Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info certificate digitale COVID-19

COVID-19: Raportari · Stiri Oficiale

Info Coronavirus/Vaccin vs. Fake News

Informatii utile stare de alerta
 Pentru cei care mai au telefon fi...

Ati avut laptop cu pentium 4?

Emigrare Irlanda, merita?

Nelamuriri olx
 Alegere SSD NVME 1 TB

Opriri dese Centrala Hermann Mast...

Boxa activa cu frecvența bas...

Achizitie 2 televizoare
 Japoniaaa- Suzuki Jimny 1.3, 2005

Reparație Rca sau casco

Problema tableta Lenovo tab 3

PC Freeze
 

"Mai corect"

- - - - -
  • Please log in to reply
82 replies to this topic

#19
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,033
  • Înscris: 27.02.2006

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 06:15, said:

Spun doar atat: intrebarea este despre adjectiv iar in multe exemple aveti adverbe. Sau cel putin asa imi pare acum Posted Image
Pentru adjective și adverbe a avea sau nu grade de comparație este un aspect care depinde de semantică, nu de morfologie. Semantica e aceea care ne spune că un adjectiv sau adverb are un sens absolut sau superlativ și că astfel nu putem face comparații. Ca urmare în discuția asta nu contează dacă vorbim de adjectivul corect sau de adverbul corect. Problema este exact aceeași. Ar fi absurd să „ai voie” să spui am rezolvat mai corect, dar să „nu ai voie” să spui o rezolvare mai corectă. Ori merg amîndouă exprimările, ori nici una.

Dar dacă doriți exemple numai cu adjective, fie, se rezolvă și asta. Cîte să fie? Zece? Douăzeci? Mai multe?

De asemenea cred că ar fi util pentru discuție să găsim și alte cuvinte din aceeași categorie cu corect, în sensul dificultății de a primi grade de comparație. Iată cîteva exemple pe care le propun eu: exact, cinstit, just, punctual, sincer, adevărat. La fiecare din ele există atît contexte în care sensul e absolut și nu se pot face comparații, cît și contexte în care sensul e relativ.

#20
althea

althea

    femeie nesuferită și insuportabilă

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 10,575
  • Înscris: 30.10.2009

Quote

Pentru adjective și adverbe a avea sau nu grade de comparație este un aspect care depinde de semantică, nu de morfologie.
Semantica e aceea care ne spune că un adjectiv sau adverb are un sens absolut sau superlativ și că astfel nu putem face comparații.
Ca urmare în discuția asta nu contează dacă vorbim de adjectivul corect sau de adverbul corect.
Corect   Posted Image   Va rog sa tineti seama de faptul ca nu imi bausem cafeaua.


Quote

Problema este exact aceeași. Ar fi absurd să „ai voie” să spui am rezolvat mai corect, dar să „nu ai voie” să spui o rezolvare mai corectă. Ori merg amîndouă exprimările, ori nici una.
Eu as zice ca nu merge niciuna.

Presupunem  o problema de matematica cu 3 cerinte dependente intre ele.
Am rezolvat mai corect poate insemna ca am rezolvat doua cerinte din trei, fata de Gigel care a rezolvat doar una, insa nu e aiurea?  Parca suna mai bine Am rezolvat mai mult din problema fata de cat a rezolvat Gigel.  Sau na, mai scurt: Am rezolvat mai mult decat Gigel.
O rezolvare mai corecta este clar gresit, o problema poate avea mai multe metode de rezolvare... asta nu inseamna ca unele sunt mai corecte decat altele. Sunt diferite insa duc la acelasi rezultat: rezolvarea corecta.
  
Toate cuvintele pe care le-ati dat ca exemplu le-as folosi numai folosind gradul de comparatie de egalitate:
La fel de exact / cinstit / just / punctual/ sincer/ adevărat,
pentru ca ele au intensitate constanta.

Exemplele date din texte literare sunt interesante insa nu toate pot fi luate ca model de exprimare.
Singurele carora nu le gasesc cusur sunt astea, insa in ele avem de-a face cu sintagma  cat mai corect , ceea ce desigur nu e totuna cu  mai corect
- În scopul de a o trasa cît mai corect, datele experimentale au fost verificate și corectate prin metoda Reddlich și Kister.
- În cazul trichinelozei umane, aportul pe care îl poate aduce studierea în dinamică a eozinofiliei sanguine la stabilirea diagnosticului și la instituirea unui tratament cât mai corect nu este de neglijat.

Asta chiar mi se pare o constructie gresita:
- Se indică, de asemenea, modul cel mai corect de utilizare a cărţii, în introducere.
Cum adica cel mai corect?!

In  celelalte ‘’mai corect’’ nu suna bine insa am scris deja foarte, foarte mult si mi-e teama ca nici macar dumneavoastra, AdiJapan, n-o sa cititi tot asa ca doar daca tineti neaparat o sa dezvolt.

Quote

Încă un exemplu, de la mine: Oamenii cu mai multă carte vorbesc în general mai corect. Am zis bine?
Eu cred că da, iar sensul e că frecvența greșelilor de vorbire e cu atît mai mică, statistic vorbind, cu cît omul are mai multă carte. Nu pot să mă exprim în mod absolut că cei cu carte vorbesc corect și ceilalți nu, pentru că o asemenea delimitare nu se poate face. Sînt nevoit să folosesc gradele de comparație.
Dumneavoastră cum ați exprima aceeași idee?
Altfel  Posted Image
Ati scris Oamenii cu mai multă carte vorbesc în general mai corect.
Mai corect decat cine? Decat oamenii care au citit mai putin, dar asta ati explicat separat.

Eu as fi scris, in functie de ce as fi vrut sa transmit (ca aveti doua idei in constructie, nu doar una)  ori
- Oamenii cu mai multă carte vorbesc în general corect,ori
- Oamenii cu mai multă carte vorbesc în general mai corect decat cei mai putin scoliti.
Asa cred ca e clar atat ca nu toti oamenii cu carte vorbesc intotdeauna corect cat si ca de regula o fac mai corect fata de cei care au mai putina scoala.

