Creaționism și evoluționism

Real_NEO, on 01 februarie 2018 - 10:12, said:

Ce s-a demonstrat nu produce mai nimic decat unele sperante. Optimismul care anima o credinta, recunosc, nu e musai rau, acesta incurajeaza la cercetare (atentie insa la entuziasmul nefondat care produce concluzii nascute din exaltare). Uite, pun link la cei pe care ii agreezi. Ei nu iau la descusut amanuntit acest scenariu asa cum ar trebui, dar la urma ceva tot reiese:

"The chemical conditions that give rise to adenine and guanine don't match those that can create uracil and cytosine, so we're still missing a few pieces of the puzzle, as Robert F. Service reports at Science. It's still not clear how all these bases joined up to form RNA, either."
Citatul l-am extras de aici: http://www.scienceal...-origin-of-life

Apoi, daca ar trece acest pas, al obtinerii si a celorlalte doua ingrediente, ce urmeaza? S-a demonstrat undeva ca ARN-ul se autoformeaza daca-s puse aceste componente impreuna? Apoi, va sti si sa se reproduca? De ce nu se demonstreaza acest pas acum? Conditiile chimice care dau nastere la adenina si guanina nu se potrivesc cu cele care pot crea uracil și citozina, dar in laborator se pot sari acesti pasi ca sa se demonstreze ce este cel mai important si contestabil in ipoteza aceasta.

Quote

Asta e de acum trolling... Stii clar ca eu nu am evitat nimic (ce am scris in urma e dovada). Am oferit un argument (pe care esti liber sa-l contesti/respingi ori sa-l aprobi). Nu faci nici una nici alta, te faci ca nu vezi argumentul consemnat si continui sa sustii ca nu vreau sa raspund pretentiei tale.

Quote

Ce fac acum este tot o repetare (pentru a cata data oare?)...
Celula, daca este un produs al acestui univers, atunci se va conforma legilor si principiilor acestui univers care il fac sa existe si sa functioneze (exemplu: o bucata de o tona de otel aflata in repaus pe aceasta planeta nu pluteste/leviteaza ci se supune legii gravitatiei, nici nu evolueaza in timp intr-un automobil sau alt mecanism complex ci este supusa unor actiuni/transformari entropice si ajunge sa se descompuna). Pe cand ceea ce presupune eventualitatea unui alt univers sau alta dimensiune dincolo de acesta, nu se poate nici macar imagina, pentru ca si imaginatia este o capacitate tributara legilor si perceptiilor lumii acesteia. Ce legi si ce principii si-ar produce efectele acolo este deci si imposibil de contestat, pentru ca, in lipsa datelor care sa permita eventuale comparatii determina concluzia ca, orice e posibil si musai aici, acolo sa nu mai respecte aceleasi delimitari.

Poate nu o fi material ci doar energetic, poate nu este temporal ci atemporal, poate nu este structurat tridimensional (cum e al nostru excluzand dimensiunea numita timp) ci altcumva... Nu sustin ca stiu sau imaginez care ar fi originea complexitatii altundeva, nu stiu cum functioneaza legile acolo, dar si eu si tu, stim cum functioneaza aici. Stim ca legile acestui univers nu sustin ideea ta de trecere de la simplu la complex. De aceea iti zic, chiar daca toate ingredientele necesare producerii primei forme de viata s-ar fi aflat la locul potrivit si la momentul potrivit fara ca acea conjunctura, adica sa nu fi fost planuita, stim ca, asa cum o multitudine de componente ale unui angrenaj nu se autoansambleaza, si nu isi autoproduc un sistem informational, la fel de firesc nu se va autoforma acea viata de la sine. Mai trebuie in plus, sa meditezi si la celalalt aspect, la originea formarii Universului, la celelalte conditii extraordinar "ansamblate" si armonizate ca sa avem ceea ce azi numim Univers. Gandeste-te la cum ar fi putut incepe totul fara o interventie sau o actiune conrolata, originea fortelor si cum s-au fixat/armonizat atat de fin toate componentele care-l definesc si in cele din urma sa se poata structura acest Tot pe care noi am ajuns azi sa-l putem masura si quantifica?!

