Existenta. Semantism si Sintaxa. - carte proprie

Arhiman, on 30 august 2014 - 19:23, said:

Pai ce legatura e intre aer si qualia de sunet ? In vise nu auzi ? Nu vezi ? Ce aer, ce lumina mai actioneaza asupra senzorilor tai atunci cand visezi ?

Abc2020ro, on 30 august 2014 - 19:47, said:

E corect ce spui. Senzorii celor cinci simturi sunt blocati in timpul somnului, mai exact caile lor. Are loc o dezaferentare a structurii responsabile cu starea de veghe. Inputurile provin din memorie, sau mai exact, asa cum se banuieste din circuitul memoriei de scurta durata. Din cauza asta de cele mai multe ori visul are legatura cu evenimentele din ziua precedenta. Mai sunt influentate si de inputurile vagi care nu sunt blocate de tot din spatiul intern al organismului (i.e, te doare stomacul si ai un cosmar; ti-e sete si visezi rauri cu apa).
Pe de alta parte, dupa felul cum pui tu problema, e foarte usor sa te desprinzi de realitate. Trebuie facuta diferenta. Creierul are mecanismele lui pe care nu le stapanim bine. E suficient un impuls virtual din memorie si se activeaza celelalte structuri cu analiza lui exact ca atunci cand esti treaz. Cei care au vise mai lucide ti-ar putea explica ca una e sa te arunci de pe bloc in vis si alte e s-o faci in realitatea de zi cu zi cu care operam aici, in lumea noastra.

Tu stii ce faci cu qualia asta? Tu pui carul inaintea boilor. Explicatia ar fi numai una ce tine de perceptia ta. Altfel nu se explica. Si in felul asta da, in sistemul tau de refinta tu ai dreptate. Ai insa probleme cand vine sa probezi datele din sistemul tau cu cele din sitemul nostru din care tu te excluzi.

Arhiman, on 31 august 2014 - 00:18, said:

Asa, bun. Si analiza aia cui o lasi ? Pui cuvantul "analiza" in propozitie, si crezi ca ai scapat ? Senzori ca senzori, memorie ca memorie, dar astea doar trimit datele spre constiinta. Smecheria abia in constiinta se intampla. Qualii, alea, alea.

Experimentul cu imaginile l-a facut pe scara larga o amica de-a mea, ia citeste aici si experimentul, si rezultatele si detaliile:
http://www.consultan...experiment-psi/

Si acum poti lua parte la el. Eu am facut softul php.

Intre timp a fost repetat pe scara foarte larga de mai multe universitati, ghici cu ce rezultat.
http://www.consultan...ex.php?class=on

Edited by cristina81, 31 August 2014 - 09:10.

Abc2020ro, on 31 august 2014 - 02:10, said:

Corect. Si am zis eu ca nu percepi rezultatul final in constiinta? Plescaitul apei e la fel perceput in constiinta atat in vis cat si in starea de veghe. Diferenta o face impulsul declansator, nu qualia care vine din neant.

Asa cum am mai spus, tu le sucesti cum vrei tu numai ca sa-ti iasa inventia cu qualia. Te sustragi de la raspunsuri la obiect si si cand o faci, o faci paralel cu subiectul. Discutia cu tine nu-i productiva deloc.

Arhiman, on 31 august 2014 - 11:45, said:

Ceea ce se pare ca ai dificultati in a intelege, e faptul ca e irelevant care e stimulul declansator. De exemplu un stimul declansator pentru qualii vizuale, e sa iti dau un pumn in ochi. La fel de bine poate sa iti dea o vaca o copita, sau sa iti bagi ochiul in priza. Si evident, sau lumina sa loveasca retina. Deci nu conteaza care e stimulul. Ala are rol doar de a oferi informatii corespunzatoare creierului. Dar apoi, ce se intampla cu acea informatie, e cu totul altceva. Ea e folosita pentru crearea de qualia. Dar qualia e deja cu totul altceva fata de stimulul folosit pentru a ii conferi continutul corespunzator. Eu vorbesc strict de qualii. Orice altceva e irelevant. Intelegi de ce e irelevant ?

