P+1, Bragadishu

 danr, on 24 mai 2014 - 13:10, said:

Multumesc de primire, insa nu am nici-un interes comercial si deaceea voi face calcule doar aproximative si nu la materiale..

 danr, on 24 mai 2014 - 13:10, said:

Si nu ti-au "garantat" nici-o valoare? In zona Clinceni am intalnit exploatari in jur de 3mc/h si nu au fost probleme cu secatul sau cu nisipare..

 danr, on 24 mai 2014 - 13:10, said:

Pentru ca unicul avantaj al XPS-ului este impermiabilitatea lui, adica nu-si pierde calitatile in caz de ajunge in apa.. Daca zona nu prezinta pericol de inundare poti folosi fara probleme EPS cu densitate nu mai mica de 20 kg/mc si de banii "lasati de-o parte" pentru 10cm de XPS vei putea pune 20cm de EPS.

 danr, on 24 mai 2014 - 13:10, said:

Corect este sa ai un pod ventilat, nu inchis ca o sera.. Asta face bine si sarpantei de lemn si invelitorii.. Daca montezi corect invelitoarea - sub ea trebuie sa ai un spatiu ventilat, iar in acest caz temperatura din pod nu are cum sa ajunga la acele valori aduse in discutie de d-ta.. Deci, decizia iti apartine. Dupa mine toti 30cm trebuie sa fie pe orizontala.

 danr, on 24 mai 2014 - 13:10, said:

Nu prea am inteles cum anume vrei sa faci, dar iti recomand sa discuti cu structuristul in faza aceasta, nu cu dirigintele. Daca terasa este "rupta" de "casa" nu are rost sa pui gram de termoizolatie la ea..

 danr, on 24 mai 2014 - 13:10, said:

  Bravo! Nu ai spus doar ce suprafata totala va avea tamplaria.

 danr, on 24 mai 2014 - 13:10, said:

Norma spune minim o data la doua ori trebuie sa inlocuim aerul.. Daca d-ta esti convins ca iti trebuie mai mult aer proaspat - atunci pierderile de caldura ar putea depasi 50% din necesarul termic total al casei tale (la acea anvelopare pe care ai adus-o in discutie)..

 danr, on 24 mai 2014 - 13:10, said:

Nu ti-am spus nimic de pompe de caldura.. Am spus ca ai putea folosi apa de put pentru racire.. In Clinceni exista 3 aplicatii de acest gen.. Dar, te rog, nu-mi cere sa-ti prezint "oferte", ca nu pentru asta am intrat aici.

Edited by andreilesan, 24 May 2014 - 14:00.

salut,

nu stiu acum cat e suprafata vitrata, 40-50mp, trebuie sa ma uit in proiect

putarii nu aveau ce sa garanteze ca debit, putul a fost sapata manual de niste baieti harnici
cum sa garanteze ei debitul ?
ai vreun link ceva cu racirea aia pe apa din Clinceni ?
ce sa fac, sa plimb apa rece prin casa ?
glumeam, am mai citit despre astfel de instalatii, dar nu intentionez sa instalez nici o instalatie centralizata pe aer care sa incalzeasca, raceasca, ventileze sau orice vrea ea, sunt total impotriva

ref la xps, integ ca se pune pentru ca este rezistent la compresie si rezista sub placa, nu are oricum hidroizolatie sub el ?
eu am xps in proiect, o sa ma mai consult
si s-ar pune ce, eps 100, 120, 150, cat ?

referitor la ventilatia sarpantei, poate ai dreptate, dar eu tot cred ca se va incinge podul ala foarte tare fara izolatie la sarpanta
repet intrebarea, cum se face la normativ sau afara ? nu cred ca nu se izoleaza sarpanta
la adica merge si 10 la sarpanta + 30 la planseu, 100 mp de vata de 10 in plus nu e o asa mare investitie

ref. la pierderile prin aerisirea casei, cat or sa fie or sa fie, ce sa facem sa nu mai respiram aer curat ?
nu am inteles cu norma cu shimbarea aerului, ce zice mai exact ?

referitor la terasa, asta intentionez si eu, sa izolez doar casa, o sa vedem cum se poate face asta

 andreilesan, on 24 mai 2014 - 13:59, said:

Norma? Ce norma mai e si asta?? Da mai multe detalii

Edited by draculescu, 24 May 2014 - 22:17.

