Ambitii coloniale romanesti 1330-1990

ego_zenovius, on 19 mai 2014 - 22:54, said:

Si Curlanda.

Da, sa continuam atunci , Voievozii Moldovei au ocupat si probabil au si colonizat , regiunea aflata la nord de Bucovina : Pocutia, domnitorul Moldovei a oferit un imprumut de 3000 de monede de nu stiu care si a primit ca gaj teritoriul respectiv. Pocutia a fost timp de mai binede 120 de ani posesiune, sau daca vreti colonie moldoveana .
    Urmeaza episodul Stefan cel Mare, care da, a fost un adevarat Tar, sa ne amintim ca in perioada lui, Rusia nu aparuse inca ca mare putere fiind inca dependenta de Hoarda de Aur, singurul stat ortodox care a mai ramas, puternic, a fost Moldova, si aici incepe aventura coloniala al lui Stefan cel Mare, intr-o prima faza cucereste orasele Chilia si Cetatea Alba, probabil ca ambele la un moment dat posesiuni genoveze, de ale carei resurse se va folosi in luptele cu turcii. si acuma vine piesa de rezistenta : Moldovenii in Crimeea, adica principatul de Mangop, care era aparat de 200 de osteni moldoveni, deci se poate spune ca era un protectorat moldovenesc.
Dar aventura coloniala a Moldovei nu se incheie aici, daca culoarul sudic s-a inchis prin  ocuparea turceasca a cetatilor pontice si mai tarziu organizarea unei raiale, ambitia domnilor moldoveni s-a directionat inspre teritoriile de dincolo de Nistru, un teritoriu destul de vag in care puterea polonilor si cea a tatarilor si turcilor se anulau reciproc provocand mai mult un vid politic decat o stapanire concreta a unora dintre potentati. Fapt este ca prin sec 17, hotarul Moldovei era pe Nipru, iar orice Zaporjean avea suprema ambitie de a primi titlul de boier moldovean ( astea ultimele cuvinte le-am citit undeva da numai stiu unde   )

Daian95, on 19 mai 2014 - 19:10, said:

Stapanea mai mult de fapt

Pârvan 1926, p. 221 Agrippa comments
“Dacia, Getico finiuntur ab oriente desertis Sarmatiae, ab occidente flumine Vistula, a septentrione Oceano, a meridie flumine Histro. Quae patent in longitudine milia passuum CCLXXX, in latitudine qua cogitum est milia passuum CCCLXXXVI”

E greu insa ca niste oameni dresati bine zilele astea sa realizeze (de fapt nici nu cunosc istoria prea bine) ce inseamna evolutia istorica la o scara de timp atat de mare.
Nici un imperiu nu a supravietuit atat, iar alea europene moderne (cat au existat si ele) s-au intins in general in zone locuite de triburi aflate mult mai jos pe scara dezvoltarii (ori zone aproape nelocuite).

lupu2, on 19 mai 2014 - 23:20, said:

si care ar fi legatura cu vlahii/românii?

Balaceanca?

Edited by marcelsoviani, 19 May 2014 - 23:26.

Prien, on 19 mai 2014 - 20:44, said:

Hmm, ai auzit poate si ca Stefan i-a batut mar pe ambii suzerani, ba le-a ocupat si teritorii? Sau ca regii Frantei si Angliei (unu suzeran si unu vasal) se casapeau la greu intre ei?
Ori ca batalia de la Calugareni face parte dintr-o campanie care incepe cu atacul lui Mihai la sud de Dunare (ajunge pana la Adrianopol) si se termina cu otomanii recunoscandu l domn peste cele trei tari romane?

