Despre studiul apoocrifelor, sau deuterocanonicelor. Dialog/Discuție/Polemică cu protestanții. Cât de inspirate sunt ele

dark, on 18 iunie 2014 - 17:37, said:

Scuze, eu scriu greşit din vină că scriu foarte repede..
Tu axează-te pe textul pe care l-am pus mai sus....

terrarossa, on 18 iunie 2014 - 17:38, said:

Dar cine te grabeste?

Soarta

Despre studiul apocrifelor ar trebui sa ne ocupam mai serios
Eu personal am o dilema si nu pot fi linistit in aceasta privinta, undeva s-a comis o eroare, biblia trebuie sa contina 70 de carti , nu 66
well, daca introducem toate cartile apocrife tot nu iese la socoteala...

propun aici pentru cei sinceri interesati in adevarurile scripturilor;  care inca 4 carti din cele necanonice ar trebui incluse in biblie

$ 1000, premiu petru cine dmonnstreaza cele 4 carti lipsa...si o excursie in delta la pescuit !

eu personal am cartile necanonice in  my document, le-am studiat, m-a impresionat in mod deosebit cartea Macabeilor, cred ca ar trebui inclusa in biblia neoprotestanta, apoi inca 3
astept sugestii...

Enohabel, studiul Bibliei e lucru serios, nu se poate premia cu excursii !

enohabel, on 19 iunie 2014 - 05:51, said:

Bun, deci,cărţile care lipsesc, după părerea mea ar fi:Careta Jubileelor, Careta lui Enoh, şi cele 2 cărţi ale vieţii lui Adam şi Eva, ar mai fi Odele lui Solomon,Psalmii lui Solomon, mai sunt şi altele..
Să vedem:Înălţarea lui Isaia,mai sunt şi altele, dar nu îmi vin în minte (Cartea lui Tobit,Istoria Susanei şi adăugirile la Daniel,careta Iuditei pe care eu le am în Biblie), cartea lui Baruh...Epistola lui Ieremia,Cărţile Macabeilor,Înţelepciunile,etc.

terrarossa, on 19 iunie 2014 - 16:41, said:

Mai, daca esti atat de destept, de ce nu scoti tu o editie a unei Biblii asa cum trebuie ?

dark, on 19 iunie 2014 - 17:28, said:

Înainte de asta, trebuie demonstrat că "apocrifele" sunt inspirate!
În primul rând:

De fapt, apocrifele sunt chiar inspirate! În Înţelepciunea lui Solomon se vorbeşte despre Dumnezeirea Duhului Sfânt ca persoană diferită de Tatăl şi tot în Înţelepciunea lui Solomon se vorbeşte despre cearta lui Mesia cu Fariseii şi despre patima şi moartea lui Mesia!
Ce părere ai?
CITEZ MAI JOS:

ÎNŢELEPCIUNEA LUI SOLOMON:
CAP.1 (Despre Duhul Sfânt):

5. Duhul cel Sfânt, povăţuitorul oamenilor, fuge de vicleşug, Se depărtează de minţile fără de pricepere şi Se dă în lături când se apropie fărădelegea;
6. Înţelepciunea este duh iubitor de oameni şi nu lasă nepedepsit pe cel care huleşte prin vorbele sale, căci Dumnezeu este martor gândurilor celor mai ascunse şi pătrunde fără greş inimile şi aude toate cuvintele.
7. Duhul lui Dumnezeu umple lumea, El cuprinde toate şi ştie orice şoaptă.
8. Pentru aceea, cel care grăieşte lucruri nedrepte nu poate să se ascundă şi dreptatea răzbunătoare nu-l uită.
9. Căci chibzuinţele nelegiuitului vor fi cercetate şi zvonul vorbelor sale va ajunge până la Domnul spre pedeapsa strâmbătăţilor sale.
10. O ureche geloasă aude totul şi sunetul şoaptelor nu-i scapă.
11. Păziţi-vă deci de vorbele cârtitoare şi deşarte şi feriţi limba voastră de clevetire, fiindcă vorba cea mai tainică nu va trece fără pedeapsă şi gura mincinoasă aduce sufletului moarte.
12. Nu vă grăbiţi moartea prin rătăcirile vieţii voastre şi nu vă atrageţi pieirea prin fapta mâinilor voastre.
13. Căci Dumnezeu n-a făcut moartea şi nu se bucură de pieirea celor vii.
14. El a zidit toate lucrurile spre viaţă şi făpturile lumii sunt izbăvitoare; întru ele nu este sămânţă de pieire şi moartea n-are putere asupra pământului.
15. Dreptatea este nemuritoare, iar nedreptatea aduce moarte.
16. Dar cei necredincioşi îşi atrag moartea cu mâinile şi cu glasul, se uită la ea ca la o prietenă, sunt pătimaşi după ea şi au făcut legătură cu ea şi cu adevărat vrednici sunt să fie ai ei.


