Amplificatoare audio - zgomot de fond (hiss/fâsâit)

Oare n-ar trebui pusa discutia despre....fasait....in alt topic ? Ca iar i-am poluat topicul domnului initiator cu diverse...

Nu era chiar off topic, într-un fel confirma teoria prezentată, pentru că fâsâitul e prezent la toate amplificatoarele, inclusiv la cele excluse în topicul respectiv, dar pentru că a evoluat ca subiect distinct da, cred că e mai ok aşa. Mulţumesc pentru sugestie.

@Ion_de_la_Raion: ambele sunt legate digital la receiver, mediaboxul pe optic si bluray playerul pe HDMI.
Am reverificat, se aude si pe bluray player numai ca mult mai incet, abia perceptibil. Daca il aprind de la butonul power(fara disc in el), se aude la fel de slab.
Cred ca la mediabox se aude mai tare fasaitul din cauza ca in el e bagat cablul TV.

Hmmm, incearca sa-l scoti daca nu ti-e prea greu si sa vezi daca se reduce fasaitul.

Despre ce se discută aici, pînă la urmă ? Dacă e vorba de zgomotul de fond al amplificatorului verificați fără sursă conectată, vă rog (sau cu alimentarea oprită, măcar). Mie mediaboxul UPC îmi bagă un brum zdravăn iar cu pick-up-ul conectat prind un post de radio

Chiar zilele astea m-a rugat un amic sa-i fac legatura cu un electronist tocmai pentru o astfel de problema. Are un HK ,model mai vechi ca al meu(cred ca 3380-ca zicea ca are si radio) care cica fasaie constant de cum il porneste indiferent de volum si cica a aparut in timp problema.
Dupa ce va fi diagnosticat si operat (daca se poate) revin cu amanunte plapabile.

edigee, on 04 februarie 2014 - 16:13, said:

Asta sună a defect.

O sa vedem. A gasit pe forumuri multi cu probleme similare a caror rezolvare era destul de simpla. Condensatori obositi ,depuneri de jeg pe anumite elemente. Mai nasol e daca e de vina partea de comanda digitala care da astfel de probleme cateodata.

bibiaudiofil, on 04 februarie 2014 - 16:11, said:

Eu vorbesc fara sursa conectata.

Bine ca nu ne ceri sa oprim alimentarea si de la amplificator. In cazul asta, toate sint mute, nu auzi pas.

Edited by Ion_de_la_Raion, 04 February 2014 - 16:46.

@Ion_de_la_Raion: prea complicat , e dificil sa ajung in spatele lui, plus ca in el mai are bagat si cablul de internet etc.