Prien, on 19 mai 2014 - 20:44, said:

Ce dracu Doamne iarta-ma se mai invata zilele astea la istorie nu stiu (ma indoiesc ca esti totusi student la istorie).
Nu a existat nici o sarja a cavaleriei poloneze asupra tancurilor germane, asta e un simplu mit. A fost vorba de niste infanteristi nemti care au iesit dintr-o padurice si au dat nas in nas cu o unitate de cavalerie poloneza. Crezand ca profita de aparenta superioritate numerica si de elementul surpriza polonezii i-au sarjat pe nemti, care au fugit inapoi. Problema a fost ca dincolo de padurice tocmai ajunsese o unitate germana de tancuri, de care polonezii n-aveau habar. Cand au trecut de copaci si au dat nas in nas cu tancurile au considerat ca nu e sanatos sa opreasca galopul pentru ca pana opreau caii si pana ii intorceau i-ar fi tocat nemtii. Asa ca au mers in continuare incercand sa treaca printre tancuri, pana sa se dezmeticeasca nemtii, si sa fuga in continuare sa iasa din raza de actiune a tancurilor.
Nici asa nu au prea avut noroc si tot au fost tocati.

A doua zi un ziarist italian detasat pe front a ajuns in zona (frontul deja trecuse mai departe) si a vazut niste tancuri pe acolo si cadavrele polonezilor si fara sa stie ce s-a intamplat a creat povestea cu acei cavaleristi care au atacat cu lancile tancurile germane, un mare act de vitejie etc (se cauta si atunci senzationalul).
Nemtii in schimb au preluat povestea si au facut misto de polonezi (ca sunt prostanaci, neinstruiti etc) iar mai tarziu sovieticii au facut la fel (ca nu erau echipati corespunzator, erau trimisi sa fie macelariti etc).

Sarje de cavalerie eroice ale romanilor au fost cele de la Prunaru (au supravietuit doar 134 de militari din 5000, dar si-a atins scopul tactic la acea data) sau Robanesti, in primul razboi mondial, si alea au fost planificate si executate constient si nu cumva din greseala ca cea a polonezilor (nu ca as vrea sa diminuez vitejia polonezilor in WW 2, au luptat excelent la Monte Cassino de ex.).

Din pacate multe lucruri nu se discuta si vad ca nici macar nu se cunosc la noi, cred ca nu are rost sa aduc in discutie campanii precum cea a lui Vlad Tepes contra lui Mohamed Cuceritorul (o adevarata opera de arta militara) sau tacticile lui Stefan cel Mare sau Ioan Voda cel Cumplit (iarasi inovative pentru acele vremuri). Mai ales ca unii sunt la nivelul la care se intreaba daca a castigat sau nu Mihai la Calugareni, probabil nu sunt in stare nici sa faca diferenta dintre o sabie si o spada sau dintre o sulita si o halebarda

marcelsoviani, on 19 mai 2014 - 23:25, said:

Hehe, intrebarea corecta e ce treaba are Roesler, idolul tau, in toate astea? Adica omul a deschis un thread serios, de ce te bagi iarasi in seama cu J2b Roesler e cel mai tare hai sa vorbim iar despre el?
Ori ai terminat deja de citit scrisorile papei si ale lui Ionita de pe topicul celalalnt hehe? Sau ai aruncat prosopu acolo pana la urma si iti incerci norocu aici?

Prien, on 19 mai 2014 - 20:44, said:

ce s-a batut cu Spania n-a fost Olanda moderna. ci Olanda moderna, adica tarile de jos +  Belgia (tarile de jos spaniole) + Luxemburg + bucati din Germania actuala, adica bucata de imperiu cunoscuta la vremea aia sub numele "17 provincii". care la vremea respectiva aveau o populatie de peste 3 milioane (ca si comparatie, spania in 1600 avea cca 8.5 milioane).
era una din cele mai dens populate regiuni din europa cu cea mai mare densitate de fortificatii, chestie mentiunta pana la sfarsit de secol 18. motiv principal pentru care spaniolii n-au facut mare lucru. la fel ca francezii pe vremea lu' Ludovic 14 cu d'Artagnan cu tot (sau mai bine zis, pe vrema lu' Marlborourgh si a lu' Eugen de Savoia).
iar suprafata in cauza era de cca 90.000km^2, adica cam cat transilvania.