Real_NEO, on 01 februarie 2018 - 10:52, said:

Ai folosit cuvantul magic "construit" care desemneaza o actiune, si nu una oarecare ci una care implica inevitabil un alt termen interesant... organizare. Mediteaza si la acesta, ca ce sugerezi tu nu poate fi incadrat la un cumul de reactii inertiale. Daca ceva ar rezulta din altceva doar inertial nu am avea trecere de la simplu la complex, doar eventuale transformari de stare, poate cateva efecte ale unor reactii. Altfel spus daca ai adus in discutie analogia cu ceea ce inseamna o casa, ca este o structura cum ai zis singur, complexa, oare nu presupune aceasta un plan? Planul nu presupune un arhitect? Materializarea planului (construirea in baza acestuia, nu lasatul la voia intamplarii) nu presupune un constructor?... constructorii nu folosesc la randu-le mecanisme si utilaje gandite si construite? De ce iti pare nenatural a concepe ca milioanele de ani pot produce case si alte asemenea constructii, dar altele mult mai complexe da?

Edited by "Oblio", 05 February 2018 - 15:42.

"Oblio", on 05 februarie 2018 - 15:40, said:

Nu se poate, dar voi, cumva, reusiti imposibilul.

"Oblio", on 05 februarie 2018 - 15:40, said:

Stim de la orele de religie stiintifica, sau cum?

"Oblio", on 05 februarie 2018 - 15:40, said:

Daca urmareai clipurile pe care ti le-am aratat vedei in ele cum reproducerea ARN-ului este lucrul cel mai usor de obtinut. S-a demonstrat.

"Oblio", on 05 februarie 2018 - 15:40, said:

Da, celula este manifestarea legilor acestui Univers (si sa nu uiti asta), la fel si imaginatia, si cunoasterea, si ratiunea, toate sunt manifestarea acestui Univers. Si tocmai din acest motiv ceea ce incerci tu sa faci nu este valid. Deoarece incerci sa scapi de nevoia de validare in fata legilor acestui Univers prin a apela la un asa zis alt Univers. Adica pornesti la drum prin a te baza pe lucruri ce apartin acestui Univers, numai ca in final sa doresti sa suspenzi autoritatea legilor acestui Univers prin a apela la un asa zis alt Univers. E ca si cum odata ajuns in arestul politiei pentru incalcarea unor legi tu ai incerca sa pretinzi ca tu de fapt slujesti unor altor legi (necunoscute pana si tie). Insa noi de la legile acestui Univers am invatat sa facem distinctia dintre real si fantezie, corect si prostie, realism si naivitate, etc., iar aceste legi ale acestui Univers ni te arata cum incerci sa trisezi si sa asezi fantezia ta mai presus de realitate.

"Oblio", on 05 februarie 2018 - 15:40, said:

Tu practic prin acest gen de rationament incerci sa suspenzi ratiunea si nevoia de validare din partea realitatii. In felul acesta am putea justifica orice prostie. De asta ceea ce spui nu este valid.

"Oblio", on 05 februarie 2018 - 15:40, said:

Universul este Universul iar viata este o manifestare a sa, ca atare Universul putea fi de capul sau iar noi sa fi aparut ca o consecinta a felului de a fi a Universului. Fara proiectare, fara designer, fara nimic. Tu daca asezi o piatra in nisip inseamna ca ai proiectat special piatra respectiva pentru a forma fix acea urma in nisip ? Nu. Urma din nisip s-a format cu aceste dimensiuni pentru ca asa s-a nimeri piatra la randul ei sa aiba aceste dimensiuni, iar urma din nisip este o consecinta oarba a dimensiunilor pietrei, si nu implica vreun act de design inteligent. La fel si viata in raport cu Universul.

"Oblio", on 05 februarie 2018 - 15:40, said:

Nu, nu presupune niciun creator. Deoarece precum ti-am mai sus de vreo 5 ori, insasi creatorul ar necesita un creator dupa rationamentul tau. Deoarece creatorul acela pe care tu insisti sa-l vari in ecuatie pentru a rezolva problema complexitatii aparute de la sine, este mai complex decat insasi problema complexitatii initiale si ca atare necesita si el un alt creator la randul sau.