cristina81, on 31 august 2014 - 09:07, said:

Din prima pagina nu se specifica daca a folosit un generator cuantic de numere pentru afisarea imaginilor. Si asta e important. Pentru ca daca e generator cuantic, atunci constiinta colapseaza functia de unda din generator si astfel e valida explicatia cu influenta realitatii doar prin puterea mintii, si nu prezicerea viitorului. Iar daca a ta colega nu a folosit un astfel de generator, ci a folosit un generator pseudo-random, asta dovedeste si mai mult ca interpretarea corecta este cea cu influenta realitatii. Pentru ca daca varianta corecta ar fi fost cu prevazutul viitorului, acesta ar fi trebuit sa fie posibil indiferent de tipul generatorului. Iar daca a ta colega a obtinut 50%, asta inseamna ca varianta cu prezicerea viitorului pica. Si ramane doar varianta cu influenta realitatii. Deci ce fel a generat imaginile ?

Abc2020ro, on 31 august 2014 - 17:35, said:

Pai ajuta la crearea qualiei sau nu? Fii mai precis. In alt post spui ca e doar o alaturare data de evolutie. Acolo unde spuneai ca aerul nu are nici o treaba cu qualia de sunet. Astfel se poate deduce ca nici undele electromagnetice n-au treaba cu imafinea formata in constiinta.

Da, se poate spune ca uneori e irelevant care e sursa stimulului. Ce e asa gresit? Uite vestita analogie cu radio si casetofonul: Undele electromagnetice receptionate de antena sunt stimulii reali, cei din starea de veghe. Acestia sunt apoi prelucrati si rezulta sunetul in boxe, corespondentul a ceea ce auzi tu in constiinta ca rezultat a unui stimul auditiv. Cand dormi, senzorii sunt blocati. La fel antena nu mai receptioneaza dar poti pune o caseta, adica un vis frumos. Stimulul stocat pe caseta este corespondentul celui adus din memorie atunci cand visezi. Structura care iti prelucreaza sunetul de pe caseta e aceeasi care prelucreaza si stimulul receptat de antena. In final ai acelasi sunet in constiinta.

Mai plastic, eu pot sa am erectie si cand o am pe Marita goala in fata mea (stimul direct), cat si atunci cand sunt la zeci de km de ea si ma gandesc la ea goala, cracanata, etc. (stimul indirect, din memorie).

Edited by Arhiman, 31 August 2014 - 21:21.

Arhiman, on 31 august 2014 - 21:21, said:

Nu ajuta. Adica nu ajuta in mod fundamental, ci doar contingent. Imagineaza-ti mecanismul ceva de genul: Exista anumite principii naturale care dau nastere la qualii. Sa zicem ca 5 atomi pusi in forma de stea ar da nastere qualiei de rosu. Oriunde creezi in natura 5 atomi in forma de stea, acolo va aparea qualia de rosu. Acum uite care e legatura dintre qualie si stimulii veniti din afara. Qualia de rosu de exemplu era utila pentru a pune in evidenta faptul ca exista fructe in tufis. Cum ar fi putut un organism sa profite de avantajul asta ? Pai si-a evoluat mai intai mecanisme cu care sa capteze radiatie electromagnetica din jur. Si s-a intamplat ca radiatia electromagnetica venita de la fructe sa aiba 700nm. Apoi organismul a dezvoltat o interfata in creier care atunci cand ochiul trimite semnal ca urmare a sensibilitatii radiatiei de 700nm, in creier sa fie pusi 5 atomi in forma de stea. Deci asa intervine legatura. Exista principii naturale responsabile pentru fiecare qualie in parte, principii independente de orice altceva in afara lor. Si exista informatii pretioase in mediul inconjurator. Iar legatura e facuta de organisme prin evoluarea de interfete care atunci cand primeste stimulul X, sa activeze principiile Y responsabile de qualia Y.

Dar de exemplu poate in mediul inconjurator, fructele nu erau la vedere sa vina radiatie electromagnetica de la ele. Sa zicem ca fructele ar fi crescut in stanci, unde nicio radiatie electromagnetica nu ar fi patruns. In schimb fructele alea ar fi vibrat. Eh... in cazul ala, animalul ar fi evoluat sa vada rosu la receptionarea vibratiilor mecanice din stanci.