Pengoon, on 20 mai 2014 - 00:03, said:

Sa nu uitam ca zisele Tari de Jos erau si bogate ca la balamuc. Sau, mai bine zis, imbogatite de aurul spaniol adus din Americi.

Oricum, ceea ce este azi Belgia, ramasa catolica, n-a aderat la insurectia olandeza.

bogate erau mai tarziu, in sec 17, cand vreo 75% din marfuri se transportau pe nave olandeze. prin 1550-1580 nu era inca nimic deosebit.

Pengoon, on 20 mai 2014 - 10:43, said:

Primele flote olandeze au plecat spre Moluce la sf, sec al XVI-lea.

O asemenea intreprindere nu se putea face fara o masiva forta financiara, un know-how in navigatie extins si fara ... o flota.

Stapanirea spaniola a fost un dezastru dpdv al libertatilor civile si religioase insa, mare parte din aurul american ajungea in buzunarele manufacturierilor olandezi din cauza indolentei spaniole in ceea ce priveste subiectul.

Densitatea de populatie si de fortificatii de care vorbeai nu aparusera din neant.

Edited by Boshaft_Sylvester, 20 May 2014 - 11:12.

Prien, on 19 mai 2014 - 20:44, said:

1Cam cat Moldova la 1812.
2Da dar aveau si atuuri, pestele Marii Nordului, iesirea Rinului la ei, clima racoroasa dar placuta totusi si mai ales stabila, pamantul bunicel, si populatia densa si bogata.
Sigur, toate astea si le-au facut ei.
Dar au avut si atuuri.
Noi puteam mai bine, am avut slabiciuni, dar avem si scuze: clima destul de pacatoasa, invazii continue, dusmani in general mai mari etc.
Puteam insa sa fim o putere regionala, gen Prusia la inceputul ei.

Boshaft_Sylvester, on 20 mai 2014 - 09:01, said:

1Erau deja mult peste media mondiala inca de la 1200 sau asa.
2Corect.

Pengoon, on 20 mai 2014 - 10:43, said:

Nope, vezi Bruges, ce cladiri ridica la 1200.

Boshaft_Sylvester, on 19 mai 2014 - 23:00, said:

Hi-hi, corect, singura tara estica posesoare de teritorii non-europene.

On, nu prea consider cuceririle teritoriilor vecine ca fiind ''colonii".
Asa toata lumea e colonialista, ca toti au mai ciupit cate ceva.

Io zic ca s-a inceput discutia fara sa se defineasca precis ce se intelege prin colonizare.

Edited by searcher-star, 20 May 2014 - 11:14.

Searcher Star @ pai uite ca si Siberia este considerata  ca o colonie rusa desi se invecineaza direct cu ea, pot exista mai multe feluri de colonii : de peste mari, sau de cele mici de genul celor antice, feniciene, sau grecesti, sa nu uitam ca si marile imperii coloniale sau format  din factorii comerciale, destul de mici ca dimensiuni teritoriale, apoi de exemplu, se pot considera pe buna dreptate, colonie si vestul salbatic adica teritoriul dintre Missisippi si Pacific sau Alaska, ori  Hawai si insulele alea unde faceau americani teste nucleare.
  O politica de intemeiere de colonii peste mari era nerealizabila, de exemplu pentru Tara Romanesca de la pierderea Dodrogei, adica a iesirii la mare si pentru Moldova devenea imposibila  odata cu pierderea Chiliei si Cetatii Albe. Si chiar daca nu isi pierdeau esirile la mare, tot foarte greu ar fi putut face ceva prin America ca stramtorile ce duceau in mediterana erau controlate de turci, asa ca daca ne pastram legatura cu tarmul cel mult ne puteam ambitiona sa colonizam tarmurile, nordice si caucaziene ale Marii Negre si al Marii de Azov, eventul delta Volgai si de acolo am fi putu intra in marea ( lacul ) Caspica.

Si totusi, exista diferente intre colonii, teritorii cucerite sau extindere etnica
Era bine sa puneti o fundatie de  la inceput

searcher-star, on 20 mai 2014 - 11:11, said:

Bruges era parte a Hansei si nu era nimic deosebit fata de alte orase din alte parti in vremea aia. nimic comparabil cu sec 17.

Oricum in vremea descoperirilor geografice, care declansat colonizarea, Tarile de Jos erau in progresul economic al occidentului European.
Pe atunci tarile române tocmai sfarseau scurtul ragaz al evului mediu tarziu si cadeau sub dominatia otomana.

Oricum nu putem spune ca Olanda a invins Spania la propriu.
A indepartat stapanirea unei tari aflata la o distanta prea mare, avand mult mai aproape pe principalul aliat, Anglia.

Edited by Morosanul, 20 May 2014 - 12:48.

Pengoon, on 20 mai 2014 - 12:35, said:

Eh, ideea era ca statea bine de tot peste media mondiala, de mult timp.

SucreBolivar88, on 20 mai 2014 - 12:09, said:

Morosanul, on 20 mai 2014 - 12:28, said:

Dap.
Uite, Siberia POATE fi colonie ruseasca, datorita distantei mari fata de centru, si a legaturilor slabe intre ele, populatia in mare parte ne-rusa si azi - si curand chineza? - caracterul foarte rarefiat al popularii, economia mai mult extractiva, diferenta mare de organizare administrativa, politica si sociala intre centru si ea etc.
Din acest punct de vedere Vestul American a fost si el un soi de colonie pana pe la 1890 dar apoi a fost complet integrat centrului, cel putin administrativ, etnic, economic etc. Socio-cultural e mai complicat dar in rest, recunosti America oriunde te plimbi pe acolo.

Nu e deloc totuna cand cucereste Germania Alsacia sau Otomanii Ungaria, cu cand cucereste Rusia Touva, sau SUA integreaza Vestul sau tot SUA cucereste Filipinele.
Sunt chestii foarte diferite.
Trebuie sa stabilim exact despre ce vorbim.

Io zic asa:
- nu se pun cuceririle de mici teritorii vecine gen Valahia cucereste Dobrogea sau Franta cucereste Provensa
- nu se pun reunificarile de entitati politice similare dpdv etno-cultural gen Padova cucereste Mantua, sau Croatia ia Bosnia
- nu se pun popularile facute fara implicarea vreunui agent politic din tara de origine, chiar daca ulterior acele populari duc la o anexare de catre entitatea de origine de ex. Silezia integrata Imperiului German dupa ce-a fost colonizata cu germani dar la initiativa liderilor locali
- se iau in considerare in principal teritoriile situate la distante mai mari, preferabil fara legatura directa, si in care elementul autohton ramane majoritar, de exemplu toate initiativele coloniale bine cunoscute in sec.19 sau altele mai locale gen Teutonii cuceresc T.Baltice
Voila.

Edited by searcher-star, 20 May 2014 - 15:14.

Bine searcher, dar uite aici ii si cazul Venetiei, si ea a fost o putere coloniala desi unele dintre coloniile ei se gaseau nu departe de ea pe coasta dalmata . Numai zic de grecii antici care faceau colonii si in departari relativ mici -vezi Calatisul de exemplu- sau Mayflower si fondarea Jamestonului aia cred ca era o initiativa privata.

Edited by SucreBolivar88, 20 May 2014 - 15:23.

ego_zenovius, on 19 mai 2014 - 22:54, said:

Plus Gulf Streamul căci altfel...

Noi, continentalii, 1/2 din an suntem ”supt imperiul zodiei depresiei”: frig, zloată, gri-murdar

Edited by spider_zero_sapte, 20 May 2014 - 15:38.

SucreBolivar88, on 20 mai 2014 - 15:19, said:

Coloniile venetiene si grecesti au fost in mijlocul altor populatii si legatura nu era chiar directa.
Chiar si pentru Rusia, unde ne gandim ca se face comunicarea  pe uscat, nu era mai usoara decat a Spaniei cu Americile. Si avem din nou o populatie locala diferita.

Deci aici as merge pe principiile lui Seracher