"Oblio", on 05 februarie 2018 - 15:40, said:

Ba tocmai ca stim taman invers. Legile acestui Univers sustin trecerea de la simplu la complex si tot legile acestui Univers definesc argumentul creatorului ca fiind o prostie irationala si ilogica. Ce sa mai pomenim si despre multele dovezi stiintifice pe care realitatea ni le ofera despre cum viata nu a fost construita prin design inteligent. Exista multe dovezi ce atesta foarte clar o lipsa a unui designer, prin insasi designul prost si gresit al unor structuri biologice.

Edited by Real_NEO, 05 February 2018 - 17:41.

Cum ar fi spre exemplu nervul laringelui, ce in loc sa conecteze creierul de laringe printr-un traseu direct de numai cativa centimetri, in schimb coboara pana la inima, se invarte pe langa aorta, si abia apoi urca inapoi catre laringe, adica un design absurd. Iar la girafe acest design prelungeste inutil nervul cu cativa metri. Apoi ce fel de proiectant ar fi conceput un asemenea design ? Pe cand acest gen de "design" este complet explicabil prin limitarile evolutioniste. Si sunt multe exemple de genul acesta.

Edited by Real_NEO, 05 February 2018 - 18:03.

Asa, si argumentul existentei unui creator aflat intr-un alt Univers cu legi diferite nu tine si dintr-un alt motiv. Cred ca ne putem pune de acord asupra unui aspect, si anume ca noi nu am cunoaste legile acelui Univers ce-l gazduieste pe creator, insa creatorul ar fi trebuit totusi sa respecte legile acelui Univers, corect ? Repet, creatorul ar fi trebuit sa respecte legile Universului sau. Deci, atunci cand a proiectat Universul nostru, cat si viata, a facut-o prin a resecta legile Universului sau, nu ? Ca atare observa cum se naste o legatura intre Universul nostru si Universul creatorului din moment ce creatorul ar fi trebuit sa respecte legi, observa cum Universul nostru devine o manifestare a legilor Universului creatorului, din moment ce creatorul a trebuit sa respecte legi ale Universului sau atunci cand ne-a creat. Din acest motiv argumentul tau pica. Si nu conteaza ca nu am sti noi concret care sunt acele legi, ci simlul fapt de a respecta niste legi (oricare) ale acelui Univers, este suficient cat pentru a-ti nega scenariul.

Ca doar asta ne arata si noua realitatea, ca mintea atunci cand are de proiectat ceva, este nevoita sa respecte legi si principii. Este adevarat ce spuneti voi teistii cu ceasul gasit pe plaja, ca nu am lua niciodata in considerare ca ar fi aparut acolo pe cale naturala. Insa proiectantul ceasului stim sigur ca a avut de resectat legi si principii atunci cand l-a proiectat. Ori acest lucru inseamna ca proiectantul este neglijabil in ecuatie, deoarece cu sau fara proiectant, tot legile acelea sunt responsabile de existenta ceasului. Deci, cu sau fara proiectant, tot legile Universului sunt cele ce au creat. Asta iti arata realitatea, ca numai Universul creaza, cu sau fara designer implicat in ecuatie.

Edited by Real_NEO, 05 February 2018 - 19:02.

Schemele postate de tine nu prezinta toate inervatiile pe care le asigura nervul laringeu recurent (RLN). Acest nerv are si alte ramificatii pe traseul urmat, adica parcursul lui nu serveste doar inervarii laringelui. Cat urca spre el, fiecare recurent (stang sau drept) se ramifica spre inca vreo patru alte destinatii decat laringele...
vezi pag. 37:  https://www.slidesha...-neurologia-pdf
In plus, este interesant de studiat in tratatele de medicina ce presupune nerecurenta nervului laringeal. Riscurile si "cosmarul" la care este supus chirurgul in aceasta situatie - "o anomalie" intalnita la mai putin de 1% din interventii - ma face sa ma intreb daca nu e si acesta un motiv de incredintare a designului recurentei.
Demn de luat in considerare e si faptul ca, traseele firesti de multe ori (ca si in cazul RLN care urca spre laringe printr-un sant numit traheoesofagian) este construit in asa fel incat sa protejeze de eventuale compresari, tensionari, etc, iar acest lucru nu este posibil urmand orice directie.
Eu unul, am citit si studiat suficient despre acest subiect (de cand ai postat schitele) si concluzia mea ma alatura celor care vad o ordine si nu o dezordine in modul in care-s dispusi RLN.