Aerul trebuie inlocuit complet la 2-3 ore. Altfel nu-i sanatos pentru locatari. Practic iti respiri dioxidul de carbon produs. Si toate celelalte chimicale din casa ce sunt  lansate de lacuri, vopseluri, etc...
De aceea e degeaba sa-ti faci buncar de casa daca tot trebuie sa aerisesti. Cel mai bine este sa ai un sistem cu recuperare de caldura, astfel nu irosesti caldura din casa, dar si bugetul alocat e imens. In lipsa lui, se opteaza pentru sisteme de ventilatie naturala, se pot pune inclusiv tevi prin pamant care sa aduca aer proaspat la o anumita temperatura, vara sa faca racoare pe post de AC, iarna sa aduca un surplus de grade, fata de aerul de afara.
Dar treburile astea necesita ceva documentare. Ventilatiile alea de la termopane sunt cam mancatoare de energie termica, dar sunt mai bune oricand fata de un aer inchis si neventilat cu zilele.
Nici nu trebuie norme pentru asta, e common sense.

 danr, on 24 mai 2014 - 20:49, said:

M-am uitat pe schita ta, insa acolo nu se specifica..

 danr, on 24 mai 2014 - 20:49, said:

Am intrebat, de regula cei ce foreaza mai si spun unde s-au montat filtrele, unde ar trebui sa fie sorbul pompei, cam ce debit trebuie sa extragi ca sa nu-l colmatezi..

 danr, on 24 mai 2014 - 20:49, said:

Am retinut - subiect inchis.

 danr, on 24 mai 2014 - 20:49, said:

Sub placa de pe sol si pe partea interioara a elevatiei nu vad rostul sa aplici (repet, daca nu sunt riscuri sa ajunga apa la termoizolant) mai mult de EPS 100.
EPS 100 are rezistenta la compresiune de 10 tone/mp.. Nici capacitatea portanta a solului la d-ta in zona nu cred ca s-a luat in calcul a fi mai mare..

 danr, on 24 mai 2014 - 20:49, said:

Importanta in economia de energie il detine stratul de termoizolant de pe planseul de peste utlimul nivel.
Daca nu deranjeaza diferenta de pret poti sa pui termoizolatie si la sarpanta podului. Dar acum intreb eu - de ce 10cm si nu 15cm, sau 5?

 danr, on 24 mai 2014 - 20:49, said:

Nu am spus "sa nu mai respiram aer curat", asta e vital. Cum a mentionat deja si @Astrul norma prevede minim un schimb la 2 ore sau pentru cei ce vor folosi sistem centralizat cu recuperarea caldurii din aerul ventilat se ia in calcul 30 mc/h pentru fiecare persoana.
Asta cu "cata o sa fie, o sa fie" - e tare. Si ca sa o "acoperi" cat vei consuma, ce putere vor avea sursele interioare de asigurare a confortului? Asa din curiositate, nu de-alta.

 danr, on 24 mai 2014 - 20:49, said:

In regula.

Edited by andreilesan, 25 May 2014 - 06:35.

 Astrul, on 24 mai 2014 - 22:38, said:

Daca imi permiti voi face doar o mica completare.
Pe vremuri cand eficienta energetica nu prezenta un interes elementele de constructie trebuiau sa asigure doar inadmisibilitatea atingerii punctului de roua pe suprafata interioara si atunci pentru o casa de 100 mp pierderile de caldura aferente transmisiei prin elementele erau (spre exemplu) 8 kW, in timp ce pierderile de caldura aferente aerisirii 2 kW. Deci, aerisirea reprezenta cca 20 % din necesarul termic al cladirii..
Intre timp, cu cresterea pretului la energie, a inceput trendul de reducere a pierderilor de caldura, s-a inceput termoizolarea elementelor de constructie care in afara inadmisibilitatii atingerii punctului de roua, au trebuit sa satisfaca si alte doua conditii obligatorii : inadmisibilitatea formarii condensului in structura elementului si reducerea consumului de energie. Intr-un final s-a ajuns la concluzia ca anvelopand cu 20cm sub placa, 20cm pe pereti, 40cm peste ultimul nivel, si montand tamplarie de cca 1 W/(mp K), pierderile de caldura aferente transmisiei au ajuns si la 2 kW, insa cele aferente aerisirii, tot 2 kW ramanand, si-au marit ponderea la 50% din valoarea intregului necesar.
Deci, daca se doreste sa se mai reduca valoarea intregului necesar - fara un sistem centralizat cu recuperarea caldurii din aerul ventilat acest lucru a devenit imposibil.
Eu zic asa, daca nu avem banii suficienti sa investim in astfel de sisteme centralizate - cel putin sa tindem sa atingem acea "limita" cu anevelopa.

