Limba romana, origine, evolutie si asemanari cu celelalti limbi europene

Infinitty, on 03 august 2016 - 12:22, said:

Infinitty, on 04 august 2016 - 12:45, said:

bine, dar cum zici ca asa ceva ar fi posibil.

de fapt conform teoriei lui infinity , slava ii substrat  pe care sa depus latina , adica toata formarea romanilor sa facut mai tarziu prin secolele 9-13 : colonisti, genovezi , cruciati, latini de la sud de Dunare

Sucre_the_persecuted_, on 04 august 2016 - 16:10, said:

As adaugă ca slava este si suprastrat în același moment prin faptul că slavii au presat continuare în acest spațiu.

Este suficient să ne gândim la contextul slav de după 1100-1300.

Avem izgonirea rușilor kieveni cu replierea spre Carpați inclusiv în perioada otomană, apoi Imperiul Poloniei cu ucrainenii că vector populational.

Înspre sud avem presiunea otomană si mutarea puterii bulgaro-bizantine spre Banat-Oltenia.

Este posibil ca valurile avarice târzii, inclusiv pecenegii să fi adus cu ei slavi.

Aici aș începe o discuție pe marginea acestui subiect mai ales pentru Transilvania.

Am impresia că perioada ascensiunii otomane în Europa a uzurpat Ungaria cât și statele vasale, ...

Oricum discuția este complexă.

Infinitty, on 04 august 2016 - 21:40, said:

Pe mine deja ma doare capul si de abia intrevad 1% din ce-ti trece prin minte.

Mount_Yerrmom, on 04 august 2016 - 23:17, said:

Daca te doare capul inseamna ca esti pe drumul cel bun.

In esenta chestiunea ar fi cam asa:

Originea limbilor nu coincide cu originea genetica si sau teritoriala a popoarelor respective decat probabil intr-o foarte mica masura.

Se discuta despre originea latina a limbilor romanice, dar este vorba despre o descendenta indirecta.

Actualele limbi romanice descind din alte limbi romanice mai vechi, deci nu descind toate si in egala masura din latina.

Au avut loc mixaje lingvistice, descendente intermediare, aparitia si disparitia unor familii lingvistice romanice (subfamilii regionale).

In acelasi mod avem un fenomen medieval de RE-romanizare teritoriala a Iberiei, a unor parti germanice din Franta, a unor regiuni arabice din mediterana sau alte regiuni, probabil si actuala Romanie.

PS: Recent am citit cate ceva despre slavii ce au colonizat Italia rasariteana, de sud si cea de nord-est, astfel s-ar putea explica multe transfigurari lexical-fonetice dintre siciliana si româna, in acest caz substratul slav ne-ar fi venit de-a gata din italiana, si doar suprastratul slav l-am fi dobandit dupa perioada 1.ooo-1300 in zona Carpatica.

Edited by Infinitty, 05 August 2016 - 07:54.

Infinitty, on 05 august 2016 - 07:54, said:

Cand?

"Then the Langobards, having left Pannonia, hastened to take possession of Italy with their wives and children and all their goods." B.2-Ch.7
Various other people who either voluntarily joined or were subjects of King Alboin were also part of the migration:[56]
"Whence, even until today, we call the villages in which they dwell Gepidan, Bulgarian, Sarmatian, Pannonian, Suabian, Norican, or by other names of this kind." B.2-Ch.26
At least 20,000 Saxon warriors, old allies of the Lombards, joined them with their families in their new migration.[57]

https://en.wikipedia...568.E2.80.93774

Nikephoros II Phokas to send an army of 40,000 Armenians, Thracians, and Slavs under his nephew Manuel, who captured Messina in October 964.