Iata in link-ul de mai jos amanunte importante, dar omise/nepublicate de evolutionisti, amanunte care vorbesc de cauze determinante vizavi de modul in care se formeaza traseul si de ce se dezvolta astfel acesti nervi. Totul incepe inca din stadiul de fat al organismului, dar este explicabil de ce nu au precizat.
Daca esti interesat sa stii ce spune si cum argumenteaza si un alt biolog, fie el si creationist, citeste tot articolul:
http://www.icr.org/a...e-not-evidence/


Nu stiu cat iti pasa ce spun ceilalti, stiu insa ca fiecare din noi este un mic judecator, iar rolul principal al unui judecator atunci cand este interesat sa delibereze drept, este ca mai intai sa cantareasca fara partinire, sa asculte cu mare atentie, fara preconceptii sau prejudecati tot ce au de spus si argumentat ambele parti implicate.

Iar daca un judecator poate delibera si incorect, indiferent de motiv, Adevarul nu va sta in deliberarea aceluia care poate nu-L vrea ori nu-L poate cuprinde, ci in... Acela Ce Este... Stiu ca nu tot ce m-a determinat pe mine sa-L caut, apoi sa-L urmez poate fi determinant si pentru altii, dar macar stiu un lucru... acela care ar vrea sa obtina mai intai dovezi si argumente rationale cu privire la existenta Sa este indreptatit si nu este lipsit de ele total, trebuie doar sa-L vrea, trebuie sa vrea sa-L vada acolo unde-i este dezvaluit ori sa-si deschida urechile atunci cand ii vorbeste, indiferent ce forma ar avea sau in ce parte s-ar gasi.
El nu apartine unei religii, asa cum intelegem noi religiile, pentru El adevarata religiozitate este mila, compasiunea, bunatatea, dreptatea. El doreste si pregateste o lume in care toti sunt pentru toti, insufletiti la unison de dragoste. El vrea si promite o lume in care sa nu-si mai gaseasca sensul incuietorile de la usi, o lume in care nu e nevoie de politie si in care dispare notiunea de "razboaie". O lume in care si cel mic si cel mare este indestulat si implinit nu deznadajduit. Dragostea cu care se identifica El le contine pe toate si multe altele asemenea. El a semanat-o in cugetul, simtirea si vointa fiecaruia, prin ceea ce numim azi Constiinta sau"chemare altruista". Trebuie doar sa ne identificam cu ea si sa incepem o lupta cu rivalului ei  aflat tot in noi, sa inlaturam putin desisul egoismului si egocentrismului care o inabusa. Trebuie sa alegem acum si aici, in lumea aceasta corupta, trebuie sa alegem (cat mai putem inca) intre a crede in idealuri precum marirea si puterea nascuta din teribilism, grandomanie si lacomie sau... sa credem si sa luptam urmand Calea nobila dictata de constiinta si Calea oglindita desavarsit de vietuirea Cuvantului intrupat. El ne indeamna sa nadajduim, sa credem si sa iubim, caci aceste nevoi sunt credinta si caracterul care vor marturisi compatibilitatea sau incompatibilitatea cu Viata... acea Viata pregatita/rezervata acelora ce nu s-au poticnit pe parcursul acestui scurt test pe care noi il numim viata. Prin sacrificii, sa tintim spre a face cumva lumea care ne-a fost data, mai buna/dreapta si mai simtitoare, asa cum unii au luptat si s-au sacrificat pentru idealuri de pace si de inlaturare a nedreptatilor aducatoare de suferinta. Asa cum unii si-au dat viata pentru abolirea sclaviei de exemplu, putem face si noi mai mult decat sa aratam cu degetul spre coruptie... sa incepem eradicarea coruptiei din interiorul nostru, al fiecaruia, "sa facem" nu doar sa invocam cuvinte de genul "romanul nu-i japonez".