CAPITOLUL 2 (PROFEŢIE DESPRE FARISEI ŞI MESIA):

1. Cei care cugetă nedrept şi-au zis în sine: "Viaţa noastră este scurtă şi tristă şi omul nu poate scăpa de moarte, nici nu cunoaşte cine l-ar izbăvi de şeol.
2. Din întâmplare am ajuns să fim cum suntem şi după viaţa aceasta vom fi ca şi cum n-am fi fost niciodată; căci fum este suflarea din nările noastre şi cugetarea o scânteie care se aprinde din mişcarea inimii noastre.
3. Când se va stinge, trupul nostru se va face cenuşă şi duhul se va risipi ca aerul cel uşor.
4. Numele nostru se va uita cu vremea şi nimeni nu-şi va aduce aminte de lucrurile noastre şi viaţa noastră va trece ca urma norului şi se va risipi ca negura, pe care o alungă razele soarelui şi căldura lui o îngreuiază.
5. Ca umbra de trecătoare este viaţa noastră şi sfârşitul ei este fără înapoiere, că s-a pecetluit şi nimeni nu mai vine înapoi.
6. Veniţi deci şi să ne desfătăm cu bunătăţile cele de acum şi de făpturi să ne folosim cu toată căldura tinereţii.
7. Să avem din belşug vinuri scumpe şi miresme şi să nu lăsăm să treacă florile de primăvară.
8. Să ne încununăm cu flori de trandafir, până nu se veştejesc.
9. Nimeni dintre noi să nu lipsească de la petrecerile noastre, să lăsăm pretutindeni semnele veseliei noastre, căci aceasta este partea şi menirea noastră.
10. Să asuprim pe cel sărac şi drept, să nu ne fie milă de văduvă, şi de cărunteţile bătrânului încărcat de ani să nu ne ruşinăm.
11. Puterea noastră să fie legea dreptăţii noastre, că ce este slab nu este de nici un folos.
12. Să vânăm pe cel drept, fiindcă ne stinghereşte şi se împotriveşte isprăvilor noastre şi ne scoate vină că stricăm legea şi ne învinovăţeşte că nu umblăm cum am fost învăţaţi din copilărie.
13. El se face pe sine că are cunoştinţă despre Dumnezeu şi se numeşte: fiul Domnului.
14. El este pentru noi ca o osândă a gândurilor noastre şi ne este greu chiar când ne uităm la el.
15. Căci viaţa lui nu seamănă cu viaţa celorlalţi şi cărările lui sunt schimbate.
16. Înaintea lui suntem socotiţi ca necuraţi şi de căile noastre se fereşte ca de o spurcăciune; el fericeşte sfârşitul celor drepţi şi se laudă că are pe Dumnezeu drept tată.
17. Deci să vedem dacă cuvintele lui sunt adevărate şi să cercetăm ce i se va întâmpla ieşind din această viaţă.
18. Căci dacă dreptul este fiul lui Dumnezeu, atunci Dumnezeu îl va apăra şi-l va scoate din mâna potrivnicilor săi.
19. Să-l încercăm cu ocări şi cu chinuri, ca să vedem cât este de răbdător şi să încercăm suferinţa lui.
20. Să-l dăm unei morţi de ocară căci, după vorba lui, Dumnezeu va avea grijă de el".
21. Acestea sunt gândurile lor, dar ei se amăgesc, viclenia lor i-a orbit.
22. Ei nu cunosc tainicele puneri la cale ale lui Dumnezeu, ei n-au nădejde în răsplata sfinţeniei şi nu cred că sufletele curate vor avea. cununa lor.
23. Dumnezeu a zidit pe om spre nestricăciune şi l-a făcut după chipul fiinţei Sale.
24. Iar prin pizma diavolului moartea a intrat în lume şi cei ce sunt de partea lui vor ajunge s-o cunoască.

