Un mit al propagandei sovietice: Kursk 1943 „cea mai mare bătălie de tancuri din istorie“

N62B44, on 28 ianuarie 2014 - 03:41, said:

KwK 39 L/60 a fost introdus abia la finalul lui 1941 pe Panzer III Aufs J. Discutia era depre lupta de tancuri de la Brody-Lutsk din iunie 1941. La vremea aia Pz III (tun scurt de 37 sau 50mm) si IV (Aufs D-E-F cu tun de 37mm KwK 37 L/24) nu faceau nicio branza in fata lui T-34 sau KV. Ce spui tu e valabil de la sfarsitul lui 1941/inceputul lui 1942 incolo.

Iar legat de aviatie, tocmai ca un Henschel Hs 129 folosea tunul de 75mm pt. a distruge tancurile sovietice, nu alea 4 proiectile.

Edited by Resolute, 28 January 2014 - 15:51.

Resolute, on 28 ianuarie 2014 - 15:50, said:

Pai Henschel Hs 129 cu tunul de 75mm a fost introdus in aprilie 42, deci nu avea cum sa fie la batalia de la Brody-Lutsk. Oricum a fost un esec , pentru ca nu prea aveai ce face cu 4 proiectile si se pare ca nu rezista prea bine avionul la reculul tunului.
Referitor la tancuri pleci gresit de la premisa ca T34 si kV-1 erau angajate doar de tancuri. Din cate stiu rolul antitanc era preluat in mare parte de tunuri/distrugatoare (TD)  , iar nemtii aveau destule 5 cm Pak 38.
Prin 43 comandantii germani chiar interziceau angajarea tancurilor in lupta directa cu tancuri rusesti puternice gen IS-2.

Ca sa vorbim concret . La Brody-Lutsk

Sovieticii :

Diviziile mecanizate : 8, 9, 15, 19, 22 . La vest corpul mecanizat 4 cu 892 tancuri
Componenta la 22 iunie :
33 KV-2
136 КV-1
48 Т-35
171 Т-34
2,415 Т-26,OT-26, Т-27, Т-36, Т-37, BТ-5, BТ-7.
Total 2,803. Deci 307 tancuri restul conserve

Germanii
Diviziile 11, 13, 14, 16
80 Pz-IV
195 Pz-III (50mm)
89 Pz-III (37mm)
179 Pz-II
42 BefPz
Din 28 iunie se alatura divizia 9 de tancuri cu 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz.

Pierderile sovietice (incluzand tancuri pierdute din motive tehnice )
Divizia 22 - 90%, 8 si 15  - 85-90%, 9 si 19  - about 70%
Dupa cum se observa numarul de tancuri medii si grele (T34s si KV1,KV2 ) era un procent sub 20% din total tancuri. Erau dispersate pe un front larg (suport de infanterie ) si nu cred ca reprezentau un pericol prea mare (asa cum se exagereaza).

Sursa

Edited by N62B44, 28 January 2014 - 19:05.

Dupa cum spui tu rusii aveau 307 tancuri. Restul conserve. KV-2 nu era in nici un caz conserva, inteleg ca avea alt rol, acela de distrugere de fortificatii. Nici o problema. Dar T35? Plus ca de fapt rusii aveau 443 de T-34 si KV.
In schimb nemtii aveau doar conserve.

Quote

In schimb procentul de tancuri medii si grele nemtesti era de 0%. Hai de dragul discutiei sa punem panzer IV ca tanc usor. Deci ar fi cam 100.

Pz III+IV is considerate medii.

Sunt considerate. Dar in '41 numai medii nu erau.

kyrre, on 28 ianuarie 2014 - 19:30, said:

Am vrut sa spun mediu. Greseala mea, sorry.

kyrre, on 28 ianuarie 2014 - 19:30, said:

T35 era o antichitate. 45 tone, armura intre 11-30 mm (penetrabila si cu pustile antitank ). Cica 90% ar fi fost pierdute datorita defectiunilor mecanice (sursa: Wikipedia ). Tunul de pe el : 76.2 mm gun model 27/32 , vechi ,scurt proiectat pentru explozive (tun pus si pe BT-7, T28 si alte antichitati ). Probabil foarte slab ca arma antitank.
KV-2 iar un tanc foarte greoi, tunul de 152mm, era luat de pe un howitzer, nu cred ca avea proiectile anti tank, desi cu HE putea distruge usor un PZ III-IV. Banuiesc ca rata de foc era foarte mica (munitia era din 2 bucati ).

Dar discutam degeaba despre tanc vs tanc. Uitati ca antrenamentul echipajelor era mult mai bun la nemti, aveau radio, tactica mult mai buna. Per total in  campania din esti rata era de 3-5 tancuri rusesti distruse pentru 1 nemtesc.
Majoritatea tancurilor rusesti au fost distruse de tunuri AT. Pak 38 era foarte usor, nemtii avea majoritatea diviziilor motorizate (sau mai bine spus, foloseau mai putin cai ca rusii ).
Nu sunt pro-german, dar sunt multe mituri referitoare la T34 care nu sunt adevarate. Cel putin primele variante de T34/76 cu turela mica, era foarte slabe, datorita lipsei de experienta a echipajelor , lipsa radio, vizibilitate foarte proasta, 2 oameni in turela (de ce au trecut la turela mare cu 3 oameni ? pentru ca era prea mult de lucru pentru 2 ). Plus ca rusii dispersau tancurile ca suport de infanterie spre deosebire de nemti care la grupau intr-un varf de lance.

N62B44, on 28 ianuarie 2014 - 19:02, said:

Era o alta idee, paragraf separat. N-avea legatura cu Brody-Lutsk.

N62B44, on 28 ianuarie 2014 - 19:02, said:

Era un avion de atac la sol, nu bombardier. Oarecum similar cu Ilyushin Il2 al sovieticilor, si impreuna cu acesta precursorul avioanelor de atac la sol moderne precum A10 Thunderbolt si Sukhoi SU-25.

N62B44, on 28 ianuarie 2014 - 19:02, said:

Germanii nu aveau distrugatoare de tancuri in 1941. Stug III B era tun de asalt si nu putea penetra blindajul unui KV sau T-34 cu tunul scurt de 75mm StuK 37 L/24.
Tunuri AT de 50mm erau destul de putine in vara lui 41, dar ai dreptate, au avut un rol important impotriva tancurilor medii si grele sovietice.

N62B44, on 28 ianuarie 2014 - 19:02, said:

In 1943 inca nu exista IS-2 pe frontul de est.

N62B44, on 28 ianuarie 2014 - 19:02, said:

Toate tancurile germane erau conserve pe langa T-34 si KV-uri. Iar un BT-7 sau T-26 erau clar peste Pz-II.

N62B44, on 28 ianuarie 2014 - 21:57, said:

KV2 au fost oricum produse in numar mic, vreo 300.

N62B44, on 28 ianuarie 2014 - 21:57, said:

Antrenamentul, tactica, comunicatiile da, astea au adus victoria germanilor. O parte din tancurile sovietice au fost izolate si apoi distruse cu AT-ul de 50mm sau cu AA de 88, altele au fost izolate, imobilizate si capturate.

Majoritatea diviziilor germane NU erau motorizate. Abia vreo 20% erau. Doar div. de tancuri si o mana de divizii de infanterie aveau regimente de infanterie si artilerie motorizata. In total 33 de divizii din 152 angajate pe 22 iunie. (sursa: http://ww2.debello.c...ught/index.html)

Nu prea are legatura calitatea unui tanc cu felul in care este folosit operational. Asa poti sa zici si ca francezii aveau tancuri proaste pentru ca le imprastiau si le foloseau pt. a sprijini infanteria.

Edited by Resolute, 28 January 2014 - 23:33.

kyrre, on 28 ianuarie 2014 - 21:50, said:

io unu nu prea vad sa faca sens sa reclasificam acuma ceva ce-i established deja in intreaga literatura de specialitate.

Si M26 Pershing a fost cand heavy, cand mediu...

Din cate stiu,in 1943 ,a fost introdus un nou tanc rusesc "IS 2"care avea un blindaj frontal de 120 mm.T 34 avea un blindaj frontal de 45 mm.

IS2 a aparut in teren la incepulul lu '44.

In urma cu 72 de ani, in aceasta perioada la Kursk era mare tambalau.
Von Manstein a fost un general foarte capabil care a crezut pana in ultima clipa ca germanii ii pot infrange pe sovietici la Kursk.Ma intreb in situatia ipotetica in care Aliatii nu ar fi debarcat in Sicilia, care ar fi fost rezultatul acestei confruntari.

Edited by fredy2007, 08 July 2015 - 21:03.

Nu s-ar fi intamplat nimic diferit. Chiar daca Manstein ar mai fi presat 1-2 saptamani ca sa faca jonctiunea cu flancul nordic care abia a inaintat 15-20 de km, o data ce Rusii ar fi declansat ofensiva de pe Mius, l-ar fi fortat sa retraga forte de la kursk ca sa o opreasca.

Si tot acolo ar fi ajuns.

Singura sansa ce ar mai fi avut-o nemtii ar fi fost ca Manstein sa aibe mana libera in Sud, sa-si miste trupele cum vroia. Astfel cateva ofensive soveitice ar fi fost incercuite si Armatele distruse, ca si in iarna lui 42-43 la kharkov.

Cu cateva milioane de rusi anihilati/capturati, Rusii ar fi ajuns mai devreme la fundul sacului si ar fi putut face un armistitiu la un moment dat....decat capitularea neconditionata din 45. Rusii deja erau intinsi la maxim in iarna 44-45 din pct de vedere al recrutarilor/inlocuirii pierderilor.

Quote

tocmai ca nu. in cvartalul III/43, fata de 3.1 milione efective in 30.06.43, pe frontul de est s-a numarat un minus de cca 500.000 fata de cca 140.000 intariri.
de ce? Husky.
intaririle pentru frontul de est in iulie-septembrie s-au dus in mare parte in italia.
ce diferenta ar fi facut? o jumatate de an si mai costisitoare pentru armata rosie. in '43 au pierdut mai multe efective ca in orice alt an de razboi (7.8 milioane) din care 5 milioane in a 2-a jumatate a anului.

Edited by Pengoon, 10 July 2015 - 19:10.

De acord cu tine.
Dar "o jumatate de an mai costisitoare" pt Rusi ar fi putut fi si cu Manstein avand mana libera in Sud. Fara interdictii de retragere tactica, fara interdictii de a muta divizii, fara interdictii de genul "nici un pas inapoi". Pt ca in 43 Rusii inca erau berbeci si se aruncau cu capul inainte in ofensive, armatele lor putind fii incercuite ulterior si distruse definitiv. In ciuda a tot ce se scrie/spune in 43 razboiul nu era pierdut de tot pt nemti, daca Hitler nu s-ar mai fi bagat peste tot ca musca-n lapte. Chiar si D-day ar fi putut fi respins daca Hitler n-ar fi fost implicat.

arathemis, on 09 iulie 2015 - 08:19, said:

Eu zic ca per total au iesit binisor nemtii, daca nu chiar foarte bine. As zice ca au avut noroc chior ca au pierdut pe toata linia si s-a terminat razboiul mai repede.
De ce :
Nemtii au capitulat in Mai, pe 26 Iulie a fost primul test , pe 6 August a fost Hiroshima. Daca Hitler o mai lalaia prin Rusia sau pe frontul de Vest, poate nu mai vorbeam de Hiroshima si Nagasaki ci de Berlin si Hamburg.
Poate sa afirme cineva ca SUA nu le "servea" nemtilor 1-2 atomice daca nu capitulau in Mai ?
Oare erau de ajuns 1-2 bombe atomice ca Hitler sa cedeze (avand in vedere starea lui psihica de pe "final de mandat" ). Poate era nevoie de vreo 4-5 ca sa-l convinga. Oare cum ar fi aratat Europa azi ?

De la jumatea anului 44 eu zic ca soarta razboiului era pecetluita, indiferent ce s-ar fi intamplat in Europa sau Japonia. Americanii erau in faza finala de testare a bombelor. Chiar daca ar fi luat bataie in Pacific, nu s-ar fi debarcat in Europa, iar nazistii ar fi ajuns la Moscova. Nemtii si aliatii lor nu avea capacitatea tehnica sa loveasca serios teritoriul SUA sau sa opreasca in vreun fel finalizarea armei atomice.

Chiar fara aliati SUA putea sa castige singura razboiul pana la sfarsitul lui 45/ inceputul lui 46. Aveau bomba. Aveau B-29 ( 5000 km dus intors, sau 9000 km dus ), portavioane pe putin vreo 10 bucati. De la New York la Berlin sunt 6400 km. Chiar daca Anglia capitula, un portavion in mijlocul Atlanticului sau baze prin Azore / Islanda si bombardau in voie 75% din Europa.

N62B44, on 13 iulie 2015 - 22:50, said:

Si eu cred ca americanii ar fi folosit bomba atomica impotriva germanilor.Cu bomba atomica aflata in dotare la pachet cu portavioanele, avioanele B-29 si P51 Mustang, americanii ar fi castigat razboiul anihilandu-si aproape total inamicul.
Daca Germania nu ar fi fost atat de intens si in general eficient bombardata de britanici si americani, mai ales in anul 1943 si prima parte a anului 1944, poate ca germanii ar fi reusit producerea unor arme moderne cu care sa incline balanta razboiului conventional de partea lor.
Daca razboiul conventional s-ar fi prelungit cu unu sau doi ani,  germanii fi fost capabili sa loveasca tinte din SUA, aflate pe ambele coaste, cu versiunea modernizata a lui V2 care ar fi fost adaptata sa fie lansata atat de pe submarinele din clasa XXI  aflate in vecinatatea coastelor SUA sau cu unul dintre avioanele cu reactie care urmau sa fie fabricate, inclusiv bombardierul supersonic  proiectat de Eugen Sanger care ar fi putut sa atinga orice tinta de pe glob in cel mult o ora.

arathemis, on 13 iulie 2015 - 08:27, said:

Cel mai bun aliat al Aliatilor in distrugerea masinii de razboi germane a fost Adolf Hitler, un foarte bun politician vizionar insa din punct de vedere militar, un dezastru pentru armata germana.Daca Hitler i-ar fi lasat pe militarii de cariera cum ar fi de exemplu Manstein, Rommel, Guderian, Paulus(cu toata povestea de la Stalingrad,un excelent ofiter de stat major insa obedient total fata de Hitler)precum si multi alti ofiteri de exceptie, sa faca ce stiu ei ca trebuie facut, razboiul conventional ar fi decurs cu totul altfel pentru germani.
Cum ar fi fost daca in anul 1943 Hitler ar fi ascultat de unii generali de ai sai, printre care si Guderian, care l-au sfatuit ca in anul 1943, trupele germane inca destul de numeroase, sa lupte exclusiv in defensiva iar la ofensiva sa se treaca abia in anul 1944 cand noua tehnica de lupta ar fi fost vindecata de bolile copilariei si s-ar fi aflat in dotarea armatei  in cantitatea necesara?

Edited by fredy2007, 14 July 2015 - 12:33.

Quote

fix in perioada aia bombardamentele aliate nu erau eficiente iar pierderile au intrerupt raidurile pe timp de zi lumina, ceea ce a mai diminuat aditional ineficienta, iar industria de aparare germana a fost dispersata in teritoriu.
in '44 in ciuda bombardamentelor productia de echipament militar in germania a crescut cu aproape 50% in anumite branse fata de '43.
un efect substantial l-au avut (in a 2-a jumatate a lu' 44 cand lipsa de carburant pentru aviate incepea sa se simta, dupa 23 aug. '44) raidurile asupra nodurilor de transport.