In a doua propozitie nu ma deranjeaza ‘’mai corect’’. Stiu, nici asta nu e argument.

Concluzia ar fi ca m-ati convins ca intr-adevar ‘’corect’’ are grade de comparatie:

Quote

Așadar contextul, adică sensul precis în care e folosit cuvîntul corect, este foarte important. Uneori putem avea într-adevăr numai două stări posibile --- ori corect, ori greșit ---, dar alteori există nuanțe, niveluri sau proporții intermediare, caz în care poți face comparații.
...cu o precizare:
- gradele pot fi de inferioritate sau de egalitate, in niciun caz de superioritate
- sa fie precizat elementul corect cu care se face comparatia.

Quote

Și presupunînd că ați putea s-o formulați fără a spune mai corect, de ce ar trebui să evităm o asemenea formulare? Doar pentru a respecta o regulă artificială scornită de cineva? Ce e limba? Ce rost are corectitudinea exprimării? Cine și cum stabilește ce e corect?
Ei, formulam cum ne dicteaza eul liric...  Purtam o discutie, nu scornim reguli si nici nu emitem postulate. Scopul meu nu este sa va conving ca am dreptate ci sa va argumentez parerea mea. Vorbim cum stim, cum vrem sau cum putem, important e sa reusim sa transmitem exact ce vrem sa spunem.

Edited by althea, 09 January 2014 - 12:49.


#21
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,033
  • Înscris: 27.02.2006
Să recapitulăm. Pînă acum ați dat patru argumente. Toate, culmea, în favoarea mea. Iată-le:

View Postalthea, on 08 ianuarie 2014 - 17:31, said:

In opinia mea nu exista decat corect sau partial corect, indiferent de context.
1. Dacă merge parțial corect înseamnă că pot exista mai multe grade de corectitudine. Deci corect poate avea grade de comparație, cel puțin uneori.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 12:37, said:

Toate cuvintele pe care le-ati dat ca exemplu le-as folosi numai folosind gradul de comparatie de egalitate:
La fel de exact / cinstit / just / punctual/ sincer/ adevărat,
pentru ca ele au intensitate constanta.
2. Adjectivele care acceptă gradul de comparație de egalitate le acceptă automat și pe celelalte, prin simplul fapt că, semantic vorbind, acele adjective exprimă însușiri cu grad variabil de intensitate. Nu poți avea egalitate fără inegalitate. Adevăratele adjective care nu au grad de comparație nu acceptă nici egalitatea: la fel de gravidă, la fel de dicotiledonat, la fel de superior, la fel de perfect etc.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 12:37, said:

Singurele carora nu le gasesc cusur sunt astea, insa in ele avem de-a face cu sintagma  cat mai corect , ceea ce desigur nu e totuna cu  mai corect
- În scopul de a o trasa cît mai corect, datele experimentale au fost verificate și corectate prin metoda Reddlich și Kister.
- În cazul trichinelozei umane, aportul pe care îl poate aduce studierea în dinamică a eozinofiliei sanguine la stabilirea diagnosticului și la instituirea unui tratament cât mai corect nu este de neglijat.
3. Dacă acceptați construcția cît mai corect înseamnă că acceptați că există diferite grade de corectitudine, din care îl alegem pe cel maxim. Atunci în mod necesar acceptăm și construcția mai corect.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 12:37, said:

Eu as fi scris, in functie de ce as fi vrut sa transmit (ca aveti doua idei in constructie, nu doar una)  ori
- Oamenii cu mai multă carte vorbesc în general corect,ori
- Oamenii cu mai multă carte vorbesc în general mai corect decat cei mai putin scoliti.
Asa cred ca e clar atat ca nu toti oamenii cu carte vorbesc intotdeauna corect cat si ca de regula o fac mai corect fata de cei care au mai putina scoala.

In a doua propozitie nu ma deranjeaza ‘’mai corect’’. Stiu, nici asta nu e argument.
4. Ba este un argument, în favoarea mea. :-) Faptul că ați precizat clar elementul de comparație nu a schimbat cu nimic capacitatea lui corect de a primi grade de comparație.

Și acum să vă răspund și la restul.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 12:37, said:

Presupunem  o problema de matematica cu 3 cerinte dependente intre ele.
Am rezolvat mai corect poate insemna ca am rezolvat doua cerinte din trei, fata de Gigel care a rezolvat doar una, insa nu e aiurea?  Parca suna mai bine Am rezolvat mai mult din problema fata de cat a rezolvat Gigel.  Sau na, mai scurt: Am rezolvat mai mult decat Gigel.
Ați dat un exemplu într-adevăr greșit (semantic) și ați justificat că e greșit. Dar asta nu spune nimic despre gradele de comparație ale lui corect, ci despre sensurile lui.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 12:37, said:

O rezolvare mai corecta este clar gresit, o problema poate avea mai multe metode de rezolvare... asta nu inseamna ca unele sunt mai corecte decat altele. Sunt diferite insa duc la acelasi rezultat: rezolvarea corecta.
Iarăși, e tot un om de paie. Dacă acela e sensul dorit de vorbitor atunci într-adevăr exprimarea o rezolvare mai corectă nu merge, pentru că nu transmite ce trebuie. Dar există alte situații, inclusiv în matematică, în care o soluție e mai corectă (adică mai riguroasă, de exemplu) decît alta. Dacă vreți exemple vă dau.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 12:37, said:

Asta chiar mi se pare o constructie gresita:
- Se indică, de asemenea, modul cel mai corect de utilizare a cărţii, în introducere.
Cum adica cel mai corect?!
Există diverse moduri de a utiliza o carte. Să luăm de exemplu un dicționar. Mulți nu știu să-l folosească la capacitate maximă. Dicționarul e plin de informații, reprezentate prin simboluri, abrevieri, structură, ordine etc., dar unii cititori le scapă din vedere sau le înțeleg greșit. Astfel e posibil ca un mod de utilizare a dicționarului să fie mai corect decît altul. Atunci la fel de posibil ca unul din modurile de utilizare să fie cel mai corect.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 12:37, said:

Ati scris Oamenii cu mai multă carte vorbesc în general mai corect.
Mai corect decat cine? Decat oamenii care au citit mai putin, dar asta ati explicat separat.
Asta e altă problemă, care nu ține de gradele de comparație. Am considerat că nu e nevoie să mai pun elementul de comparație, pentru că el e ușor deductibil. Dacă spun, de exemplu, Cireșele mai roșii sînt mai dulci, e clar ce vreau să spun, deși elementul de comparație nu e exprimat. Informația e că o cireașă e cu atît mai dulce cu cît e mai roșie. La fel și cu oamenii cu multă carte care vorbesc mai corect. Nu am nevoie să spun față de cine, pentru că e prea evident.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 12:37, said:

- Oamenii cu mai multă carte vorbesc în general corect
Aici dați altă informație decît trebuie. Ideea nu era că oamenii cu mai multă carte vorbesc corect, ci că există o corelație între cîtă carte ai și cît de corect vorbești. Deci ați transformati ideea de corelație între două variabile într-o idee absolută, eliminînd gradația.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 12:37, said:

Vorbim cum stim, cum vrem sau cum putem, important e sa reusim sa transmitem exact ce vrem sa spunem.
Exact. Deci dacă învățătoarea sau un lingvist sau un dicționar sau o gramatică ne spune că adjectivul cutare nu are grade de comparație, asta nu înseamnă automat că n-avem voie să-l folosim în comparații. Important e să comunicăm.

#22
althea

althea

    femeie nesuferită și insuportabilă

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 10,575
  • Înscris: 30.10.2009
Am crezut pentru o clipa ca sunt intr-o arie unde se fac disectii cand am vazut cum arata mesajul meu Posted Image Nu e rau, inseamna ca l-ati citit cu atentie. Pacat ca ati ignorat tocmai ce am scris la sfarsit:

Quote

Concluzia ar fi ca m-ati convins ca intr-adevar ‘’corect’’ are grade de comparatie:
- gradele pot fi de inferioritate sau de egalitate, in niciun caz de superioritate.

Si as zice ca mi-o sustineti scriind asta:

Quote

Dacă acceptați construcția cît mai corect înseamnă că acceptați că există diferite grade de corectitudine, din care îl alegem pe cel maxim.
Acceptasem deja insa ce scrieti mai departe pentru mine nu are sens: Atunci în mod necesar acceptăm și construcția ''mai corect.''
In opinia mea cand spui corect ai precizat gradul maxim de corectitudine, aici ne despartim (asta in caz ca ne-am intalnit in vreo opinie, zau ca nu imi dau seama).

M-ati uimit cu asta:

Quote

Dar există alte situații, inclusiv în matematică, în care o soluție e mai corectă (adică mai riguroasă, de exemplu) decît alta.
Eu cred ca solutiile nu pot fi riguroase, doar teoriile sau metodele pot avea caracteristica asta.  In opinia mea, desigur, demontati-o ca nu ma supar.  

Mai mult de atat si in plus fata de nuantele pe care le-am scris deja nu cred ca mai pot scrie asa ca va multumesc pentru dialog, mi-a facut placere sa discut cu un bun cunoscator al limbii romane. Chiar daca nu sunt de acord cu tot ce ati scris, exercitiul mintii mi-a facut placere.
O seara frumoasa va doresc.

Edited by althea, 09 January 2014 - 21:02.


#23
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,033
  • Înscris: 27.02.2006

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 20:34, said:

Pacat ca ati ignorat tocmai ce am scris la sfarsit:

Quote

Concluzia ar fi ca m-ati convins ca intr-adevar ‘’corect’’ are grade de comparatie:
- gradele pot fi de inferioritate sau de egalitate, in niciun caz de superioritate.
N-am ignorat, dimpotrivă, am încercat să vă explic de ce nu e așa.

S-o luăm băbește. De ce există adjective care nu pot avea grade de comparație? Pentru că sensul lor este o însușire la care nu se pot concepe niveluri diferite de intensitate. Asta se întîmplă atunci cînd:

1. adjectivul exprimă apartenența la o categorie: sulfuric, abdominal, bicameral;
2. adjectivul denumește o însușire negradabilă: brut, mort, veșnic;
3. adjectivul este etimologic deja o formă de comparativ (inferior, anterior) sau de superlativ (optim, minim), deci adăugarea unui grad de comparație ar fi pleonastică;
4. adjectivul exprimă prin sensul lui o însușire superlativă: infinit, rarisim, preafericit;
5. adjectivul exprimă ideea de inferioritate prin forma de diminutiv: călduț, dulceag, frumușel;
6. adjectivul este invariabil și provine dintr-un adverb: asemenea, așa, gata;
7. adjectivul provine dintr-un gerunziu: fumegînde, crescîndă;
8. adjectivul este pronominal: aceasta, același;
9. adjectivul este un numeral: șapte.

Statistic vorbind, de fapt majoritatea adjectivelor nu au grade de comparație, iar dintre ele cele categoriale (prima grupă din clasificarea de mai sus) sînt de departe cele mai multe. Gramatica Academiei spune că din cele 500 de adjective înregistrate în DOOM1 numai 13% au grade de comparație, plus 20% la care gradele de intensitate pot exista în funcție de context. În plus mai există adjective care în sens propriu nu au grad de comparație, dar în sens figurat da: bărbătesc, viu.

Din cîte cunosc eu nu există adjective care să aibă grad de inferioritate dar nu și de superioritate. Gramatica Academiei nu spune nici ea nimic despre așa ceva, deși are o secțiune întreagă pe tema asta, la paginile 164–166, vol. I, din ediția 2005 (de acolo am alcătuit și eu lista, deși în altă ordine și formulare). Simpla existență a gradului de inferioritate înseamnă că adjectivul respectiv acceptă gradarea, adică exprimă o însușire care are diferite niveluri de intensitate. Consecința automată e că acceptă și gradul de superioritate.