CE PĂRERE AI?

Referitor la aprecierea ca un text este sau nu inspirat  corect sau cu buna intentie e facuta succesiv de catre diferite sinoade care nu intotdeauna au avut aceeasi opinie.
Textul expus mai nainte nu il consider profetie ci doar invatatura cit se poate de corecta intro formulare acceptabila.
Siinodul de la Niceea a inchegat primul nou testament insa se vede din canonul 85 apostolic ca la acea vreme in VT erau acceptate pt invatatura doar doua apocrife iar Apocalipsa era inca la categoria erezie cuvint folosit de acel sinod tuturor crnor ramase in afara. motiv pt care unii teoligi in cerc restrins considera ca neindreptatit acel sinod carea mai incalcat si alte reguli canonice cuprinse in textele strict cunoscute de catre episcopi.
Am tasfoit si eu Macabei dealtfel am retinut o profetie despre Chivot si Dumnezeu din 2Macabei 2.4-11. Am avut versiunea ortodoxa din vremea lui Teoctist cea oficiala si azi .
In rest am cititEvanghelia dupa Toma  integral si la fel cea a Mariei despre viata Ei cu diferite minuni dupa rastignirea lui Iisus inca doi ani.
Dealtfel un sinod din primele secole o declarasera de sorgonte divina.
Aceste doua imi par ok desi necesita anumite comentarii talmacire in unele locuri lucru pt care probabil sa evitat adaugarea lor putind exista si alte cauze posibile legate de incompatibilitate cu dogma care uneori devine masura prea stricta.
Am rasfoit si alte apocrife ori auzit de la altii  insa e mai greu de facut o analiza pe text ..le consider doar partial adevarate iar erorile pot fi fie intentionate din partea mozaicilor infiltrati care au intentionat surparea credintei in divinitatra lui Iisus si a imaginii desavirsite fie transmitere de informatii orale imbogatite' de povestitori fara
intentie rea inainte de a fi scrise.
E posibil ca odata cu declararea lor ca fiind eretice sa aruncat si copilul din copaie prin negarea unor informatii dealtfel pozitive despre Iisus adevarat miraculoase si alte lucrari ale apostolilor care nu sint continute in alte texte.
Dealtfel nr textelor are o dilema matematica si o lipsa de explicatii concrete in sensul ca nr textelor
la Niceea se zice ca a fost 100 pt noul testament dar totalul canonizatelor cu totalul apocrifelor nu da inca 100 ..raspunsul vag oficial e ca unele ar fi fost in dublu exemplar sau capitole separate.
Chiar si 100 par putine ca potentialitate.
Exista chiar o poveste neoficiala in legatura cu arderea in piata publica a volumului de carti ramase apocrife chiar la incheierea sinodului de la Niceea intte care se afla o carte profetica care atunci era inca in unic exemplar asa incit a fost pierdita pt totdeauna.
Alta poveste e legata de alt text in unic exemplar in.primul secol scris detinut sau primit de un om crestin Baraba care vorbea de un alt trimis in viitor care se va naste intre arabi si pentru arabi pt ai salva si converti iar Iisus i.a venit in vis si ia poruncit sa nu mai spuna nimanui si sa nu copieze textul ci sa il trimita intro zona anume cu arabi mozaici insa cumva in cautarea persoanei caruia trebuia sa o trimita informatia despre convertirea mozsicilor a ajuns si la urechile unor potentati mozaici care si.au pus in gind sa il omoare si sa ii fure cartea insa pt ca a reusit sa plece mai nainte pe un alt drum a scapat neprins si cartea a ajuns cu bine.
Presupunem ca  profetia vorbea de fapt despre Mohamed insa a utilizat alt nume care tradus are o semnificatie care concorda situatiei. Asta nu inseamna ca Mohamed a fost obligat sa divulge tot adevarul caci intentia nu era crestinarea ci formarea unui alt sistem adaptat personalitatii arabilor dar si separarea lumii religioase pt un viitor razboi cu gog care e jihadist dintre care unii vor fi salvati conf Zah.14.