Edited by Abc2020ro, 31 August 2014 - 21:35.

Abc2020ro, on 31 august 2014 - 21:32, said:

Te invarti in cerc. Daca n-ar exista organisme constiente, n-ar exista nici qualia de rosu pentru ca nu e nimeni care sa interpreteze cei 5 atomi dispusi sub forma de stea si sa le ofere calitate informationala.

cristina81, on 31 august 2014 - 22:19, said:

E doar un exemplu. Evident ca habar n-am cum apare qualia de rosu. Dar probabil ca oricum ar aparea, fac si atomii ceva. Si daca fac ceva, cred ca poti sa pui acel ceva sub analogia dispunerii in forma de stea.

Abc2020ro, on 31 august 2014 - 22:23, said:

Nu stii cum apare qualia de rosu, daca ai fi stiut ai fi rezolvat misterul constiintei.
Ideea este ca tu incerci sa rezolvi acest mister apeland tot la el, in loc sa cauti solutii externe lui. D-aia teoria cu qualiile nu este functionala. Ma rog, e unul din motive

Oricum ai da-o, ai doar 2 optiuni:

1. Constiinta apare datorita unei dispuneri aparte a materiei si depinde in totalitate de materie
2. Exista un nou tip de materie, o noua fizica, etc, etc

Eu as zice ca putem opera doar cu 1.
2. deja e religie.

Cam atat.

Edited by cristina81, 31 August 2014 - 23:06.

cristina81, on 31 august 2014 - 23:06, said:

Dimpotriva. 1 e deja religie.

Am mai dat exemplul asta: Se da situatia: "Am baut apa pentru ca imi era sete." Se cere: "De ce am baut apa ?" Solutie: "Pentru ca imi era sete." Nu stiu daca vezi importanta la ce zic eu aici. Lucrul asta se numeste in filozofie "cauzalitate intentionala". Lantul cauzal este: Imi era sete -> Am baut apa. Si asta e cel mai fundamental nivel la care se explica problema asta. Nu poti merge mai in profunzime de atat, pentru ca pierzi din vedere sensurile cu care ai de a face. Setea este o dorinta. Si ca dorinta are ca si conditie de satisfactie ca al ei continut sa fie indeplinit. Setea fiind o dorinta, are puterea de a intra intr-un lant cauzal si a influenta mai departe lucrurile astfel incat sa se indeplineasca. Iar cand o dorinta e satisfacuta, lantul cauzal e "dorinta -> dorinta satisfacuta". Lucrurile astea nu ai cum sa le pui in termeni fizici, pentru ca dai in epifenomenalism si astfel dizolvi insasi problema pe care incercai sa o explici. Nu exista niciun nivel mai fundamental in acest caz decat relatia cauzala exprimata prin concepte rationale: "Imi era sete -> Am baut apa." O explicatie mai profunda de atat nu poti sa dai. Lantul asta cauzal este la acelasi nivel cu cele mai avansate teorii de QFT sau ce vrei tu. Doar ca lantul asta cauzal il poate pricepe si baba Marița.

Trebuie sa pricepi ca exista un nivel al existentei pe care noi il cream. Noi cream realitatea sociala, iar banii sunt fix ceea ce zicem noi ca sunt. Nu poti sa mergi mai in profunzime de atat, sa explici banii prin cine stie ce concepte fizice. De exemplu, uite o situatie. Sa zicem ca se ajunge la o criza economica si de la criza economica se poarta razboaie nucleare care umplu planeta de radiatii. Niste extraterestrii care observa lucrul asta din spatiu isi pun problema de ce pe planeta noastra a crescut intensitatea de radiatii. O prima incercare ar fi sa explice procesul asta prin fenomene ale naturii precum eruptii vulcanice, descompunerea de atomi radioactivi, etc. In cazul ala, poti merge cu explicatii pana la nivel de formule. Dar pe de alta parte, daca te prinzi defapt ce-s cu radiatiile alea, explicatia extraterestrilor va suna ceva de genul: "Radiatiile au pornit de la razboiul nuclear pe care l-au purtat oamenii. Razboi nuclear care a pornit de la o criza economica. Criza economica care defapt a pornit de la dorintele si credintele pe care le aveau oamenii referitor la ce este economia." Iar explicatiile se opresc aici. Nu poti merge mai in profunzime cu explicatiile. In momentul in care te lovesti de dorinte si credinte, te opresti in structura lor si ala e capatul de drum. Nu mai e niciun nivel mai fundamental la care sa mergi.