https://en.wikipedia..._southern_Italy

Slavs but Not Slaves: Slavic Migrations to South Italy in the Early and High Middle Ages
South Italy in the Early and High Middle Ages has been rightfully described as “a region open to a wide range of external, foreign influences“.  Beside the Langobards, Greeks and Normans, sources show the presence of Jews, Arabs, Armenians, Bulgarians, and others.  Therefore it is hardly surprising to find among them also the inhabitants of the opposite, eastern Adriatic coast. However, in many cases the presence of these people from across the Adriatic was not voluntary. In fact, it has been generally established by the historians who deal with South Italy that most of the slaves mentioned in the documents from the mid-eleventh until the late twelfth century were Slavs by origin. The court of Bari even proclaimed in 1127 that no Christian men and women were to be held as slaves except those of Slavic origin.  The argument that they were not (true) Christians, which was used from the thirteenth century onwards on both sides of the Adriatic coast as an excuse for enslavement of the (alleged) members of the Bosnian heretic Church, does not apply to this earlier period. It seems that the slaves of Slavic origin were too important for their owners to be discarded because of their religion. Most of these slaves were girls and women who were held as household servants in richer households in the coastal cities, in the same manner as it was the case in Dalmatia on the eastern Adriatic. The first slave-woman of Slavic origin has been attested as a part of a dower in Bari around 1057.  A Dalmatian slave-girl owned by a nobleman from Siponto (in the southern part of the Gargano peninsula, nowadays a suburb of Manfredonia) was cured from leprosy at the shrine of St. Nicholas in Bari around 1100.
And yet, these were not the only Slavs present in this period in South Italy, and their presence as plunderers and attackers, as well as settlers, has beeen noticed in historiography, most notably by André Guillou, Michele Fuiano, and Jean-Marie Martin.  The earliest known

Bun, dar avem vreo mentiune a unei migratii masive?
Cazuri din astea gen sclavie da, sigur, au fost.
Dar clasele inferioare nu se prea reproduceau pe atunci.
Intr-un secol, 80% din insii aflati in viata in anul 100 se trageau doar din 20% din cei aflati in viata in anul 1. Si era vorba de cei din clasele de sus.
Chestia cu saracii cu copii multi e recenta in Europa. Doar de pe la 1750 incoace.
Si sa ne gandim si cum dadeau iama nobilii printre taranci, asta pe langa inmultirea claselor de sus.
Deplasarea armatelor in general nu e ceva definitiv, cata vreme n-ai veterani colonizati acolo.

Edited by lefcadio, 05 August 2016 - 10:14.

Au fost destui, practic de la sciți încoace și mai ales pe limita pădurilor boreale slavii au fost singurul vector populational, erau săraci dar se puiau bine de tot.

Cât privește sistemul sclavagist cei bogați erau între 1 si 10% maxim.
Din acest motiv au dispărut toate marile civilizații, pt ca pe sclavi ii durea undeva ce popor acapara puterea.

lefcadio, on 05 august 2016 - 10:13, said:

Cea mai mare migrație a fost între 1200 BC si 700 BC, este vorba despre triburi din Iliria, Panonia si Polonia-Cehia.

Între 241 si 120 BC, avem invazia maritimă a unor triburi din Dalmatia.

Urmează hunii, avarii.

Ultima mare migrație slavo-vlaho-albaneza sunt refugiații din fata expansiunii otomane 1400-1560.

PS:
Culmea este că lingviștii văd similaritatile dintre română și italiană tocmai datorită substratului ilir, probabil slav.

Edited by Infinitty, 05 August 2016 - 12:29.

Infinitty, on 04 august 2016 - 21:13, said:

Si cum presau? Vezi ca istoricii maghiari si bulgari sint de parere ca slavii la venire repectiv maghiarii nu ajungeau la 5% din pop locala. Tu vezi la noi mari presiuni slave.

Infinitty, on 05 august 2016 - 08:05, said:

Ati luat-o cu citate din istorici englezi. Mai demult ne plictiseau cu citate din istorici sovietici. Cel putin acelea erau traduse in romineste.

lefcadio, on 05 august 2016 - 10:13, said:

Nu e nici o mentiune. E doar fantezia autorilor. Daca te uiti cu atentie la ce scriu ei iti dai seama ca e doar fantezie.
In societatea geto-daca si in celelalte societati din afara Imperiului Roman (la germani de ex) nu a existat sclavie. A existat insa iobagie. Societatea europeana medievala nu deriva din cea romana antica, cum ni se spunea la scoala. Ea a fost societatea de tip barbar care a luat locul celei sclavagiste romane dupa ce imperiul a cazut.
Tu fantazezi  cu nobilii care dadeau iama prin taranci. Cred ca te visezi un boier care isi ia cite o tarancuta nurlie in fiecare saptamina.
De ce de la 1750 s-au facut foarte multi copii in Europa si mai inainte, nu?