O tema legata de continutul diferit ar fi la modul mai amanuntit adica la nivel de verset fie ca vb de versete lipsa sau adaugate fie ca vb de traducerea aceluiasi verset in formulari total diferite.
Daca la continutul VT avem in general doua versiuni de baza in.privinta NT lucrurile nu imi sint clare insa o informatie din surse paralele e ca exista patru mii fe verdiuni si nici una perfect identica asa incit orice traducere e optionala putinfuse face un mix intre mai multe versiuni asa cum sa facut de multe ori uneori chiar si cu interventia tradicatorului in directia apropierii de masura credibilitatii lui sau a dogmei vremii.
Un ex din VT este capitolul Is.41 unde chiar in sinul ortodoxiei intre versiunea Teoctist si fie cea din 1914 fie cea Anania exista patru versete care au diferente de continut intre care 21 25 si 28.
versetul 28 are in total patru variante preferate de traducatori de in lume.
Prima versiune NT Gideons International zis ca ar fi cea mai completa ca volum de text si chiar daca pe alocuri unele dintre cele declarate adaugiri de restul bisericilor chiar sint adaugiri insa sint in masura sa le apreciez ca fiind profetii reale care meritau cuprinse in scriptuta.
Toate inclusiv exemplele din Is.41 au legatura cu subiectul eschatologic intro forma sau alta acesta fiind cauza modificarii si a lejeritatii ei.
Insa mai exista si modificari legate de succrsiunea textului  intercalari de fraze incit per total se schimba un inteles.  Doua exemple sint aici .
Unul din care rezulta ca promisiunea Duhului Sfint in Ioan cu referire la cel interior in noi este secundsra celei care ne vorbeste avind sansa sa se refere la Duhul Sfint intrupat care deci nu ar trebui hulit mai cu seama ca nu se vb nicaieri de un Duh Sfint fals ci doar de Iisusi falsi.
Apoi legat de piatra pe care se va intemeia biserica nebiruita era initial in contextul promisiunii venirii pe pamint a Imparatiei care desi venita va avea sa vina deci iar ceea ce cu acest inteles inseamna ca se refera la veniri divine . deci temelia stabila va fi o viitoare venire divina si nu Petru avind in vedere ca biserica pe el e deja capusata de orbi cuci si lupi deja profetiti plus fiara a opta care a fost a saptea.
Daca despre catolicitate e mai usor de criticat totusi chiar si ortodoxia care are multe moaste de sfinti autentici totusi are vulnerabilitati in doctrina referitoare la eschatologie domeniu in care nimeni nu exceleaza si de care se vor lovi cu totii incit sa faca erori de genul hulei imparatului din Grecia danielica la adresa unei eventuale veniri divine numita fie Savaot fue Cel vehi de zile fie Cineva ori tronul din curtea interuoara la care vor fi rapiti primii probabil doar prin convertire discreta.

mihao37, on 19 iunie 2014 - 18:26, said:

Textul de mai sus din capitolul 2 mi se pare o profeţie deoarece seamănă prea mult cu viaţa mântuitorului, nu ţi se pare?
Te-aş ruga foarte frumos să mai citeşti o dată:

Se vede că aici vorbesc fariseii care se mândresc şi profeţie despre cearta lui Mesia cu ei, moartea lui Mesia şi faptul că Mesia se face Domn,adică Fiul a lui Dumnezeu.