Speri la a-ti "conserva existenta" prin criogenie, dar nu-ti pui intrebarea (in cazul ca s-ar realiza ce speri) ce motiv ar avea lumea viitoare sa reanime pe x ori pe y. Atunci se va pune problema: "cine merita sa existe?... cine poate incapea pe o planeta unde nu se mai moare? Si... cat ar merita sa reiei o viata daca va rebui sa o duci tot in suferinta si teama?
...Asa ca pune-ti serios intrebarea, ce altceva trebuie sa te insoteasca in capsula ta, cu ce calitate pornesti spre dornica-ti speranta?
Sunt off topic, ma opresc aici...

Edited by "Oblio", 21 February 2018 - 21:11.

"Oblio", on 21 februarie 2018 - 21:02, said:

Cu alte cuvinte, articolul citat spune ca nervul laringean nu e un exemplu de design prost, ci ca e o consecinta a designului prost al dinamicii dezvoltarii fatului.

TOPCATBV, on 22 februarie 2018 - 11:43, said:

Pentru cel ce nu intelege moralitatea va considera bolile si moartea tot exemple de design prost. Daca e bun si e dragoste, atotputernic, atotstiutor . . .  de ce nu a creat totul perfect de la inceput ? Se intreaba mereu chiar si credinciosii , dar cand sunt in ecuatie constintele si capacitatea de alegere intre bine si rau realizezi ca era necesara o astfel de abordare in care raul sa dispara odata cu generatorul sau. Are sansa sa se indrepte, are acces la informatie iar alegerea ii apartine .

TOPCATBV, on 22 februarie 2018 - 11:43, said:

Nu a fost designul prost. E consecinta pacatului orginar. Daca nu manca Eva din marul ala altfel se dezvoltau embrionii in pantecul mamelor. Inclusiv la girafe!

pacopaco1967, on 22 februarie 2018 - 12:01, said:

Nu mai bine isi arata Dumnezeu puterile si il facea sa dispara pe generatorul raului? Sa nu zici ca nu poate, ca doar e atotputernic. Si sa nu zici ca nu vrea, ca doar e dragoste.

Edited by oMariusRO, 22 February 2018 - 14:10.

oMariusRO, on 22 februarie 2018 - 14:08, said:

Data viitoare va crea ”oameni” care vor executa binele, conform programului: Nimeni nu-l va acuza că nu iubește și noi roboțeii vom fi ”fericiți”!  

logic1, on 22 februarie 2018 - 18:12, said:

Sa inteleg ca odata ajunsi in rai, oamenii vor deveni niste robotei care vor executa binele?!

oMariusRO, on 22 februarie 2018 - 18:16, said:

Vor face binele insemnand ca nu vor avea intentii malefice/rautacioase . Greseli se vor comite insa rautatea va disparea din constinta oamenilor.
Ei au invatat din aceasta viata ce inseamna intentia malefica si unde duce samanta ei .Vor "uri" pacatul/rautatea si se vor feri sa pricinuiasca rautate.
Ca sa poti intelege pe deplin un exemplu e edificator. In scoala aveam un fiu de preot care nu era zi, minut sau actiune a lui sa nu faca ceva rautacios. Ba lovea colegii din senin, mintea, fura, insulta . . . . numai ca ne feream de el . Era fiu de preot . . .  securist.  Intelegi poate acum de ce lipsa constintei morale e daunatoare. Acel fiu de preot e la inchisoare acum, in repetate randuri a comis infractiuni, nu se putea potoli, nu constientiza ca face rau, considera ca trebuie sa fie istet/descurcaret. Bineinteles ca o perioada lunga din viata lui a scapat nepedepsit si credea ca nu i se poate intampla nimic. Nu a avut de-a face cu unul care sa-l rupa in bataie pana il paraliza. Acest tip de personaj va lipsi din viata eterna.

pacopaco1967, on 22 februarie 2018 - 18:34, said:

Si ce l-a impiedicat pe Dumenzeu sa nu creeze astfel de personaje de la inceput? Sa creeze oamenii in asa fel incat sa nu fie capabili de "intentii malefice"? Ca tot le place unora sa compare oamenii cu niste inteligente artificiale, cum ar fi daca oamenii ar creea IA capabile sa faca rau? Roboti capabili sa se distruga intre ei, sau de ce nu, sa omoare oameni...