Întrebarea care rămîne este dacă corect intră în vreuna din categoriile de mai sus. Singurul loc unde s-ar potrivi ar fi a doua, la adjectivele care denumesc însușiri negradabile. Ce spun eu este că plasarea lui în acea categorie depinde de context, de sensul concret cu care îl folosim.

Dar s-ar putea ca între noi doi să fie și o diferență de atitudine față de limitele în care se poate manifesta limba. Eu sînt ceva mai îngăduitor. De exemplu eu accept ca adjectivul exterior să fie folosit cu grad de comparație în anumite contexte: planeta cea mai exterioară a Sistemului Solar, învelișul cel mai exterior al planetei etc. Asta pentru că aici pentru mine exterior înseamnă „în afară”, nu „mai în afară” și nici „cel mai din afară”. (Sigur, în contextul comerț exterior nu merg gradele de comparație, pentru că acolo adjectivul este unul categorial.) Probabil o armată întreagă de profesori de română ar face mutre acre auzind exprimări ca cel mai exterior, indiferent de context. Dar pentru mine important e să exprim ideea într-un mod care să fie simultan fidel și economic.

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 20:34, said:

Eu cred ca solutiile nu pot fi riguroase, doar teoriile sau metodele pot avea caracteristica asta.  In opinia mea, desigur, demontati-o ca nu ma supar.  
Ne îndepărtăm de subiect. Soluțiile nu sînt numai cele de la probleme de școală. De exemplu tot calculul diferențial și integral este de fapt o soluție la o problemă de fizică, deși azi îl studiem ca un capitol de matematică. Așadar o soluție, în sensul de metodă de a rezolva o problemă, poate fi mai mult sau mai puțin riguroasă.

Uite un exemplu simplu: M mere identice costă împreună L lei. Cît costă un măr? Soluția pe care o dau elevii este L/M și în cazul general funcționează. O soluție mai riguroasă este că un măr costă L/M cu condiția ca M să nu fie zero. O soluție și mai riguroasă e să spui că un măr costă L/M dacă M nu e zero, că prețul nu se poate determina dacă și M și L sînt zero și că problema e imposibilă dacă M e zero iar L nu.

Edited by AdiJapan, 10 January 2014 - 02:58.


#24
althea

althea

    femeie nesuferită și insuportabilă

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 10,575
  • Înscris: 30.10.2009
Apreciez efortul dvs.  chiar daca aspectul tehnic al discutiei nu ma preocupa neaparat.
Am gresit cand am scris solutii care nu pot fi decat corecte sau partial corecte, am atribuit cuvantului solutie sensul de ''rezultat''. Explicatia dvs. Așadar o soluție, în sensul de metodă de a rezolva o problemă, poate fi mai mult sau mai puțin riguroasă. este corecta, cu toate ca nu are legatura cu ce am spus. Chiar daca mi-e greu sa cred ca nu ati inteles asta, e vina mea ca nu am folosit cuvantul neinterpretabil.

#25
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View PostAdiJapan, on 08 ianuarie 2014 - 17:10, said:

În primul rînd în materie de limbă nu există „oficial”. A spune că o formă de exprimare este corectă oficial e la fel de absurd cu a spune că coada lui Grivei are fix curbura corectă oficial. Aud mereu prostii ca sursă oficială, dicționar oficial, răspuns oficial, decizie oficială etc. (în materie de limbă) și mă minunez. De unde le vine oamenilor ideea asta?!... Am o bănuială. Și apropo, la Academia Română sînt doar cîțiva lingviști, îi numeri pe degete, iar restul nu se pricep. Dacă vrea cineva părerea unui specialist are șanse mult mai mari la un institut de lingvistică decît la Academie.

Dacă spui Prima soluție e mai optimă decît a doua cel mai probabil e că de fapt nu înțelegi ce înseamnă optim, caz în care faci o greșeală (mai ai de învățat). În schimb dacă spui Leana e mai gravidă decît Mioara probabil încerci să fii nostim, deci nu se pune la greșeli, ci la figuri de stil. Ce vreau să zic e că dacă pui grad de comparație la un adjectiv care în mod normal nu are, asta nu înseamnă automat că faci o greșeală. Uneori e greșeală și alteori nu. La fel ca la pleonasme.

Apoi cuvintele au prostul obicei de a avea sensuri sau nuanțe diferite în contexte diferite. Se prea poate ca același adjectiv să poată fi pus la un grad de comparație într-o anumită frază, dar să nu poată în alta. Poftim: o culoare poate fi mai vie decît alta, dar o femeie nu poate fi mai vie decît alta (sau poate, dar tot ca figură de stil).

Deci întrebarea nu e întreagă. Despre ce sens al lui corect vorbim? În ce context? Dacă o problemă de matematică are două răspunsuri posibile, să zicem 10 și 100, probabil numai unul din ele e corect, iar celălalt e greșit, caz în care nu poți alege un răspuns mai corect decît altul. E ori albă, ori neagră. Dar dacă vorbim de atitudinea unor oameni față de o chestiune, s-ar putea ca atitudinea unora să fie mai corectă decît a altora, pentru că avem și tot felul de atitudini intermediare, nu mai e doar alb și negru.
Zi clar: exprimarea "mai corect" ie corectă? Io zic că nu.

View Postalthea, on 08 ianuarie 2014 - 17:31, said:


Exemplifica.
Stiu, e greu, dar nu ai argumentat si nu sunt de acord cu tine. In opinia mea nu exista decat corect sau partial corect, indiferent de context.
În opinia mea există corect sau incorect, adică gîndesc tot ca tine, dar am numit parțial corect altfel: INCORECT.

View Postinginerule, on 08 ianuarie 2014 - 17:41, said:

De aceeasi parere sunt si eu. Dar nu mai bine invata tot poporul engleza si in 100 de ani sa inlocuim limba romana, ca oricum e aiurea.
Scrie și tu în paranteză că ai făcut o glumă. Poate unii nu se primd.