Adica exista fenomene in lumea asta la a caror explicatie se pot folosi numai concepte care nu au o structura matematica. Cand explici un fenomen fizic, tot concepte folosesti, dar conceptele au structura matematica si urmeaza o anumita logica stricta. Dar exista o alta categorie de fenomene in lumea asta, a caror explicatie in niciun caz nu e matematica, ci se da prin intermediul de concepte din viata de zi cu zi. "Nea Gheorghe l-a omorat pe nea Ion pentru a ii fura pamantul." Asta e o explicatie la fel de fundamentala ca cele mai imbarligate formule din QED.

Edited by Abc2020ro, 31 August 2014 - 23:44.

Abc2020ro, on 31 august 2014 - 21:32, said:

Observ clar din explicatia ta ca intr-adevar qualia este creata de impulsurile din exterior. Tu incerci o tentativa de a explica de ce vad rosu si nu vernil. Ai observat cumva ca ceva face sens in lumea asta. Si ca n-ar putea fi altfel decat daca se pleaca de la aceasta ordine. Creationistii spun la fel, nuanta difera. Dar tu tot nu-mi explici de ce eu vad verde si nu altceva sau de ce rosul este rosu. Si te asigur ca am inteles acum foarte bine ce vrei sa spui. Altfel spus, tot iti scapa din ecuatie nenea care observa. Asadar, nimic nou.

Arhiman, on 01 septembrie 2014 - 00:02, said:

Rosul este rosu pentru ca are in componenta ideea de "important". Poate la rosu nu o fi atat de evident ca asa ar fi, dar ia galbenul mai bine. Dintre toate culorile, galbenul e singura culoare "deschisa". Sau cu alte cuvinte, daca pui un scris negru pe diferite fundale colorate, cel mai bine il citesti cand fundalul este galben. Deci clar e ceva cu galben care il face sa fie asa. Iar explicatia pe care eu o aduc, e ca galbenul are in componenta ideea de "sursa de lumina". Si fiind sursa de lumina, trebuie sa fie deschisa, ca asta face sursa de lumina, lumineaza, face lucrurile vizibile.

Asa, si intelegerea acestui fenomen de a face/gasi sens ar trebui sa insemne tot ceea ce numim noi constiinta? Eu unul ma indoiesc tare.

Arhiman, on 01 septembrie 2014 - 23:13, said:

Constiinta are 2 aspecte principale. Aspectul pasiv care e reprezentat de qualii/sens. Si aspectul activ care e reprezentat de liberul arbitru. Daca mai exista si alte manifestari ale constiintei, mie mi se par neclare. De exemplu, Eul este ceva mai mult decat un sens si eventual agentul care manifesta liberul arbitru ?

Deci a intelege ce e sensul e doar una din probleme. Cealalta e intelegerea liberului arbitru. Dar oricum, deja daca ajungem in pozitia de a explica sensul, ne vom afla probabil atat de departe de materialism incat la acel moment vom privi lumea cu alti ochi.

Edited by Abc2020ro, 01 September 2014 - 23:38.

Nero-d, on 02 iulie 2014 - 15:20, said:

Așa-i cu tinerii de azi, nu mai au puterea de concentrare să urmărească ideile dintr-o carte, își doresc direct rezumat. Nici măcar un post mai lung de 10 rânduri nu mai pot urmări. Tot ce îți doresc este ca atunci când ești bolnav să ajungi la un medic care a citit doar rezumate. Cred că e singura șansă să ajungi să simți pe pielea ta ce înseamnă un rezumat.