 Astrul, on 24 mai 2014 - 22:38, said:

astrule nu e degeaba
o casa e ca o sita cu gauri care pierde energie
cu cat astupi mai multe gauri, cu atat vei salva mai multa energie
daca micsorezi la maxim toate gaurile, mai putin cea cu aerisirea/ventilatia, castigul este proportional

 andreilesan, on 25 mai 2014 - 06:57, said:

andrei, este superb dar se omite cu desavarsire factorul financiar
obiectivul real nu este reducerea consumului de energie ci eficienta financiara
toate calculele de anvelopare, rezistente termice, reomandarile astea nu au nici o valoare daca nu aduc eficienta financiara
calculele alea nu le mai prezinta nimeni, ca toti cei din industria asta nu au nici un interes
dar eu ca si consumator care scot banul din buzunar am tot interesul, si daca sunt invitat de industrie sa scot de exemplu din buzunar 10.000 euro pentru supradimensionarea termosistemului si instalarea unor sisteme compleze, banii aia trebuie sa si merite
eu, empiric calculand, cred ca de la un punct in colo nu merita
un exemplu pe scurt:
primii 5 cm de expandat isi scot banii repede de tot
urmatorii 5 de expandat din strat isi scot banii in 5 ani....
ei, urmatorii 5 de expandat..... isi scot banii in 15 ani
si inca 5 de expandat... isi scot bani in 37 ani
a facut cineva calculele astea ?
la fel este cu orice componenta a termosistemului....



hai sa luam in considerare un proiect standard, sa zicm 5 xps la placa, 10 polistiren afara, termopan cu sticla low e, 20 vata la acoperis

tu vi si zici nu e bine, 20 la placa, 20 afara, tripan cu sub 1 coeficient, 40 vata, sistem cu recuperare de caldura
cat costa asta ? 10000 euro in plus fata de termoizolarea standard de mai sus ?
da ?
si in cat timp ii scot
industria asta nu are nici un interes sa-ti faca un calcul
ca s-ar putea sa iasa ca ii scot in 20 de ani, termen la care polistirenul de pe fatada e praf ( zice astrul ), sistemul de recuperare s-a stricat de mult, termopanele trebuie reparate etc etc
10000 de euro sunt 450 de milioane
scutesc cat la energie, 200 ron pe luna in medie ? cred ca sunt optimist
adica amoritzez in 225 de luni ? adica 20 de ani ?
ha

Edited by danr, 25 May 2014 - 11:07.

Ce sa amortizezi in 37 de ani? Glumesti nu? Pune mana pe un polistiren vechi de 10 ani...
Din 10cm mai raman 8-9 cu indulgenta, proprietatile sale sunt cu 20-30% diminuate si dupa alti 5 ani il schimbi.
Pe baraca mea am pus polistiren in 2012. Acum 2 ani. Masa de spaclu, plasa de fibra si acoperit cu niste bambus, pe post de fatada ventilata, sa nu bata siarele direct.
Nu am facut spaletii la usa si acolo pot controla starea lui. Deja e casant, s-a strans destul de tare, si bobitele parca au pierdut din legaturile chimice care le tineau impreuna.
Bine e un polistiren de 5 ieftin.
Asta cabd se incinge la 70-80 de grade incepe sa lucreze, ca-i produs din petrol.
Precum ziceam, nu-i folosit in nicio tara tropicala, doar in zonele reci care nu prea vad la fata soarele puternic si canicula.
Daca nu-l protejezi cu o fatada ventilata, il schimbi dupa 15 ani.
Eu am dat jos o fatada placata cu 5 ca sa pun de 15. Era copt ca-n cuptor, se rupeau placile in mana de ziceai ca-s saratele.