1. Cei care cugetă nedrept şi-au zis în sine: "Viaţa noastră este scurtă şi tristă şi omul nu poate scăpa de moarte, nici nu cunoaşte cine l-ar izbăvi de şeol.
2. Din întâmplare am ajuns să fim cum suntem şi după viaţa aceasta vom fi ca şi cum n-am fi fost niciodată; căci fum este suflarea din nările noastre şi cugetarea o scânteie care se aprinde din mişcarea inimii noastre.
3. Când se va stinge, trupul nostru se va face cenuşă şi duhul se va risipi ca aerul cel uşor.
4. Numele nostru se va uita cu vremea şi nimeni nu-şi va aduce aminte de lucrurile noastre şi viaţa noastră va trece ca urma norului şi se va risipi ca negura, pe care o alungă razele soarelui şi căldura lui o îngreuiază.
5. Ca umbra de trecătoare este viaţa noastră şi sfârşitul ei este fără înapoiere, că s-a pecetluit şi nimeni nu mai vine înapoi.
6. Veniţi deci şi să ne desfătăm cu bunătăţile cele de acum şi de făpturi să ne folosim cu toată căldura tinereţii.
7. Să avem din belşug vinuri scumpe şi miresme şi să nu lăsăm să treacă florile de primăvară.
8. Să ne încununăm cu flori de trandafir, până nu se veştejesc.
9. Nimeni dintre noi să nu lipsească de la petrecerile noastre, să lăsăm pretutindeni semnele veseliei noastre, căci aceasta este partea şi menirea noastră.
10. Să asuprim pe cel sărac şi drept, să nu ne fie milă de văduvă, şi de cărunteţile bătrânului încărcat de ani să nu ne ruşinăm.
11. Puterea noastră să fie legea dreptăţii noastre, că ce este slab nu este de nici un folos.
12. Să vânăm pe cel drept, fiindcă ne stinghereşte şi se împotriveşte isprăvilor noastre şi ne scoate vină că stricăm legea şi ne învinovăţeşte că nu umblăm cum am fost învăţaţi din copilărie.
13. El se face pe sine că are cunoştinţă despre Dumnezeu şi se numeşte: fiul Domnului.
14. El este pentru noi ca o osândă a gândurilor noastre şi ne este greu chiar când ne uităm la el.
15. Căci viaţa lui nu seamănă cu viaţa celorlalţi şi cărările lui sunt schimbate.
16. Înaintea lui suntem socotiţi ca necuraţi şi de căile noastre se fereşte ca de o spurcăciune; el fericeşte sfârşitul celor drepţi şi se laudă că are pe Dumnezeu drept tată.
17. Deci să vedem dacă cuvintele lui sunt adevărate şi să cercetăm ce i se va întâmpla ieşind din această viaţă.
18. Căci dacă dreptul este fiul lui Dumnezeu, atunci Dumnezeu îl va apăra şi-l va scoate din mâna potrivnicilor săi.
19. Să-l încercăm cu ocări şi cu chinuri, ca să vedem cât este de răbdător şi să încercăm suferinţa lui.
20. Să-l dăm unei morţi de ocară căci, după vorba lui, Dumnezeu va avea grijă de el".
21. Acestea sunt gândurile lor, dar ei se amăgesc, viclenia lor i-a orbit.
22. Ei nu cunosc tainicele puneri la cale ale lui Dumnezeu, ei n-au nădejde în răsplata sfinţeniei şi nu cred că sufletele curate vor avea. cununa lor.
23. Dumnezeu a zidit pe om spre nestricăciune şi l-a făcut după chipul fiinţei Sale.
24. Iar prin pizma diavolului moartea a intrat în lume şi cei ce sunt de partea lui vor ajunge s-o cunoască.

enohabel, on 19 iunie 2014 - 05:51, said:

PS:Sunt 4 cărţi ale Macabeilor. Biseirca Ortodoxă Română acceptă doar 3 dintre ele, pe când cea Rusească şi Grecească acceptă şi 4 Macabei.
Dacă ar fi după mine, o să o includ..Cine ştie, poate scot şi eu o versiune a Bibliei...Cea 4 Macabei m-a fascinat foarte mult..Atâta înţelepciune!

