltuielilor pentru viața de zi cu zi, ci și plata ratelor. Nu trebuie să construiești tu cu mîinile tale casa pe care o cumperi prin credit, și nici nu-i nevoie să produci neapărat mărfuri concrete, ci poți să faci soft sau medicină sau orice alte bunuri și servicii pe care alți oameni vor fi dispuși să ți le cumpere și să ți le plătească.

Antirsipowermate, on 16 ianuarie 2015 - 00:34, said:

Am citit fișierul, conține o serie de explicații simple și clare, dar din cîte mi-am dat seama nu mă contrazice cu nimic.
Eu n-am vorbit aici despre masa monetară în general, ci numai despre cantitatea de monedă pe care băncile comerciale o creează din neant la acordarea oricărui credit. Este absolut evident că acea cantitate de masă monetară este creată din neant, dar e la fel de evident că durata ei de viață nu e infinită, ci este egală cu durata de viață a creditului. Fiecare rată plătită înseamnă dispariția unei mici cantități din masa monetară care a fost creată la acordarea creditului. Odată cu ultima rată plătită, toată cantitatea de masă monetară creată din neant prin acordarea creditului se întoarce în același neant. Ce poate fi mai ușor de înțeles decît acest adevăr atît de elementar?
Evident că masa monetară creată la acordarea oricărui credit produce efecte economice, iar durata de viață a respectivelor efecte economice depășește cu mult durata de viață a creditului. Masa monetară creată la acordarea creditului dispare integral după plata completă a datoriei, dar efectele economice concrete nu mai dispar la fel de repede. Dacă un om ia credit astăzi ca să-și cumpere acum o mașină sau o casă pe care altfel nu și-ar fi permis-o, masa monetară creată prin credit produce efecte concrete în prezent (de exemplu creșterea producției de mașini sau case), dar asta înseamnă efecte și pentru viitor, deoarece o producție crescută artificial în ziua de azi poate să determine o producție mai redusă în perioada următoare. Cine își cumpără azi o mașină nu-și cumpără alta mîine, ci abia peste cîțiva ani, iar cine își cumpără azi o casă nu va mai cumpăra alta timp de cîteva decenii bune. Partea cu adevărat proastă nu o reprezintă creditul în sine, ci posibilitatea expansiunii tranzacțiilor speculative. Orice speculator poate încerca să profite imediat de creșterea cererii pe care o provoacă masa monetară suplimentară creată prin creditarea de azi, chiar dacă știe din start că pe viitor s-ar putea înregistra o scădere a cererii.

Edited by pletosu, 16 January 2015 - 10:01.