View PostXON-XOFF, on 08 ianuarie 2014 - 20:56, said:

Una e să nu știi unde se pune liniuța de unire, să scrii v-a f-i sau mai știu eu ce
Alta e cu chestii interpretabile.

"corect" poate fi scris și în formulari de tipul "100% corect" versus "50% corect", sau "parțial corect". Se practică și în lb. rom. și în altele și nu cred că poți acuza de incultură pe cineva doar pe baza asta (presupunînd că nuștiuce dicționar spune că "corect" nu are grade de comparație".

Dacă eu de ex. mă uit la soluția propusă de X pt o problemă de programare, pot zice că este "parțial corect" dacă a luat în considerare cazul cutare dar a omis alt caz... în timp ce incorect ar fi un program care nu merge în nici o situatie. Este doar un exemplu...
parțial corect, 50%...90% corect sînt exprimări mai detaliate pt INCORECT. Pt un program care nu merge în nici o situație nu se spune  că ie INCORECT, ci că nu ie bun, că ie rău, că ie inutilizabil etc.

View PostAdiJapan, on 09 ianuarie 2014 - 03:11, said:

Simplul fapt că acceptați că se poate și parțial corect e suficient.

Dar să dau exemple. Și nu le voi da din burta mea, ci din cărți, scrise de oameni deștepți și trecute prin redacții exigente.

- Prin „uniune" sau, mai corect spus, anexarea Transilvaniei la Ungaria, nobilimea urmărea să asigure elementului nobiliar maghiar supremația [...].
- Prin schimbul de idei [...] vom putea înțelege mai corect și mai clar locul națiunii și gândirii românești în lumea contemporană.
- Ciasovoii de pe lângă vagoane, parcă mai corect îmbrăcați soldățește decât cei de până acum, ne spun că suntem aproape de Sofia.
- Ar fi poate mai corect spus că Sorescu găsește lumea mai puțin absurdă decît oamenii din ea.
- De pildă, studenții romîni rostesc mai corect vocalele pe care nu le are limba romînă decît vocalele existente în ambele limbi, în aparență foarte apropiate.
- În scopul de a o trasa cît mai corect, datele experimentale au fost verificate și corectate prin metoda Reddlich și Kister.
- În cazul trichinelozei umane, aportul pe care îl poate aduce studierea în dinamică a eozinofiliei sanguine la stabilirea diagnosticului și la instituirea unui tratament cât mai corect nu este de neglijat.
- Se indică, de asemenea, modul cel mai corect de utilizare a cărții, în introducere.

Mă opresc aici, dar exemplele din literatura beletristică și din cea a diferitelor domenii sînt nenumărate.

Așadar contextul, adică sensul precis în care e folosit cuvîntul corect, este foarte important. Uneori putem avea într-adevăr numai două stări posibile --- ori corect, ori greșit ---, dar alteori există nuanțe, niveluri sau proporții intermediare, caz în care poți face comparații și spune că ceva e mai corect decît altceva.

Încă un exemplu, de la mine: Oamenii cu mai multă carte vorbesc în general mai corect. Am zis bine? Eu cred că da, iar sensul e că frecvența greșelilor de vorbire e cu atît mai mică, statistic vorbind, cu cît omul are mai multă carte. Nu pot să mă exprim în mod absolut că cei cu carte vorbesc corect și ceilalți nu, pentru că o asemenea delimitare nu se poate face. Sînt nevoit să folosesc gradele de comparație. Dumneavoastră cum ați exprima aceeași idee? Și presupunînd că ați putea s-o formulați fără a spune mai corect, de ce ar trebui să evităm o asemenea formulare? Doar pentru a respecta o regulă artificială scornită de cineva? Ce e limba? Ce rost are corectitudinea exprimării? Cine și cum stabilește ce e corect?
mai bine ai fi luat  "din burta ta". Ai arătat o suită de exprimări greșite ale unor savanți. Mai greșesc și iei, săracii.
Pînă la urmă nici nu înțeleg oamenii bine ce vrei să spui; că există exprimare corectă sau că nu există?

View Postalthea, on 09 ianuarie 2014 - 06:15, said:

mie-e greu sa raspund pe masura efortului facut de dvs. insa revin. Spun doar atat: intrebarea este despre adjectiv iar in multe exemple aveti adverbe. Sau cel putin asa imi pare acum Posted Image
Ieu văd că Japan scrie mult dar nu prea văd urme de efort.Mai bine ar fi scris pe scurt și clar. Da, întrebarea ieste despre adjectiv. Răspunsul meu ieste: "mai corect" ieste o exprimare greșită. Pt viața de zi cu zi greșeala nu ie mare, așa încît poate fi trecută cu vederea. Într-un text juridic, un comunicat oficial sau într-o lucrare științifică, acest fel de exprimare nu poate fi admis.

#26
althea

althea

    femeie nesuferită și insuportabilă

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 10,575
  • Înscris: 30.10.2009
Trebuie sa recunsoc ca am fost cam suparata cand am scris mesajul de mai sus (nu spun pe cine) si la ora aia imi propusesem sa nu mai postez. Acum sunt in alta dispozitie si   comentez asta:

Quote

Dar s-ar putea ca între noi doi să fie și o diferență de atitudine față de limitele în care se poate manifesta limba. Eu sînt ceva mai îngăduitor. De exemplu eu accept ca adjectivul exterior să fie folosit cu grad de comparație în anumite contexte: planeta cea mai exterioară a Sistemului Solar, învelișul cel mai exterior al planetei etc.