Domnilor,
doua probleme as dori sa clarific aici.
@Protopopeus
Am spus foarte clar, exercitiul si-a propus sa arate diferentele intre doua amplificatoare din clase de pret si cu numar de ore de functionare la activ foarte diferite. Fiind o comparatie relativa, nu s-a pus problema stabilirii calitatii absolute. Este evident faptul, ca osciloscopul nu analizeaza sentimente. Acestea sint subiective si, din punctul de vedere al acestui topic, neinteresante. Un singur lucru reiese din acest exercitiu si anume faptul ca semnalul, care iese din ambele, este identic.
@Ion_de _la_raion
Intrebarea formulata de tine este foarte interesanta la nivel tehnic, dar am senzatia sumbra, ca raspunsul ei va dezamagi publicul, care ar astepta vreo revelatie in sensul temei propuse de topic.
Doua dintre problemele, cu care se confrunta producatorii, sint date de reglementarile normative atit a imunitatii la distorsiuni electromagnetice, cit si a nivelului de distorsiuni produse de aparatele respective, ce pot influenta functionarea altor aparate sau chiar propria functionare (EMC = electromagnetic compatibility). Asta reprezinta fix unul dintre motivele, pentru care am specificat, ca nu intra in discutie chinezariile produse pe vapoare. Acestea nu respecta normele obligatorii si tocmai din cauza asta existenta lor pe piata este de fapt ilegala.
N-as dori sa intru prea adinc in detalii tehnice, acestea fiind vizavi de tema propusa mult prea complicate, pentru a fi intelese la nivelul discutiei de pe aria asta. Regula asta am incalcat-o in cazul cablurilor, desi abordarea este mult mai simpla, decit in cazul EMC, iar rezultatele si inclusiv reactiile publicului s-au vazut.
Putem ramine insa la suprafata si pentru asta as desparti asa numitele distorsiuni in doua mari categorii:
1) Distorsiuni macro provenite din functionarea aparatelor.
Dupa cum spuneam, acestea sint reglementate normativ. Orice aparat care intra in starea de functionare produce in anumite conditii distorsiuni. Acestea pot influenta functionarea altor aparate, sau chiar propria functionare. Un exemplu extrem ar fi aici aparatul de sudura. Am invatat cu totii la fizica in clasa a X-a, ce se-ntimpla cu doi conductori paraleli, dintre care unul este strabatut de current. Un efect ca cel cunoscut s-ar putea produce datorita aparatului de sudura, daca presupunem prin absurd ca s-ar afla in apropierea unui amplificator audio. Asta este evident un exemplu tras de par. Pe de alta parte, ne aducem cu totii aminte de dungile de pe ecranul televizorului, provocate de masina de spalat.
Impamintarea amplificatorului impreuna cu impamintarea altui aparat conectat la amplificator poate reprezenta o problema (ground loop).
Tot la capitolul asta intra si clippingul si o gramada de alte efecte, care au legatura cu functionarea aparatelor la nivel macro.
Trebuie sa fie clar, insa, ca normele reglementeaza functionarea aparatelor atit in ce priveste imunitatea, iclusiv contra propriilor surse existente in design, cit si "deranjul" altor aparate.
Pentru distorsiunile de genul asta exista solutii de filtrare si solutii de layout. Daca producatorii nu-si fac treaba, sau si-o fac doar partial, mai devreme sau mai tirziu efectul distorsiunilor este deranjant si se aude atit de distinct, incit nu este nevoie de masuratori, pentru a le detecta prezenta. Totusi, din nou fara a intra in detalii, anumite distorsiuni se pot masura simplu, pentru altele este nevoie de metode speciale
2) Distorsiuni micro provocate de miscarea dezordonata a electronilor
Aceste zgomote se regasesc in conexiuni si rezistente interconectate si se datoreaza faptului, ca electronii se afla intr-o permanenta miscare, atunci cind temperatura este mai mare decit zero absolut. Semiconductorii la rindul lor produc asa numitul "shot noise", atunci cind sint strabatuti de un curent electric, care shot noise se suprapune peste curentul de semnal. Cu aceste efecte s-a ocupat intre altele domnul Boltzmann. Miscarea haotica a electronilor poate fi descrisa de statistica, dar valoarile medii ale curentului si ale tensiunii produse sint intotdeauna egale cu zero, deci discutam de curenti si tensiuni alternative.
In etajele de amplificare toate aceste zgomote sint amplificate cu factorul de amplificare aferent impreuna cu semnalul util.
Mai amintesc aici, desi nu intra in categoria de la punctul asta, distorsiunile datorate conversiei analog-digital-analog.
Nivelul tuturor acestor zgomote este calificat de catre producator in raport cu semnalul util. Pentru treaba asta exista termenul "signal to noise ratio", acel SNR. Marantzul meu, spre exemplu, are SNR = 100dB. Imi vine cam greu sa cred cifra asta, dar propun sa vedem ce se-ntimpla, daca avem un SNR = 40dB. Asta inseamna, ca semnalul util are o amplitudine mai mare decit amplitudinea distorsiunii dupa relatia:
40dB = 20*log(Tensiune utila /Tensiune noise)
Asta inseamna, ca la o Tensiune utila de 3,2V (cum arata masuratoarea de suprapunere: poza a doua de sus in jos in postul nr 1 http://forum.softped...toarele-la-fel/), vom avea o Tensiune noise de 3,2/100 = 32mV
Pe poza osciloscopului se vede fixata o rezolutie de 2V/diviziune. O diviziune contine 5 subdiviziuni, asa cum se vede in imagine. La o subdiviziune revin practic 400mV, iar acel noise reprezinta aproximativ a 10-a parte dintr-o astfel de subdiviziune. Impreuna cu semnalul util este imposibil de masurat, necum de auzit. Raportul de 1:100 se pastreaza indiferent de volum. Fara semnalul util se aude un fosnet in boxe si, clar, din moment ce este nedorit, el va fi interpretat ca fiind neplacut si masiv. Dar impreuna cu semnalul util este imposibil de auzit. Analogia ar fi sa-ti pice pe cap un kilogram de ceva si sa-ti pui problema daca avea un kilogram si zece grame, sau doar 990 de grame
Daca totusi acordam incredere producatorului si luam in calcul un SNR = 100dB, atunci raportul intre tensiunea utila si noise este de, tine-te bine, 100000:1
Nu neg posibila existenta a acestor distorsiuni, intrebarea realista este, daca se aud sau nu. La primul punct este foarte clar, in masura in care filtrarile nu sint facute, sau incorect facute, ori partial facute samd, repercursiunile sint audibile, atunci cind conditia de distorsiune apare. La punctul 2, insa, este imposibil de auzit vreo diferenta. In cazul masuratorilor prezentate, nu se aude absolut nimic, iar masuratorile arata, ca fie ambele amplificatoare sint proaste, fie ambele sint bune.
Fenomenul de clipping nu este pus in evidenta la cealalta masuratoare (postul 1 http://forum.softped...n-amplificator/) si nici nu avea cum, deoarece amplitudinea maxima a tensiunii ajunge undeva la 15V

vata_pa_batz, on 04 februarie 2014 - 19:26, said:

Ce dungi ?

Cand funcioneaza masina de spalat ,apreau ,mai ales la TV-urile cu tub. dungi verticale sau orizontale ce altereau imaginea. La fel si instalatiile de pom care dadeau "stelute mici" inclusiv pe ecranul TV-ului ,cand erau pornite.

@vata_pa>batz
Mai bine puneai raspunsul si pe aria celalta inceputa de tine ,ca acolo a inceput discutia cu zgomote de fond ,daca pot fi quantificate sau nu ,etc

Edited by edigee, 04 February 2014 - 21:45.

N-am inteles, din ce motive a despicat antinari topicul in doua. De fapt partea asta are de-a face in mod direct cu celalalt topic.
@Ion
era vorba despre interferentele cu transformatorul de linii, care lucra cu frecventa de 16kHz

Probabil ca aici vrea sa se discute strict despre acel background noise ,cauze ,solutii ,experiente personale.
Nu-i nimic ca e amintit si dincolo ,e chiar foarte OK.

La mine nu aparea nici o dunga.

vata_pa_batz, on 04 februarie 2014 - 22:03, said:

Pentru că a evoluat ca subiect specific, distinct. Pe de altă parte, faptul că la unele amplificatoare fâsâitul este mai uşor sesizabil decât la altele nu e, cred, un argument nici în sensul că toate amplificatoarele sună la fel, nici în sens contrar. Dacă din evoluţia discuţiei ar reieşi că subiectul on topic constituie o argumentaţie relevantă pentru topicul iniţial, se poate lipi la loc (nu cred, însă, că va fi cazul).

Niste chestii generale spuse cu bun simt si simplu ,desi oarecum incomplet.