Edited by oMariusRO, 22 February 2018 - 18:42.

oMariusRO, on 22 februarie 2018 - 18:42, said:

A creat fiinte libere care sa aiba constinta proprie de a se feri de rau.  Libertatea are si aceasta fateta, ca omul sa invete sa deosebeasca binele de rau. Numai ca are aceasta capacitate abia cand experimenteaza ambele fatete.

pacopaco1967, on 22 februarie 2018 - 18:50, said:

Binele si raul sunt relative. Spre exemplu pentru tine personal, dupa cum spuneai in mai multe ocazii, incestul nu e rau. Pentru altii (majoritatea oamenilor cred eu), este.

oMariusRO, on 22 februarie 2018 - 18:16, said:

Data viitoare într-un alt ”univers”... Făceam aluzie la voința liberă care dă omului posibilitatea să facă și bine și rău. Când face bine, se întrece pe el însuși, iar când face rău, nu-l întrece nimeni - este chiar ”generatorul” răului.

"Oblio", on 21 februarie 2018 - 21:02, said:

Nu conteaza, tot un design prost ramane. Iar ca in timp acest design prost s-a adaptat pentru a servi si altor scopuri, nu scuza problema initiala, si anume ca este un design prost. Iar faptul ca s-a adaptat este o confirmare a evolutiei, nu a creatiei, deoarece un creator ar putea reface oricand design-ul sau macar elemente ale design-ului, ori noi mereu observam numai adaptari, adica numai evolutie. Pentru ca evolutia este cea care actioneaza in acest mod, ia structuri existente si mereu le adapteaza, insa niciodata nu reface designul. Plus ca acesta nici nu este singurul exemplu de design prost.

Spre exemplu celulele contin in interiorul lor o bacterie, mitocondria, ce in timp a ajuns sa joace rolul de fabrica energetica in cadrul celulei. Ori daca am fi fost creati, celulele ar fi avut prin design propria lor fabrica de energie, nu ar fi avut de ce se apeleze la o bacterie. Ce masina creata prin design inteligent cunosti tu ce sa aiba sub capota pe post de motor o motocicleta ? Niciuna. Din nou, se poate observa clar mana evolutiei, nu a unui design inteligent.

Si apoi daca am fi fost creati nu ar fi existat organe ce azi nu mai au niciun rol, ce nu mai sunt folosite. Ori acest lucru clar indica un proces de evolutie treptata ce a modeleaza fiinta, nu o aparitie deodata a trasaturilor fiintei precum s-ar intamplat printr-un act de creatie. Tu atunci cand scoti pe poarta fabricii o masina creata prin design inteligent, nu te astepti sa contina trasaturi de aripi si de motor cu elicie, sau trasaturi de submarin, mai ales cand acestea trasaturi nici macar nu mai sunt functionale.

Apoi embrionul (si nu doar cel uman) se poate observa cum in timpul dezvolatarii trece prin perioade de evolutie animalica. Adica embrionul uman inainte de a ajunge in forma sa finala pe care o putem recunoaste ca fiind cea umana, trece mai intai printr-o perioada in care capata tot felul de caracterisitici animalice, branhii, coada, s.a.m.d., iar abia apoi ajunge la forma umana. Ori daca nici acest lucru nu este o dovada clara a evolutiei, atunci nu mai e nimic de zis. Evolutia ni se arata clar in fata ochilor prin modul in care codul genetic schimba caracteristicile embrionului.

"Oblio", on 21 februarie 2018 - 21:02, said:

Am luat deja in considerare acest aspect si am o solutie.

Edited by Real_NEO, 22 February 2018 - 20:28.

logic1, on 22 februarie 2018 - 19:17, said:

Vointa libera care are ce scop? Pentru ce a dat creatorul posibilitatea asta creatiei? Ar fi bine sa dam A.I. posibilitatea sa faca bine si rau?