Cand am citit planeta cea mai exterioara a Sistemului Solar cred ca aratam asa: Posted Image Apoi am citit despre Sistemul Solar - credeam ca stiu cate ceva despre el insa nu e chiar asa, habar n-aveam ca s-a facut o impartire in planete interioare si exterioare. La prima citire formularea ''cea mai exterioara planeta a Sistemul Solar'' mi-a parut (scuze) o prostie imensa, am crezut ca va referiti la ultima planeta din Univers Posted Image Insa apoi m-am gandit ca totusi n-ati fi scris asa ceva fara nicio baza si am cautat, am gasit si m-am minunat de impartirea in planete interioare si exterioare pentru ca nu am inteles de ce le-au grupat/numit asa. Scuze pentru offtopic.

Ontopic: nu stiu daca sunt mai pretentioasa in exprimare decat dvs. insa nu as scrie niciodata ''Planeta cea mai exterioara a Sistemului Solar este Neptun'' ci ''Ultima dintre planetele exterioare ale Sistemului Solar este Neptun''.
Si nici ''Invelisul cel mai exterior al Pamantului'' nu imi place cum suna. Nu vi se pare ca suna mai bine ''ultimul invelis exterior al Pamantului''? Insa asupra corectitudinii expresiei folosite de dvs. nu ma mai pronunt. Ar fi aiurea sa consider si/sau sa sustin ca tot ce nu imi place cum suna este gresit.

@florincroitoru
Iesti tare :D

Edited by althea, 10 January 2014 - 11:20.


#27
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
Sînt exprimări stîngace de oameni cu şcoală. Din asta se vede că şcoala multă nu te face automat nici mai deştept nici mai priceput. Concret:
-planeta cea mai exterioară a Sistemului Solar. Exprimare greşită. În sistem nu pot fi planete interioare şi exterioare. Toate sînt interioaredacă sînt corpuri cereşti în afara acestui sistem atunci iele nu sînt ale sistemului. Exprimarea aceasta ieste una copiată mecanic din limba engleză de curînd. Ieu am avut în liceu astronomie. Nu exsta o asemenea împărţire.
-învelişul cel mai exterior al planetei. Altă exprimare prostească. Mai bună ar fi exprimarea: "ultimul strat care înveleşte planeta". "Învelişul cel mai interior al planetei" ie o exprimare lafel de greşită.
Sigur că putem admite astfel de exprimări pe forum, în articole de ziar, dar nu în lucrări ştiinţifice nici măcar în filme ştiinţifice de popularizare cum sînt cele de pe National Geographic. Vorbesc pt limba romînă; dacă ie vorba de texte, filme, în engleză nu mă pronunţ pt că acolo sînt alte norme.

#28
althea

althea

    femeie nesuferită și insuportabilă

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 10,575
  • Înscris: 30.10.2009

View Postflorincroitoru, on 10 ianuarie 2014 - 12:30, said:

  În sistem nu pot fi planete interioare şi exterioare. Toate sînt interioaredacă sînt corpuri cereşti în afara acestui sistem atunci iele nu sînt ale sistemului. Exprimarea aceasta ieste una copiată mecanic din limba engleză de curînd.

Eu n-am avut astronomie in niciuna dintre scolile pe care le-am facut asa ca dupa ce m-am dezmeticit am cautat; pe Wikipedia e data explicatia asta:
http://ro.wikipedia..../Sistemul_solar
Sincer, cred ca pot supravietui nestiind daca descrierea este unanim acceptata de astronomi insa lingvistic exprimarea este intr-adevar ilogica. O fi intr-adevar rezultat Google Translate :)

#29
Rabbit

Rabbit

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,085
  • Înscris: 28.11.2001

View Postalthea, on 10 ianuarie 2014 - 11:17, said:

Ontopic: nu stiu daca sunt mai pretentioasa in exprimare decat dvs. insa nu as scrie niciodata ''Planeta cea mai exterioara a Sistemului Solar este Neptun'' ci ''Ultima dintre planetele exterioare ale Sistemului Solar este Neptun''.
Si nici ''Invelisul cel mai exterior al Pamantului'' nu imi place cum suna. Nu vi se pare ca suna mai bine ''ultimul invelis exterior al Pamantului''?
Nici mie nu-mi sună bine varianta cu „cea mai exterioară”, dar „ultima dintre planete” mi se pare ceva mai ambiguă (chiar dacă în majoritatea cazurilor e clar despre ce e vorba) pentru că stabilește o relație între elemente care poate fi de altă natură, nu neapărat legată de poziționarea față de Soare. De exemplu poate fi ultima planetă descoperită sau planeta de pe ultimul loc ca dimensiuni. Ambiguitatea e rezolvată practic instant de inteligența tipic umană, dar comunicarea ideală presupune atingerea maximului de eficiență, întâlnit atunci când nu este necesară o procesare ulterioară a mesajului. Alternativ putem folosi „planeta cea mai depărtată de Soare din Sistemul Solar”, dar formăm o repetiție perfect acceptabilă oral, dar mai greu de digerat într-un text scris.

Împărțirea planetelor în interioare și exterioare mi se pare total irelevantă în contextul de față. Chiar și fără vreo clasificare, prin „planeta cea mai exterioară” înțeleg planeta cea mai depărtată de Soare. Rămâne la latitudinea fiecăruia dacă este sau nu acceptabilă forțarea limbii în acest mod. Dar când mă uit la engleză, unde forțări similare (precum verbul to google) sunt absolut firești din simplul motiv că eficientizează comunicarea, mă întreb de unde atâta înverșunare în conservatorismul unora legat de limbă română.

Edited by Rabbit, 10 January 2014 - 14:44.


#30
althea

althea

    femeie nesuferită și insuportabilă

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 10,575
  • Înscris: 30.10.2009

View PostRabbit, on 10 ianuarie 2014 - 14:37, said:

mă întreb de unde atâta înverşunare în conservatorismul unora legat de limbă română.
La mine te-ai gandit cand ai scris asta sau e doar o observatie?

#31
Rabbit

Rabbit

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,085
  • Înscris: 28.11.2001
A fost în primul rând o autocritică. :)

#32
althea

althea

    femeie nesuferită și insuportabilă

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 10,575
  • Înscris: 30.10.2009
Oook Posted Image
Nu te intreb ce a fost in al doilea rand.

