Existenta. Semantism si Sintaxa. - carte proprie

Existenta. Semantism si Sintaxa. - carte proprie

Cuprins

Partea I
1. Ce este conștiința ? ............................................... 4
2. Proprietățile conștiinței .......................................... 9
3. Chinese Room și computaționalismul .................. 13
4. Semantism și Sintaxă ........................................... 19
5. Cauzalitate și ontologie subiectivă ....................... 41

Partea II
6. Conștiința și mecanica cuantică .......................... 56
7. Complexitatea în creier ........................................ 63
8. Raționalitate ......................................................... 71

M-am dus direct la pagina 56, la cuantica si constiinta. Aberezi maxim! Nici nu are rost sa fii contrazis pentru ca nu-i nimic bun scris acolo.

Pai nu stiu. Citeste si Shadows of the Mind a lui Penrose si trimite-i un email sa-i spui ca nu-i nimic bun scris acolo.

fa un rezumat

maccip, on 02 iulie 2014 - 14:42, said:

Mă gândeam să întreb ce materie e asta prima dată când am citit cuantică și conștiință...   

Edited by dan-s, 02 July 2014 - 15:44.

@Abc2020ro
spune mai exact ce vrei sa afli si te lamurim noi

dan-s, on 02 iulie 2014 - 15:42, said:

În urmă cu vreo două ore, pe un alt topic, tocmai copypaste-uiam un citat dintr-un studiu de nivel academic pe marginea aceluiași subiect:

The notion of integrated information can in principle be extended to encompass quantum information. There are intriguing parallels between integrated information and quantum notions. Consider for example: (i) quantum superposition and the potential repertoire of a mechanism (in a sense, before it is engaged, a mechanisms exists in a superposition of all its possible output states); (ii) decoherence and the actual repertoire of a mechanism (when the mechanism is engaged and enters a certain state, it collapses the potential repertoire into the actual repertoire); (iii) quantum entanglement and integrated information (to the extent that one cannot perturb two elements independently, they are informationally one). There are also some points of contact between the notion of integrated information and the approach advocated by relational quantum mechanics (Rovelli, 1996). The relational approach claims that system states exist only in relation to an observer, where an observer is another system (or a part of the same system). By contrast, the IIT says that a system can observe itself, though it can only do so by “measuring” its previous state. More generally, for the IIT, only complexes, and not arbitrary collections of elements, are real observers, whereas physics is usually indifferent to whether information is integrated or not.  Other interesting issues concern the relation between the conservation of information and the apparent increase in integrated information, and the finiteness of information (even in terms of qubits, the amount of information available to a physical system is finite). More generally, it seems useful to consider some of the paradoxes of information in physics from the intrinsic perspective, that is, as integrated information, where the observer is one and the same as the observed.

dacoroman2310, on 02 iulie 2014 - 16:20, said:

Mai, dar faza asta cu informatia integrata, nu e tot epifenomenalism ? Bun... adunatura aia de particule o reprezenta "informatie integrata", dar in cele din urma particulele alea nu se misca tot dupa legile fizicii ? Nu tot la fel s-ar fi miscat corpul si daca nu avea constiinta, dar avea "informatie integrata" ? Aaa... daca prin integrarea asta magica, apar legi autentic noi, iar particulele alea se misca dupa legile alea noi, si nu tot dupa electromagnetism, atunci da. Dar nu vad sa se zica asta. E acelasi computationalism vechi imbracat in haine noi.

Edited by Abc2020ro, 02 July 2014 - 18:19.

Abc2020ro, on 02 iulie 2014 - 18:18, said:

Cu atît mai mult e de luat în serios relevanţa cuanticii în domeniul conştiinţei, dat fiind că vine de la un naturalist. Asta voiam să subliniez.

Pe topicul de la Polemici unde am vorbit despre articol cu TC, eu încercam să-l detractez din toate poziţiile.

Abc2020ro, on 02 iulie 2014 - 18:18, said:

Ned Block era de părere că IIT-ul vorbeşte de fapt despre inteligenţă, nu conştiinţă.

Ipoteza ta cu sfera (ca doar pe aceea am citit-o) este eronata.

Quote

Pe scurt, tu contrazici principiul al doilea al termodinamicii speculand faptul ca o inteligenta avansata poate invinge entropia, cu toate ca inteligenta/constiinta nu reprezinta ceva material. Asta ca argument la o alta aberatie si anume aceea ca constiinta este in afara legilor fizicii. Hai sa ti-o demontez:

Fiintele respective traiesc in interiorul unui sistem, in cazul nostru Universul este vazut ca un sistem inchis (daca nu este inchis, nicio problema, extindem sistemul si tot acolo se ajunge). Ca atare, acele fiinte inteligente se supun legilor existente in acel sistem. Pentru a invinge entropia este nevoie de o cantitate de energie cel putin egala cu cea care a cauzat entropia. De unde o luam?
Oricat de inteligenta as fi, ca sa opresc o masina in viteza, am nevoie de o cantitate de energie cel putin egala cu cea care cauzeaza propulsia masinii (imi trebuie o forta egala si de semn contrar). De unde o iau?

Inteligenta nu inseamna decat capacitatea de a pune cap la cap bucatile unui puzzle deja existent, nu capacitatea de a crea energii din nimic. Cat de inteligenta as fi, lucrez cu ce am la indemana, aranjez ce am in mod optim astfel incat sa obtin ce vreau. Daca nu am, nu obtin. La fel si cu sfera ta. Nu te poti juca cu legile unui sistem decat din afara lui. Din interiorul lui, nu ai incotro decat sa te supui lor. Si daca esti inteligent, asa faci.

Din ce scrii acolo se vede ca n-ai nicio treaba cu stiinta, ar trebui sa renunti la a mai da exemple din stiinta si sa te rezumi la cele filosofice.

Si inca o intrebare: De unde stii tu ca constiinta nu se supune legilor fizicii? Poti afirma asta doar dupa ce cunosti toate legile fizicii. Si din cate stiu eu, nu le cunoastem, nu pe toate cel putin. Suntem departe de cunoasterea tuturor legilor fizicii, stiinta noastra este inca tanara.

cristina81, on 02 iulie 2014 - 21:00, said:

Ploua-r-ar cu broaste, ca zau daca inteleg atitudinea asta. Adica autorul isi da sangele si sudoarea lui pentru a explica pe indelete anumite chestiuni intr-o carte, si vine apoi Costel care a citit 2 randuri si il intreaba pe autor o chestie pe care hei... ce coincidenta... autorul chiar o explica in carte. Eu credeam ca e o chestie de bun simt, o chestie ce tine de codul bunelor maniere ca intr-o discutie despre o anumita scriere, sa... hei... citesti scrierea mai intai si apoi sa vii cu intrebarile.

cristina81, on 02 iulie 2014 - 21:00, said:

Principiul al doilea al termodinamicii fiind un principiu care tine de o stiinta primitiva de secol 21 intr-o potentiala intindere a stiintei de milioane de ani. Genii oamenii astia de s-au prins deja de pe acum de teoriile ultime ale universului.

cristina81, on 02 iulie 2014 - 21:00, said:

Absolut niciuna. Sunt doar un taran care sta la camp si pazeste pepenii. Si are prea mult timp la dispozitie incat incepe sa filozofeze. Na, ce sa-i faci ?

Abc2020ro, on 02 iulie 2014 - 21:55, said:

Bai, dar ce te enervezi asa? Pe aria de stiinta nu-ti va da nimeni dreptate. Tot respectul pentru modul in care iti folosesti timpul liber, dar lucrarea ta e slaba. Nu m-as baga la notiunile filozofice, dar in pasajele presarate cu stiinta (vezi doamne), esti out of order. Te superi degeaba. Sfatul lui cristina e cat se poate de decent.

Ai mai postat candva lucrarea asta cand era cam pe la jumate si ti-am oferit un feedback "lite" tocmai din cauza faptului ca-ti respect preocuparile. Dar as vrea sa te incurajez sa inveti mai multa fizica pentru a face analogii mai plauzibile cu obiectele filozofice daca tot tii neaparat sa mergi pe directia asta.
Trebuie sa accepti criticile intr-un mod mai productiv.

Nu ai de unde sa stii tu ca in secolul urmator principiul 2 al termodinamicii nu va ramane valabil. Poate ca singurul principiu valabil o sa ramana selectia naturala a lui Darwin. E foarte strong legata de insasi existenta obiectelor din care suntem facuti. Poate atomii, legile fizicii sufera un proces de tip Darwinian. Speculez, habar n-am insa e posibil. Clar e ca nu poti spune ca principiul 2 al termodinamicii e obsolete decat daca crezi intr-un anume demon. Doar demonul lui Maxwell ala isi permite sa incalce principiul 2 al termodinamicii (asta cu "isi permite" e formularea luata de pe wikipedia;.ro si chiar imi place)

cristina81, on 02 iulie 2014 - 21:00, said:

Valabil doar daca universul este un sistem finit. Desi se crede ca e finit, nu s-a dat definitiva si irevocabila.

Abc2020ro, on 02 iulie 2014 - 21:55, said:

a. Nu, nu e explicata deloc. Si chiar ti-am citit lucrarea, recunosc ca pe diagonala, dar ideile le-am retinut. Tocmai ti-am spus de ce exemplul cu sfera nu e bun, si ideea care sta la baza exemplului este gresita.

b. Momentan, principiul al doilea sta in picioare, nu avem niciun motiv sa ne indoim de el. In momentul in care se va demonstra ca este gresit, nicio problema, il aruncam la gunoi si rescriem ce trebuie rescris, dar pana atunci, il luam asa cum este. Nu uita niciun moment ca ti-ai expus lucrarea pe aria de stiinta teoretica, unde nimeni nu te ia in seama daca vii cu presupuneri, speculatii de tipul "potentiala extindere a stiintei", etc. Poate ca legile termodinamicii vor fi la fel si peste 20 mld de ani, cine stie?

@maccip, daca e infinit exemplul autorului legat de acea sfera nu isi mai are sensul.

io mai am la ea... oricum sunt dezamagit asa ca nu te astepta la laude
cand termin iti spun care-i problrma ei si a ta

cristina81, on 02 iulie 2014 - 23:46, said:

Scrierea mea e concentrata, trebuie citita fiecare propozitie pentru a putea intelege ideea de ansamblu. Daca se citeste pe diagonala, vor fi prinse doar acele argumente care confirma biasurile celui care citeste.

Raspunsul e faptul ca legile fizicii asa cum sunt vazute astazi, sunt niste chestii sintactice, sau cum spune Penrose, computationale. Daca lucrul asta ar fi fost de ajuns, evolutia ar fi creat zombie filozofici. Dar cum noi suntem fiinte constiente, inseamna ca legile fizicii nu au fost de ajuns. Evolutia a apelat la fenomene dincolo de ele. Prin urmare constiinta e dincolo de legile fizicii. Si prin urmare avem si liber arbitru.

colegule... constiinta nu e dincolo de legile fizicii... constiinta e legata strict de materie
momentan e anu poate fi reprodusa, dar cum am spus unui alt coleg pe un alt topic poate fi grav influentata (manipulata)
asa cum ti-ai dat si tu seama prin secretii interne, endorfine, serotonina, adrenalina... prin feromoni sau prin substante chimice (droguri) (nici nu vreau sa aduc in discutie modificatrile aduse de adictie)
memoria poate fi stearsa prin socuri electrice
creierul lucreaza pe baza de curent... e impartit in diferite sectoare cu functionalitati precise
intr-un cuvant... absolut tot ce afecteaza creierul (chiar si foamea), afecteaza si constiinta
n-are rost sa discutam aici de liber arbitru si cauzalitate
insusi faptul de a fi pus in situatia de a alege nu e random
constiinta exista intr-o anumita paradigma... dar nicaieri in afara legilor fizicii
ca sa va explic mai exact... alegeti dumneavoastra intre a zbura (prin forte proprii) si a nu zbura... sau intre roşu si cifra 3 (nu simbolul, cifra)

si ca tot veni vorba... astea sunt principalele carente ale textului pana acum...

Edited by Nero-d, 03 July 2014 - 09:19.

Nero-d, on 03 iulie 2014 - 09:18, said:

Daca nu aveti capacitatea de a purta o conversatie, atunci de ce mai incercati ? Mai bine duceti-va afara si jucati fotbal. Tu ai citit ce-am scris in postul anterior ? Iar daca ai citit, ai inteles vreo iota din ce am zis acolo ?

Uite, hai sa pun cu sublinieri, poate vezi mai bine. Eu spre deosebire de voi, imi masor foarte bine fiecare cuvant. Fiecare cuvant din ce spun eu are rolul lui. Trebuie citit cuvant cu cuvant, astfel ajungem asa cum ziceam, la confirmarea biasurilor celor care citesc.

"Raspunsul e faptul ca legile fizicii asa cum sunt vazute astazi, sunt niste chestii sintactice, sau cum spune Penrose, computationale. Daca lucrul asta ar fi fost de ajuns, evolutia ar fi creat zombie filozofici. Dar cum noi suntem fiinte constiente, inseamna ca legile fizicii nu au fost de ajuns. Evolutia a apelat la fenomene dincolo de ele. Prin urmare constiinta e dincolo de legile fizicii. Si prin urmare avem si liber arbitru."

Nero-d, on 02 iulie 2014 - 15:20, said:

Asa i-ai zis si profesorului de mate in clasa a 9-a ?

"ia lasa-ma bre cu 4 ani de matematica. ia fa un rezumat acum intr-o ora"

Tu te crezi super-om sa intelegi un subiect care se intinde pe 4 ani, intr-o singura ora ? Mai sa fie. Ce va mai place sa batjocoriti oamenii.

Edited by Abc2020ro, 03 July 2014 - 09:47.

Abc2020ro, on 03 iulie 2014 - 08:29, said:

Daca tot l-ai mentionat pe Penrose, ai putea macar sa-i citesti teoria privitoare la constiinta pe care a formulat-o impreuna cu Hameroff. Ia citeste aici, tot: http://www.quantumco...iousevents.html

Dupa ce o citesti, daca tot mai sustii ca constiinta este in afara legilor fizicii, inseamna ca n-ai inteles mare lucru.

Dar presupunand c-ar fi cum spui tu: acele fenomene de "dincolo de noi", pe care inca nu le cunoastem, se supun unor legi, nu se poate altfel. De bun simt ar fi fost sa scrii ca "constiinta nu poate fi explicata cu ajutorul legilor fizicii descoperite de noi pana acum", nu existente.

Edited by cristina81, 03 July 2014 - 10:00.