Infinitty, on 05 august 2016 - 12:42, said:

De unde reiese ca slavii se puiau mai bine ca altii?

Nu stiu daca a mai fost postat filmuletul dar este interesant, mai ales ca  e legat de aparitia limbii romane, daca o fi adevarata informatia.
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/KdQwalCPNAs?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

neafloricadinobor, on 05 august 2016 - 13:20, said:

Ma refer la inmultirea claselor superioare, nu a populatiei in general. Clasele superioare faceau multi copii, pe cap de femeie mai multi decat masele, pana pe la 1750. Dar au fost primele care si-au redus natalitatea odata cu modernismul. Idealurile romantice au cantarit mult.
Un plus de cateva procente pe generatie se traduce printr-o diferenta mare in cateva secole.
Nu e nevoie de mult mai multi copii in familiile nobile nici de foarte multe aventuri cu tarancile.
Cateva procente schimba totul pe termen lung, daca se repeta la fiecare generatie.

Edited by lefcadio, 05 August 2016 - 14:43.

Infinitty, on 05 august 2016 - 07:54, said:

Varza cu carne!!!!

Nea Florica,
Noi ne cunoaștem mutual teoriile susținute, așa că las conversația pe seama noilor veniți, asta ca să nu crezi ca nu îți răspund.



Nu cred că slavii erau 5%, dar tu poți susține contrariul.

Florile, sunt curios ce părere ai despre celții de azi cum doar câteva sute de mii mai doresc să vorbească limbile celtice si asta doar dacă primesc subvenții în acest sens și multe alte facilități.
Au ajuns atât de disperați încât oferă facultatea gratuita pentru români, ucraineni, ..., cu condiția să le învețe limba...

Pentru belarus deși au o limbă oficială proprie si națională, doar 10% o mai vorbesc, la fel si ponderea mass media pentru aceasta.

Infinitty, on 05 august 2016 - 12:42, said:

E clara treaba.

Infinitty, on 05 august 2016 - 12:42, said:

Pe Linga greselile de scriere tu te exprimi si neclar. Probabil vrei sa spui ca lingvistii nu isi dau seama ca multe vorbe pe care ei le socot latine sint de fapt vorbe vechi ce existau la slavi, traci si italici inclusiv latini.

Infinitty, on 05 august 2016 - 21:19, said:

Da, eu iti cunosc teoriile, ca tu ai mai multe, ultima fiind ca romina s-a format in evul mediu din italiana. Nu ai pus nici o dovada pt asta ci doar argumente. Nu stiu in ce nasura tu cunosti teoria mea.
Ultima fraza este si ea neclara. Ce crezi tu, ca slavii au fost Sub 5% sau peste 5% din totalul populatiei in Peninsula Balcanica?

Infinitty, on 05 august 2016 - 21:39, said:

In istorie prin denumirea celti se intelege o multime de popoare despre care nici nu stim daca vorbeau limbi asemanatoare. De ex nu e vreo dovada sau vreun indiciu ca neamurile celte din Peninsula Hispanica vorbeau limbi din aceasi grupa cu cele din Insulele Britanice. In Marea Britanie exista entuziasti care vor sa implementeze limbile celte vorbite in trecut; in Tara Galililor si in Scotia. S-a mai facut asa ceva in Finlanda. Acolo doar pe un Areal foarte mic se mai vorbea un dialect finlanddez, iar in rest dialecte suedeze. A fost facut Limba oficiala acel mic dialect si incet-incet el s-a raspindit in toata tara. A avut o sustinere extraordinar de puternica din partea statului.
Limba bielorusa e un dialect rusesc.E numita Limba pt ca exista un stat separat dew Rusia, dar dpdv lingvistic bielorusa nu e decit un dialect rusesc. Avinvd in vedere ca rusa are deja o Limba literara cu traditie cred ca nu are rost sa se mai faca vreuna pe baza vreunui dialect din Bielorusia sau din Ucraina. E ca si cum s-ar apuca acum Moldova sa croiasca o Limba literara pe baza graiului moldovenesc. Dialectele din ucraina, in numar de 5, sint tot dialecte rusesti. Exista mai multe dialecte rusesti in Rusia, cu putini vorbitori pt ca Limba literara e foarte larg raspindita.