#33
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,033
  • Înscris: 27.02.2006

View Postalthea, on 10 ianuarie 2014 - 11:17, said:

Cand am citit planeta cea mai exterioara a Sistemului Solar cred ca aratam asa: Posted Image
Nu mă mir. De-asta am spus că o armată întreagă de profesori de română ar face mutre acre. Și cu siguranță nu numai profesori.

Problema este că așa cum avem adjective ca îndepărtat, care înseamnă „la distanță (în raport cu ceva)”, simt nevoia și de un adjectiv care să însemne „în afară (în raport cu ceva)”. Așa cum pot spune că Brașovul este mai îndepărtat decît Ploieștiul (privind de la București), vreau să spun că Saturn își are orbita mai în afară decît Jupiter (privind dinspre Soare). Iar acest adjectiv există, e exterior, dar întîmplarea face că la origine, în latină, exterior este un comparativ și că astfel dacă spun că ceva e mai exterior decît altceva comit un pleonasm. Atunci ce fac? Vreau totuși să exprim ideea de „exterior în comparație cu un reper”. Cum o exprim? Eu unul nu-mi fac griji, comit pleonasmul și îmi exprim ideea. N-au decît să se ofilească urechile sensibile. Dar alții nu sînt la fel de curajoși ca mine și se blochează. Au de ales între a exprima ideea într-un mod economic și de a respecta niște reguli artificiale, iar ei dau prioritate regulilor, uitînd că scopul numărul unu al limbii e comunicarea.

Nu vreau să spun că mie îmi sună total acceptabilă exprimarea cel mai exterior. Sînt și eu, ca toți românii, victima acelorași ore de limba română, prea concentrate pe reguli și prea indiferente la esență. Dar îmi dau seama că nu am altă șansă decît să încalc regulile.

View Postalthea, on 10 ianuarie 2014 - 11:17, said:

Nu vi se pare ca suna mai bine ''ultimul invelis exterior al Pamantului''?
Păi dacă exterior înseamnă „mai din afară” (respectînd comparativul etimologic) atunci ultimul înveliș exterior este un pleonasm, pentru că exterior include deja ideea de „ultim”, deci e suficient să spunem învelișul exterior, care înseamnă „învelișul (cel) mai din afară”. Faptul că nu vi s-a părut suficient să spuneți învelișul exterior îmi sugerează că percepeți cuvîntul la fel ca mine, fără nuanța comparativă (sau cu o nuanță comparativă insuficientă).

De fapt dacă mă gîndesc bine, în română exterior nu prea mai păstrează nuanța de comparativ din latină, ci a căpătat nuanța de superlativ, adică sensul „cel mai din afară”. Sînt rare exprimările în care exterior se folosește cu un sens comparativ: Jupiter are o orbită exterioară centurii de asteroizi. Cel mai des se folosește cu sensul superlativ: Coaja calcaroasă a oului e stratul său exterior.

Dar toate astea nu ne ajută în chestiunea lui corect și mai corect.

#34
althea

althea

    femeie nesuferită și insuportabilă

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 10,575
  • Înscris: 30.10.2009

View PostAdiJapan, on 10 ianuarie 2014 - 17:05, said:

Păi dacă exterior înseamnă „mai din afară” (respectînd comparativul etimologic) atunci ultimul înveliș exterior este un pleonasm, pentru că exterior include deja ideea de „ultim”, deci e suficient să spunem învelișul exterior, care înseamnă „învelișul (cel) mai din afară”. Faptul că nu vi s-a părut suficient să spuneți învelișul exterior îmi sugerează că percepeți cuvîntul la fel ca mine, fără nuanța comparativă (sau cu o nuanță comparativă insuficientă).

Nu nu nu :) Pamantul are mai multe invelisuri exterioare (astea le stiu din cap, la modul simplist nu cu detalii) si ele sunt in ordine: litosfera, hidrosfera si atmosfera. Primul invelis exterior e litosfera iar ultimul e atmosfera.

PS: In legatura cu corect si mai corect eu nu mai am nimic de adaugat.

#35
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View PostAdiJapan, on 10 ianuarie 2014 - 17:05, said:

Problema este că așa cum avem adjective ca îndepărtat, care înseamnă „la distanță (în raport cu ceva)”, simt nevoia și de un adjectiv care să însemne „în afară (în raport cu ceva)”. Așa cum pot spune că Brașovul este mai îndepărtat decît Ploieștiul (privind de la București), vreau să spun că Saturn își are orbita mai în afară decît Jupiter (privind dinspre Soare). Iar acest adjectiv există, e exterior, dar întîmplarea face că la origine, în latină, exterior este un comparativ și că astfel dacă spun că ceva e mai exterior decît altceva comit un pleonasm. Atunci ce fac? Vreau totuși să exprim ideea de „exterior în comparație cu un reper”. Cum o exprim? Eu unul nu-mi fac griji, comit pleonasmul și îmi exprim ideea. N-au decît să se ofilească urechile sensibile. Dar alții nu sînt la fel de curajoși ca mine și se blochează. Au de ales între a exprima ideea într-un mod economic și de a respecta niște reguli artificiale, iar ei dau prioritate regulilor, uitînd că scopul numărul unu al limbii e comunicarea.

Nu vreau să spun că mie îmi sună total acceptabilă exprimarea cel mai exterior. Sînt și eu, ca toți românii, victima acelorași ore de limba română, prea concentrate pe reguli și prea indiferente la esență. Dar îmi dau seama că nu am altă șansă decît să încalc regulile.


Păi dacă exterior înseamnă „mai din afară” (respectînd comparativul etimologic) atunci ultimul înveliș exterior este un pleonasm, pentru că exterior include deja ideea de „ultim”, deci e suficient să spunem învelișul exterior, care înseamnă „învelișul (cel) mai din afară”. Faptul că nu vi s-a părut suficient să spuneți învelișul exterior îmi sugerează că percepeți cuvîntul la fel ca mine, fără nuanța comparativă (sau cu o nuanță comparativă insuficientă).