Si da, e degeaba. Casa are 150mpX3=450mc volum de aer. Gaurile de ventilatie trebuie dimensionate a.i. Sa scoata acest aer la fiecare 2-3 ore. Deci casa tot primeste aer proaspat asa ca pierderile termice sunt semnificative. Prea purin mai are importanta un polistiren de 10 fata de unul de 15.

astrule daca e asa cu polistirenul asta e grav
atunci imi pun de 20 sa raman cu 15 peste 15 ani


ce ne facem ca industria spune altceva:

Polystyrene foams are durable materials, designed to
offer superior, constant insulation performance over their
entire service life of more than 50 years.

Edited by danr, 25 May 2014 - 13:00.

Ce vroiai sa zica? Intotdeauna pune-te in locul vanzatorului. El va zice doar ce vrei sa auzi. Nu-i ilegal sa faci reclama mincinoasa, exagerand proprietatile unor produse, omitand a le mentiona pe cele negative.
Daca totul ar fi pe corecte, 95% din tot ceea ce gasesti in magazine ar disparea de pe piata.
S-ar fabrica doar Volvo si Mercedes, s-ar consuma doar alimente organice 100%, si s-ar cumpara produse electrice si electrocasnice doar la cele mai inalte standarde.
Si toate ar fi extrem de scumpe.
Vezi cat costa o vata bazaltica pentru fatade prin spacluire si fa diferenta fata de un polistiren. Cred ca-i de 3-4 ori mai mare. Oare de ce? Sau placile fibrolemnoase care sunt mai ecologice decat vata. Polistirenul e foarte ieftin, ieftin de produs, usor de procurat, relativ usor de pus in opera, si isi face treaba pentru care a fost proiectat, are toate atuurile pentru a fi folosit la scara larga.
Asta nu inseamna ca-i si fiabil.
Plimba-te prin zonele mediteraneene, acolo unde lejer se ajunge la 38-40 de grade vara. N-ai sa vezi strop de polistiren. Oare de ce? Crezi ca romanii sunt atat de inteligenti si restul planetei niste prosti? N-as prea zice uitandu-ma la tarisoara noastra oligofrena.

si totusi singurul sistem de referinta, pentru o decizie si o discutie coerenta, ramane cel dat de specificatiile date de industrie
tot ce se calculeaza la o casa ( rezistenta, izolare etc etc ), tot ce discutam aici pe forum se face raportat la specificatiile producatorilor
beton, fier, caramida, polistiren, tigla metalica, electric, termic etc etc
daca nu faci astfel nu ai sistem de referinta si nu poti discuta altfel
ce facem, cum discutam altfel ?
a, polistirenul ala nu are coeficientul ala ma, are dublu, am vazut eu
a, tabla aia nu tine 30 de ani ma, tine 10, ca stiu eu
centrala aia termica nu da ma 35KW, da 28 ca asa cred eu
caramida aia n-are ma 10 N/mm, mai mult ca sigur

pe ce baze mai discutam atunci coerent ?


eu pomaine maine incep la casa, cum iau deciziile ?
maine la propriu

Edited by danr, 25 May 2014 - 14:27.

ca faza
constructorul care imi va face casa imi zice:
domle, ne apucam de casa, da avem proiect si ne tinem de proiect ?
ca anul trecut am facut o casa la un beneficiar, si venea mereu cu toate prostiile cititi de pe Internet
ca aia nu mai facem asa facel altfel, ca aia nu e bine ca a citit el pe Internet nu stiu ce, trebuie schimbat etc etc
eu zic: nu domle stai linistit, eu nu sunt maniac dala

nu stiu de ce dar incep sa banuiesc.... niste chestii

 danr, on 25 mai 2014 - 11:05, said:

E, acum zic si eu ca am nimerit bine pe topicul tau.. "Nu-mi voi raci gura degeaba"

 danr, on 25 mai 2014 - 11:05, said:

In principiu sunt deacord cu d-ta. Dar permite-mi sa-mi spun punctul de vedere. Sa stii ca se pot face calcule financiare, insa trebuie de tinut cont si de evolutia pretului la resursele energetice.. La d-ta, am inteles ca vei merge pe gaze naturale (metan), dar de regula dupa ce se ajunge la un proiect cat de cat conturat din punct de vedere arhitectural se trece la calculele energetice si la compararea consumului aferenta incalzirii si prepararii de ACM folosind diferite surse si simuland scenariul posibilei evolutii a preturilor.. Ca fapt divers, calculul  determinarii grosimii optime a stratului de polistiren pentru constructiile industriale de 50mm a fost efectuat in 1979 cand pretul combustibilului conventional reprezenta 1,4 lei. Ai putea sa-mi spui cati dolari "facea" asta? Ca eu nu locuiam atunci in Romania.
Care este pretul unui kg de combustibil conventional acum?(in USD, binenteles ca sa putem face comparatia).. Si tine cont ca din 80 pana azi sunt 34 de ani, termen in care inca nu se impune nici-o reparatie capitala unui imobil.
Pe dealta parte, cine vrei sa-ti prezinte calculele economice - producatorii de materiale? Calculul acesta trebuie efectuat de catre cineva competent care face parte din echipa de proiectare si acest calcul este legat strict de un anume proiect. Cati din noi sunt gata sa plateasca astfel de echipe de proiectanti?

Pe dealta parte cati din noi pun intrebarea urmatoare: "In cat timp mi se amortizeaza investitia in casa pe care vreau sa o construiesc"? "Cati din copiii mei vor ramane sa locuiasca cu mine in aceasta casa"? "Cine va asigura intretinerea ei cand voi imbatrani si cat asta va costa anual?"
Am un exemplu, o familie din doua persoane (nu au avut copii) la varsta aproape de pensie, la inceputul anilor 90' si-au construit casa viselor lor. O casa foarte frumoasa si aranjata cu geamuri mari pe doua nivele, insa casa e de cca 500 mp, fara termoizolatie si care se incalzeste pe motorina. Consum anual 10 000 litri de motorina. Ma intreaba daca nu pot sa-i ajut in a "gasi un "papagal" care sa o cumpere", caci ei nu mai sunt in stare sa o intretina. La inceput se descurcau caci gaseau motorina cu 100 USD pentru 1000 litri - acum nu se mai poate.. Omul este inginer constructor.. sa vezi ce are la gura lui privind faptul ca nimeni nu l-a sfatuit la vremea aia...

 danr, on 25 mai 2014 - 11:05, said:

Mai fratilor, voi chiar ne credeti mai destepti decat cei ce "dau tonul" pe piata energetica din UE? Adica nemtii, spre exemplu, sunt tampiti ca au redus normele privind valoare consumului specific de energie aferenta incalzirii pentru cladirile noi de la 100 kWh/(mp an) la 15 kWh/(mp an) in doar 20 de ani? Sau si aia manipuleaza populatia lor doar in scop de marketing?

 danr, on 25 mai 2014 - 11:05, said:

Offf, industria aia n-are nici un interes, caci exista alte interese care investesc in retele de distributie de "energie" tocmai ca au studiat cum gandeste romanul..." Nu izolati, fratilor, caci nu se merita!"

 danr, on 25 mai 2014 - 14:19, said:

Punem logica "in fata" si studiem, ne documentam.. Nu credem producatorii decat dupa ce ne prezinta Certificate de Conformitate, Calitate, Procese verbale de Incercari.. etc. Nu comparam ofertele doar dupa "cel mai mic pret".. Daca un anume standard romanesc nu ma lamureste, caut ce spune un standard din UE cu privire la acest subiect. Doar asa.

 danr, on 25 mai 2014 - 14:19, said:

Apropo, ca tot discutam de anevelopare la ce putere a centralei te orientezi? Sau cat a rezultat din calcule?

Edited by andreilesan, 25 May 2014 - 19:24.

 Astrul, on 25 mai 2014 - 11:14, said:

   Da-mi voie sa am o parere diferita. Daca polistirenul a fost executat conform standardelor de fabricatie tine si 50 de ani. Crede-ma ca am vazut termoizolatii la o multime de frigorifere industriale.

 Astrul, on 25 mai 2014 - 11:14, said:

E, daca calitatea si originea este necunoscuta - orice este posibil.

 Astrul, on 25 mai 2014 - 11:14, said:

@Astrul-e fiecarui material trebuie sa i se respecte domeniul de aplicare (asta in cazul in care este un produs calitativ).. La plansee tip terasa nici nu se aplica polistiren neprotejat fata de temperaturi ridicate. Peste ultimul strat de hidroizolatie se asterne un strat de pietris, tocmai ca sa creeze o "perna" ca sa nu se ajunga la temperaturi prea mari... Sau mai nou se "poarta" acoperemant "verde".. Dar cine sa tina cont de toate acestea daca 'beneficiarii cauta cat mai ieftin"..

Apropo, de fatade ventilate.. nu se recomanda polistiren, caci daca Doamne fereste nu se aplica calitatea necesara si ia foc - poate sa arda si cateva zile, ca pompierii nu au ce sa-i faca.. Asa ca grija mare "ce" materiale se folosesc si "unde".

Edited by andreilesan, 25 May 2014 - 19:56.

Cum se incinge o terasa mai tare decat o fatada? Daca terasa o protejezi cu un beton de panta, o hidro, un pietris, la fatada ce pui in afara de acea 5mm de masa de spaclu si-o decorativa?
Ca sa nu zic ca pe fatada trebuie sa lucreze ani de zile sub greutate, sa se tina de acea fatada cu dintii....
Bine zis, sa fie respectate specificatiile.
Repet, as vrea sa vad polistirenul asta pe fatade, nu in tara noastra, in zone climaterice cu canicula. Eventual tari cu ceva mai multa apa calda si sapun ca la noi.
Eu unul, n-am vazut. Si m-am cam plimbat prin toate tarile europene cu clima de la caldura sufocanta pana la frig tot anul.
La noi vara e mai rau ca-n Sicilia, pentru ca avem si acel factor de umiditate care inrautateste lucrurile si face ca temperatura sa fie resimtita mult mai puternic.
35 de grade in Italia mi se pareau un 28 pe la noi. Si eu chiar sunt foarte sensibil la temperaturi foarte mari.
Nu lua totul ca pe o simpla stiinta citita in manuale sau pe etichete, hai sa luam si partea practica.
La hale frigorifice, in ce conditii si unde este tinut acel polistiren?

astrule, exista si ceva documentatie care sa sutina treaba asta sau este doar parere pur personala ?
nu intreb tendentios, ci ca informare

andrei, postez un grafic dintr-o documentatie de pe net care atesta eficienta grosimilor suplimentare de polisiren cu privire la pierderile termice
pana in 5 cm, impact extraordinar, intre 5 si 10 mult mai slab,peste 10 impactul este minimal....
atat de mic incat.... o merita banii ?
concluzia o trage fiecare, pe banii lui.......
sau ai tu vreun calcul care arata altceva ?

Edited by danr, 25 May 2014 - 22:27.

 Astrul, on 25 mai 2014 - 21:35, said:

Binenteles ca nu este expus la radiatia directa al razelor solare. Nu am putut sa fiu deacord doar cu pierderea din grosime, cu pierderea a 20-30% din proprietati si ca peste 5 ani il schimbi in situatia in care s-a aplicat corespunzator.

 danr, on 25 mai 2014 - 22:23, said:

Am vazut graficul si stiu de unde l-ai preluat.. Am o colaborare buna cu ei si nu voi comenta acel grafic. Dar ca sa nu se rupa legatura cum a fost pe alt topic te rog sa fii mai indulgent cu mine si atent la ceea ce scriu.
Te provoc sa analizam cazul tau concret vrei asa?

Zona ta climatica este cu temperatura de calcul de minus 15 grd C.
1. Cate grade iti doresti in casa?
2. Din interior catre exterior avem asa (eu scriu si d-ta ma corectezi): tencuiala pe baza de ciment 2,5cm, caramida eficienta de 25cm, polistiren explandat de 15cm, tencuiala decorativa 0,5cm. Asa este sau am omis ceva?


Apropo, daca nu gasesti in Bucuresti structuristi care sa semneze pentru un proiect cu detalii privind termoizolarea cum ti-am recomandat - vino la Constanta.

Edited by andreilesan, 25 May 2014 - 23:20.

Salut,
Sunt extrem de atent si maxim de indulgent
Ai mentionat corect straturile peretelui.
24 grade

Edited by danr, 25 May 2014 - 23:26.