.
.
.
.
.
..
.
..

.

Ceea ce ar trebui sa mire este cum de a intrebat Ioan botezatirul despre Mangaietorul in conditiile in care aparent nu exista decit profetie despre Mesia iar termenul de Mangaietor nu se afla in.VT.
Despre o profetie la un anumit verset neprecizat care are o dubla promisiune a venirii tandemului divin pe pamint am aflat dintro profetie la tema a unei proirocite cel mai probabil de acum ceva secole . Daca versetul nu e biblic ori la acea vreme inca mai ers ori e intro apocrifa interna calugareasca . profetia calugaritei  e in cartea Despre vremurile din urma sembata Calugarii intentionat cu pseudonim caci fiind din Rep. Moldova in biserica moldoveneasca  fiind dictatura pt divulgari de revelatii pot fi mai mult decit caterisiti in liniste avind in vedere ca episcipii lor demonizeaza deja sinodul rus in virtutea unor profetii calugaresti ruse reinterpretste eronat de acesti episcopi.

Eu cam aştept să vină un protestant să ne spună părerea lui,în special enohabel
el pare tare interesat de subiect!

Nu toate versiunile de revelatii prezentate in carte  le consider autentice unele fiind la a zecea mina ..iar comentariul de interpretare al autorului trebuie evitat pt ca are doar rol de mascare . Chiar daca nu se va intelege totul macar se pot desprinde unele indicii si imagini de fundal care pot ajuta ulterior.
Atit Vaticanul cit si diferitele patriarhii au colectii de profetii adunate in timp insa nu le fac publice fiind de uz intern dedicate studiului teologilor cercetatori care mai pot face si munca de teren pt cautarea altora in calugarime si in parohii. Insa desi unele revelatii si adevaruri sint comune Vativanului si Patriarhiilor totusi diferenta e facuta de modul de interpretare si credibilitatea lor. Multe lucruri de valoare exista insa nu sint credibile iar unele chiar e bine sa fie deocamdata tainuite pt ca se va face o noua convertire o noua alegere a Iersusalimului* in care va trebui facuta o selectie prin credinta si incercare.
Exista si o revelatie destinata interpretarii Apocalipsei care era promisa a veni tocmai din secolul unu si exista si un manuscris care include si aceasta revelatie cit si altele care ofera o imagine mai plina asupra interpretarii Apocalipsei in cadrul subiectului eschatologic cu legaturi discrete in VT.
As fi curios daca ori ce amanunte aduc in.plus apocrifele neacceptate de ortodoxia romaneasca
la subiectul eschatologic insa nu cred ca exista adaugiri esentiale fata de cele cuprinse in acel manuscris.

Pai eu sa fi fost protestant logic ar fi sa citesc mai intai apocrifele respective si abia apoi sa expun un comentariu insa citirea lor ia ceva timp  si poate ca timpul unora e deja planificat cu studuul biblic dupa un.calendar.
Despre manuscrisul respectiv de care spuneam pot sa spun ca e raspindit sigur in Dobrogea la majoritatea denominatiunilor la nivel de conducere centrala. Dar si ca astfel de interpretari  mai profunde sint si in zona sinodului rus si probabil laltor biserici ruse de rit ordodox cit si al bisericii copte .

mihao37, on 19 iunie 2014 - 19:49, said:

Biserica Ortodoxă Coptăâ!
Fă-mi şi mie cunoştiinţă!

terrarossa, on 19 iunie 2014 - 17:42, said:

chestiunea te depaseste.

dark, on 20 iunie 2014 - 06:58, said:

Tu îţi baţi joc de mine?
Că dacă vreau tu nu mai intri pe aici....

terrarossa, on 20 iunie 2014 - 12:15, said:

Hai sa o vad si pe-asta !

ps.: repet, cei care au stabilit inspiratia cartilor biblice, au murit demult. Ei erau in masura sa poata face asta, mult mai mult decat orice cercetator, astazi.

Deci intreb apocrifele neortodoxe contin elemente profetice eschatologice care sa aduca ceva in pkus asa cum aduce 2.Macabei 2.4-11 ?