De fapt dacă mă gîndesc bine, în română exterior nu prea mai păstrează nuanța de comparativ din latină, ci a căpătat nuanța de superlativ, adică sensul „cel mai din afară”. Sînt rare exprimările în care exterior se folosește cu un sens comparativ: Jupiter are o orbită exterioară centurii de asteroizi. Cel mai des se folosește cu sensul superlativ: Coaja calcaroasă a oului e stratul său exterior.

Dar toate astea nu ne ajută în chestiunea lui corect și mai corect.
O suceşti şi o-nvîrteşti şi crezi că ai rezolvat-o. Noi vorbim latineşte ori romîneşte? Ce contează însemnătatea lui EXTERIOR în latină. La noi înseamnă în afară.În cazul de faţă orbita nu poate fi nici în afara sistemului nici mai în afara sistemului.
Exterior nu înseamnă în romîneşte "cel mai din afară"!
În orice caz eşti pedant şi scrii prostii nonşalant: "Jupiter are o orbită exterioară centurii de asteroizi". Orbita lui Jupiter ieste în jurul Soarelui.Orbita asteroizilor ieste în jurul lui Jupiter.Deci orbita planetei nu ieste exterioară centurii ci ieste o altă orbită în alt plan.
Important ieste să comunicăm dar tot important ieste cum comunicăm. Exprimările din limbajul cotidian nu merg într-o lucrare ştiinţifică. "Mai corect" acolo nu merge.

View PostRabbit, on 10 ianuarie 2014 - 14:37, said:

Chiar și fără vreo clasificare, prin „planeta cea mai exterioară” înțeleg planeta cea mai depărtată de Soare. Rămâne la latitudinea fiecăruia dacă este sau nu acceptabilă forțarea limbii în acest mod. Dar când mă uit la engleză, unde forțări similare (precum verbul to google) sunt absolut firești din simplul motiv că eficientizează comunicarea, mă întreb de unde atâta înverșunare în conservatorismul unora legat de limbă română.
Da, se înțelege, dar nu ie mai bine să fie o exprimare precisă și elegantă în cazul unui articol de ziar sau al unui studiu? Expresia "cea mai exterioară planetă" nici nu a fost folosită de astronomii romîni. Ie folosită într-un mic articol pe Wikipedia de unul mai stîngaci în exprimare.Văd că s-au găsit avocați neplătiți pe aici care îl apără. Omul a scris cam multe prostii în mai puțin de o pagină și are cam multe greșeli de exprimare. Unii sînt mulțumiți cu așa ceva, dar sînt alții mai exigenți.
Sîntem la romînă, așa că nu contează ce ie firesc la engleză. Fă un efort să pricepi acest lucru simplu.
Eficentietează....Grozav! Merge și ineficientează?

View Postalthea, on 10 ianuarie 2014 - 17:23, said:


Nu nu nu Posted Image Pamantul are mai multe invelisuri exterioare (astea le stiu din cap, la modul simplist nu cu detalii) si ele sunt in ordine: litosfera, hidrosfera si atmosfera. Primul invelis exterior e litosfera iar ultimul e atmosfera.

PS: In legatura cu corect si mai corect eu nu mai am nimic de adaugat.
Dragă, tu nu respecţi "comparativul etimologic".japan îl respectă şi aşa poate gîndi ceea ce nici tu şi nici ieu nu putem, de ex că exterior include deja ideea de ultim.Japan zice că ai perceput cuvîntul cu o nuanţă comparativă insuficientă. Dacă ie aşa lămureşte-mă şi pe mine ce înseamnă asta. Pt mine nu e decît o exprimare aiuristică. Poate am nevoie de nişte nuanţe comparative suficiente şi nu sînt conştient de asta.
Îţi spun ieu o chestie, că îl cunosc pe Japan de mult: poţi să ai dreptate dar iel nu va recunoaşte asta.În orice caz face nişte greşeli crunte de înţelegere a cuvintelor şi a expresiilor: vezi exterior înseamnă mai din afară, zice iel.

Edited by florincroitoru, 10 January 2014 - 17:29.


#36
althea

althea

    femeie nesuferită și insuportabilă

  • Grup: Super Moderators
  • Posts: 10,575
  • Înscris: 30.10.2009

View Postflorincroitoru, on 10 ianuarie 2014 - 18:00, said:

Dragă, tu nu respecţi "comparativul etimologic".japan îl respectă şi aşa poate gîndi ceea ce nici tu şi nici ieu nu putem, de ex că exterior include deja ideea de ultim.Japan zice că ai perceput cuvîntul cu o nuanţă comparativă insuficientă. Dacă ie aşa lămureşte-mă şi pe mine ce înseamnă asta. Pt mine nu e decît o exprimare aiuristică. Poate am nevoie de nişte nuanţe comparative suficiente şi nu sînt conştient de asta.
Îţi spun ieu o chestie, că îl cunosc pe Japan de mult: poţi să ai dreptate dar iel nu va recunoaşte asta.În orice caz face nişte greşeli crunte de înţelegere a cuvintelor şi a expresiilor: vezi exterior înseamnă mai din afară, zice iel.

Ei, esti rau... Eu am citit pe-aici cateva topicuri unde mi-a placut cum a scris, de-aia am ''strigat'' dupa el. I-am trimis mesaj privat si l-am rugat sa intervina in discutie inainte de a posta pentru ca aveam impresia ca e cel mai bun pe aria asta. Nu vreau sa spun ca m-a dezamagit insa ma uimeste exprimarea alambicata, oarecum nefireasca, pe care o are si mi-e greu sa il urmaresc. In plus nu sunt lamurita de ce uneori scoate din context  ce vrea sa combata; la multe paragrafe pe care mi le-a citat as fi putut spune Hei, n-am zis (doar) asta :D

Ai sa vezi ca o sa recunoasca faptul ca a gresit cand a scris

Quote

astfel dacă spun că ceva e mai exterior decît altceva comit un pleonasm.


Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate