Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Mic accident - evitare RCA

Connector/C++ eroare lib
 Despre biodiesel

Alegere boxe de podea

Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio
 TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018

Creare cont online

A murit Max, ursul
 oglinzi sharan

Tip SSD

Repozitionare acumulator auto

Baterie externa
 

Topice, topic(-)uri; a posta: postare, postari; post, post(-)uri.

- - - - -
  • Please log in to reply
101 replies to this topic

Poll: topic, post, a posta (in raport cu forumurile de discutii) (30 member(s) have cast votes)

Care este pluralul corect pentru substantivul "topic"?

  1. topice (8 votes [26.67%])

    Percentage of vote: 26.67%

  2. topicuri (11 votes [36.67%])

    Percentage of vote: 36.67%

  3. topic-uri (9 votes [30.00%])

    Percentage of vote: 30.00%

  4. topice si topicuri (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

  5. niciuna dintre variantele de mai sus (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

Care este pluralul corect pentru substantivul "post"?

  1. posturi (9 votes [30.00%])

    Percentage of vote: 30.00%

  2. post-uri (7 votes [23.33%])

    Percentage of vote: 23.33%

  3. postari (11 votes [36.67%])

    Percentage of vote: 36.67%

  4. posturi si postari (2 votes [6.67%])

    Percentage of vote: 6.67%

  5. niciuna dintre variantele de mai sus (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

Forma substantivata "postare/ postari" a verbului "a posta" este corecta?

  1. da (24 votes [80.00%])

    Percentage of vote: 80.00%

  2. nu (6 votes [20.00%])

    Percentage of vote: 20.00%

Vote Guests cannot vote

#73
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View PostParpanghel, on 23 octombrie 2013 - 23:32, said:

Și îmi permit să-ți ofer o sugestie: nu mai acuza pe nimeni de ”manii”.

Voi continua să-i numesc pe străinomani cu numele lor adevărat, pentru că prea multă vreme au fost cocoloşiţi şi li s-au făcut toate poftele. A venit vremea să li se pună oglinda în faţă ca să se vadă exact aşa cum sînt, nişte exhibiţionişti lingvistici a căror pretenţie de a importa cuvintele străine în forma lor originală este dăunătoare pentru limba rumînă. Mai mult decît atît, strategia străinomană de a umple limba cu cuvinte străine şi de a le elimina pe cele neaoşe este nocivă şi pentru societatea rumînească în ansamblu. În fapt, străinomanii s-au comportat mereu ca nişte balcanici şi au încurajat menţinerea societăţii rumîneşti într-o stare de balcanism.

Totul a început bineînţeles cu Şcoala Balcaneană, pardon, Ardeleană. Preoţii balcano-catolici care au fondat această organizaţie credeau că este de ajuns o strategie agresivă de modificare lingvistică care să cuprindă schimbarea alfabetului şi umplerea limbii cu cuvinte de origine latină, pentru ca rumînii să se transforme rapid în latini, devenind deci occidentali egali cu francezii sau italienii. Evident că această strategie era de o prostie monumentală, dar ea a fost adoptată de elitele politico-culturale şi a devenit strategia pe care se bazează evoluţia societăţii rumîneşti, inclusiv în ziua de azi.

Şcoala Ardeleană a indus la nivelul elitelor şi a populaţiei iluzia că occcidentalizarea este un proces care se poate realiza extrem de uşor, doar prin modificarea limbii şi prin inventarea unei identităţi etnice false derivate din fantezii pseudo-istorice. Apoi, bazîndu-se pe limba modificată şi pe identitatea nou inventată, rumînii pot să afirme cu tărie că sînt occidentali şi să-şi ceară dreptul de a fi trataţi ca atare. O mai mare dovadă de gîndire şmecherească balcanică nici că se putea. În fapt, rumînii sînt singurii care au impresia că s-au transformat în occidentali, pentru că străinii sesizează imediat minciuna propagandistică de cum pun piciorul în ţară.

Aşa-zisa occidentalizare prin modificarea limbii, iniţiată de Şcoala Ardeleană, a dus de fapt la înglodarea şi mai adîncă a rumînilor în balcanism. Văzînd cît de uşor s-au lăsat prostiţi străinii de această ofensivă propagandistică latinomană bazată pe maimuţărirea lexicală şi instituţională a Occidentului, rumînii nici că s-au mai obosit să se occidentalizeze ei înşişi. Au rămas balcanici, dar se cred occidentali, pentru că, nu-i aşa, rumîna are peste 80% de cuvinte de origine latină. Poate cineva să zică de rumîni că nu-s occidentali, cînd ei vorbesc o limbă atît de occidentală?

Strategia falimentară a Şcolii Ardelene a fost apoi actualizată periodic, pentru ca rumînii să fie consideraţi nu numai occidentali, ci pe picior de egalitate cu occidentalii cei mai prestigioşi la momentul respectiv. Aşa că francomanii au umplut limba cu cuvinte franţuzeşti, iar rumînii au început să se socotească fraţii mai mici ai francezilor, de unde şi prostia cu "Micul Paris", denumire mincinoasă atribuită de francomani Bucureştiului, pe care nici un vizitator european n-a luat-o în serios. Acum anglomanii au preluat ştafeta propagandistică de la francomani şi s-au apucat să importe cuvinte englezeşti cu duiumul, pentru ca rumînii să nu fie consideraţi mai prejos de americani. Poate cineva să spună că rumînii nu sînt occidentali, cînd ei folosesc o mulţime de cuvinte englezeşti scrise ca în original? Poate cineva să spună de rumîni că nu-s occidentali, cînd ei folosesc tastaturi americane? Cine mai foloseşte tastaturi americane în afară de americani şi rumîni? Nimeni. Păi nu reiese de-aici că rumînii şi cu americanii sînt fraţi? Nu reiese de-aici că rumînii sînt la fel de evoluaţi ca americanii? Ba da, numai că în lumea iluzorie inventată de Şcoala Ardeleană, care punea semnul egal între limbă şi dezvoltarea societăţii...

Rumînia este ţara propagandei biruitoare asupra raţiunii. Occidentalizarea a fost făcută la nivelul superficial, al limbii, iar nivelul profund, al gîndirii şi acţiunii, a rămas balcanic. Rumînii se leagănă în iluzia că dacă umplu limba cu cuvintele din limba străină cea mai prestigioasă la momentul respectiv, vor fi asociaţi automat cu acei străini prestigioşi. Ei cred că dacă scriu fără diacritice şi cu o mulţime de cuvinte şi expresii englezeşti, vor fi confundaţi cu americanii. Ei cred că dacă va fi englezită limba rumînă, atunci şi ei se vor englezi automat, devenind americani get-beget, şi vor impune respect celorlalte popoare.

De ce au acceptat rumînii în 1993 trecerea la ortografia handicapantă cu Â/sunt? Pentru că latinomanii i-au minţit că asta face parte din strategia de occidentalizare rapidă instituită după căderea comunismului, considerat de inspiraţie orientală. De ce scriu rumînii fără diacritice şi cu cît mai multe englezisme? Pentru că anglomanii i-au minţit că prin copierea englezei vor da impresia că s-au apropiat de americani. S-au occidentalizat rumînii pentru că scriu cu Â/sunt, fără diacritice şi cu englezisme? Nici vorbă de aşa ceva, evoluţia constantă după 1989 a fost nu spre occidentalizare, ci spre ţiganizare. Cu alte cuvinte, latinizarea şi apoi englezirea limbii au fost însoţite de ţiganizarea societăţii, de unde se vede că evoluţia limbii nu influenţează evoluţia societăţii, aşa cum mint de 200 de ani încoace străinomanii.

Propaganda străinomană este un drog şi atît. Ea nu modifică lucrurile în realitate, ci doar în mintea celui care se droghează. Străinomanii (latinomani, francomani, anglomani) i-au transformat pe rumîni într-un popor dependent de cuvintele străine, care are senzaţia de înălţare a societăţii după ce îşi mai bagă în limbă o doză de străinisme cît mai pure... Şi la fel cum drogaţii ajung cu timpul într-o stare de mizerie fizică, de care nu le pasă absolut deloc, aşa şi rumînii au ajuns într-o stare de mizerie balcanică, de care nu le pasă, pentru că drogul propagandistic care îi face să trăiască într-o lume a iluziilor este furnizat gratis de stat chiar în şcoli. Dacă trebuie făcută Europei dovada de occidentalizare, de ce să nu se aplice tactica efortului minim, tipic balcanică? Rumînii îmbrăţişează cu avînt occidentalizarea superficială, lingvistică, concepută de Şcoala Ardeleană, pentru că astfel nu mai trebuie să facă efortul de a se occidentaliza profund, la nivel mintal. Atîta timp cît statul va continua să încurajeze propaganda latinomană (originea latină a poporului, ortografia Â/sunt) şi anglomană (importul de englezisme neadaptate, scrierea fără diacritice), rumînii nu vor ieşi din balcanism, pentru că se vor simţi bine în postura delirantă de latini anglicizaţi, ceea ce în mintea lor înceţoşată de drogul străinoman echivalează cu a fi super-occidentali.


View PostParpanghel, on 23 octombrie 2013 - 23:32, said:

Ca revers al medaliei, ai putea fi și tu numit ”rumînoman”. Ceea ce nu ar face dreptate nici unei cauze.

Eu am susţinut doar două afirmaţii, care sînt absolut raţionale, fără urmă de extremism naţionalist. Prima este că limba rumînă e cea mai potrivită limbă pentru comunicarea între vorbitorii ei nativi, adică între cei care o au ca limbă maternă. A doua este că limba rumînă trebuie să-şi păstreze caracteristicile ei specifice, dobîndite în mod natural de-a lungul timpului, şi nu să fie modificată artificial prin imitarea unor limbi străine, lucru care o face mai greu de scris şi de vorbit.

Aceste două afirmaţii nu se referă doar la rumînă, ele pot fi extinse asupra tuturor limbilor. O limbă dezvoltată odată cu un popor este cea mai bună metodă de comunicare între membrii poporului respectiv. Şi nici o limbă din lume nu s-ar simţi bine dacă s-ar decide importarea a mii de cuvinte străine neadaptate la ortografia şi pronunţia limbii respective.

View PostParpanghel, on 23 octombrie 2013 - 23:32, said:

Spre exemplu, eu sînt și anglo, și francofil. Și am fost olimpic la rusă. Tot româna mi-e cea mai dragă, chiar dacă acum învăț japoneza (nu, nu de la AdiJapan).

Păi tocmai că eu n-am nimic cu latinofilii, francofilii, anglofilii sau cu alţi iubitori normali ai unei limbi străine. Problema e cu latinomanii, francomanii, anglomanii şi alţii, la care iubirea pentru o limbă străină (pe care de multe ori nu o ştiu decît superficial) devine absolut bolnăvicioasă. Ea le întunecă gîndirea, făcîndu-i să creadă că superioritatea unei societăţi este dată de limba folosită de aceasta. Ca urmare, ei vor să modifice cu forţa limba rumînă pentru a o face cît mai apropiată de limba străină la care se închină ei, crezînd în mod aberant că au găsit soluţia pentru progresul accelerat al societăţii rumîneşti. În fapt, ei au găsit doar soluţia de a-şi fura singuri căciula...

Eu nu am spus niciodată ca rumînii să nu înveţe limbi străine. Din contră, am zis că cu cît o persoană învaţă mai multe limbi străine, cu atît are acces la un orizont de cunoaştere mai bogat şi în plus scade riscul de a cădea în patima străinomaniei. Se observă uşor că străinomanii sînt de obicei oamenii unei singure limbi străine, pe care o iubesc pînă la adoraţie şi pe care o socotesc îndreptăţită să înlocuiască toate celelalte limbi de pe glob.

View PostParpanghel, on 23 octombrie 2013 - 23:32, said:

Extremismul poate dăuna grav sănătății.

A susţine dezvoltarea naturală a unei limbi, cu păstrarea specificului ei şi cu adaptarea cuvintelor importate nu este o dovadă de extremism, ci de spirit practic. M-am săturat de toţi străinomanii care pe baza modelului latinoman vor să complice limba rumînă făcînd-o mai greu de folosit. Aceşti falşi profeţi, care susţin că deţin cheia ridicării rapide a Rumîniei, sînt doar furnizori de drog propagandistic, fără nici un rezultat pozitiv la nivelul limbii sau al societăţii.

Edited by Crugasic, 25 October 2013 - 18:45.


#74
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
In limba romana cum ar fi mai corect sa spunem: "on topic"/ "off topic" sau "on-topic"/ "off-topic" sau "ontopic"/ "offtopic", "oftopic" (desi nu cred sa utilizeze cineva ultima varianta)?
Alternativ se mai utilizeaza expresiile "la topic" / "in afara topicului" sau "pe langa topic", "a scrie off topic", "a fi off topic" etc.
Cred ca suntem cu totii de acord ca aceasta expresie este defectiva de plural. Spunem "mesaje on topic", "posturi on topic" sau "postari off topic" etc., nu "on topicuri" / "off topicuri" s.a.m.d.
De asemenea, on-topic si off-topic nu pare a fi bine sa se articuleze: "on-topicul"/ "off-topicul", cu toate ca am intalnit si aceste variante in limba romana (cu sensul de plural: "off-topicul tau a devenit enervant" dupa ce postase cineva mai multe mesaje pe langa topic)...

#75
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Cum spuneam si la alt topic "Orice forma a unui cuvant consemnata in DEX/ DOOM etc. este precedata de utilizarea ei mai larga de catre vorbitori.".
Singura problema este ca in cazul anumitor termeni patrunsi mai recent in limba sub forma imprumuturilor neadaptate circula deja prea multe variante si vorbitorii manifesta deseori nesiguranta in exprimare (datorita faptului ca nu se pot decide pentru care versiune sa opteze).

#76
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 12 iunie 2014 - 15:25, said:

Singura problema este ca in cazul anumitor termeni patrunsi mai recent in limba sub forma imprumuturilor neadaptate circula deja prea multe variante si vorbitorii manifesta deseori nesiguranta in exprimare (datorita faptului ca nu se pot decide pentru care versiune sa opteze).
Acea nesiguranță este motorul evoluției limbii. În acel moment vorbitorul alege totuși o variantă, după criterii care sînt de obicei inconștiente, dar care seamănă bine cu cele care acționează în selecția naturală din biologie. Supraviețuiește varianta care îndeplinește mai bine criteriile. Fenomenul nu se produce numai în cazul împrumuturilor străine, ci și în interiorul limbii, de exemplu atunci cînd vorbitorii au de ales dintre două sinonime sau cînd flexionarea neregulată a unui cuvînt e asimilată cu cea regulată a altora.

În toată afacerea asta rolul lingvistului e să observe fenomenul, să descopere criteriile implicate, să explice ce se întîmplă și de ce etc., nu să le indice el vorbitorilor varianta optimă, așa cum au unii impresia că ar fi rostul lingvisticii.

#77
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Multi lingvisti isi asuma si rolul de 'educatori ai vulgului' (sunt pline blogurile de astfel de incercari). Neputand sa observe detasat modificarile din limba, acesti lingvisti considera ca au un fel de "menire sacra" sa "lumineze" vulgul, sa "impuna" prin argumente mai mult sau mai putin justificate anumite forme, la fel ca niste 'dicatori'.
Chiar si noi, cei care nu suntem lingvisti de profesie, simtim uneori nevoia sa ne corectam 'aproapele' sau sa il influentam sa paseasca pe calea urmata de noi.

Ei bine, chiar si astfel de situatii influenteaza modificarile din limba. Nu putem sa ignoram rolul jucat de aceste persoane, bloguri, de noi insine in ceea ce priveste influentarea modificarilor lingvistice spre o anumita 'destinatie'.
Chiar daca rolul lingvistului este acela de a observa in mod pasiv fenomenul, la fel de pasiv putem observa si noi cum lingvistii sau nelingvistii se straduiesc sa influenteze directiile si sensurile spre care se orienteaza limba (inclusiv 'modulul', forta, inversunarea pe care o manifesta pe bloguri sau in activitatea profesionala, in viata privata).

#78
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 12 iunie 2014 - 17:03, said:

Multi lingvisti isi asuma si rolul de 'educatori ai vulgului' (sunt pline blogurile de astfel de incercari). Neputand sa observe detasat modificarile din limba, acesti lingvisti considera ca au un fel de "menire sacra" sa "lumineze" vulgul, sa "impuna" prin argumente mai mult sau mai putin justificate anumite forme, la fel ca niste 'dicatori'.
Chiar si noi, cei care nu suntem lingvisti de profesie, simtim uneori nevoia sa ne corectam 'aproapele' sau sa il influentam sa paseasca pe calea urmata de noi.

Ei bine, chiar si astfel de situatii influenteaza modificarile din limba. Nu putem sa ignoram rolul jucat de aceste persoane, bloguri, de noi insine in ceea ce priveste influentarea modificarilor lingvistice spre o anumita 'destinatie'.
Chiar daca rolul lingvistului este acela de a observa in mod pasiv fenomenul, la fel de pasiv putem observa si noi cum lingvistii sau nelingvistii se straduiesc sa influenteze directiile si sensurile spre care se orienteaza limba (inclusiv 'modulul', forta, inversunarea pe care o manifesta pe bloguri sau in activitatea profesionala, in viata privata).
Eu încă nu cunosc nici un lingvist cu blog, nu știu unde ați văzut așa de mulți. Nu zic că nu există, dar încă n-am văzut blog de lingvist. În schimb am văzut o mulțime de bloguri ale unor persoane care încearcă să ne învețe pe noi ceilalți cum să vorbim corect. Astfel de bloguri miros de la o poștă a nespecialist concentrat pe fleacuri neștiințifice.

Lingvistul, ca om de știință, face foarte bine să ne și educe, tot așa cum fac și biologul, istoricul, chimistul etc. Necazul e altul: lumea nu vrea știință de la lingvist, nu vrea să afle care sînt mecanismele limbii și ce explicație au ele. Lumea vrea să afle cum e corect. Vechea obsesie... Iar cum e corect nu e decît o parte infimă și nu tocmai interesantă din activitatea lingviștilor, așa cum definirea unităților de măsură e o parte infimă și nu foarte interesantă din activitatea fizicienilor. Publicul larg vede în lingvist un fel de constructor sau legiuitor, care are ca rol principal orientarea limbii pe o anumită direcție.

#79
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 12 iunie 2014 - 17:45, said:

Eu încă nu cunosc nici un lingvist cu blog, nu știu unde ați văzut așa de mulți. Nu zic că nu există, dar încă n-am văzut blog de lingvist. În schimb am văzut o mulțime de bloguri ale unor persoane care încearcă să ne învețe pe noi ceilalți cum să vorbim corect. Astfel de bloguri miros de la o poștă a nespecialist concentrat pe fleacuri neștiințifice.

Nici eu. :D
Exprimarea mea este de vina: "Multi lingvisti isi asuma si rolul de 'educatori ai vulgului' (sunt pline blogurile de astfel de incercari)."

M-am referit la rolul asumat de anumite personalitati (gen George Pruteanu) care sunt departe de a fi nespecialisti. Dupa ce a disparut 'din peisaj' nu prea s-au mai facut emisiuni care sa aiba acelasi impact. Pruteanu era enervat de anglicisme si mentionez ca si pe mine ma enerva uneori aversiunea lui fata de utilizarea termenilor 'barbari' patrunsi in informatica...
Intre timp au aparut blogurile.

Ideea exprimata intre paranteze de catre mine este separata. "Eforturile" respective de pe bloguri apartin in mod vadit unor personaje cu preocupari lingvistice.
Nu conteaza daca au devenit lingvisti printr-o pregatire la nivel postuniversitar, daca sunt cerecetatori in domeniul lingvisticii sau simpli absolventi ai unei facultati cu profil filologic - nu mi-am pus aceasta problema.
Nu ii putem denumi nici pseudo-lingvisti deoarece, nu toti sunt pseudo-lingvisti (nu avem astfel de dovezi). Putem sa le spunem, eventual, 'lingvisti' intre ghilimele.

View PostAdiJapan, on 12 iunie 2014 - 17:45, said:

Lingvistul, ca om de știință, face foarte bine să ne și educe, tot așa cum fac și biologul, istoricul, chimistul etc. Necazul e altul: lumea nu vrea știință de la lingvist, nu vrea să afle care sînt mecanismele limbii și ce explicație au ele. Lumea vrea să afle cum e corect. Vechea obsesie... Iar cum e corect nu e decît o parte infimă și nu tocmai interesantă din activitatea lingviștilor, așa cum definirea unităților de măsură e o parte infimă și nu foarte interesantă din activitatea fizicienilor. Publicul larg vede în lingvist un fel de constructor sau legiuitor, care are ca rol principal orientarea limbii pe o anumită direcție.

Deci, publicul il inzestreaza pe lingvist (fie ca profesionist, fie ca personaj cu preocupari de acest gen) cu o anumita autoritate. Daca "lingvistul" respectiv spune o prostie, atunci publicul il crede...
In ceea ce priveste obsesia publicului de a cere de la lingvist "varianta corecta" si nu altceva este si aceasta un fapt care influenteaza directia de evolutie a limbii.

Ca problema corectitudinii cuvintelor nu este decat "o parte infimă și nu tocmai interesantă din activitatea lingviștilor, așa cum definirea unităților de măsură e o parte infimă și nu foarte interesantă din activitatea fizicienilor" nu pot sa fiu de acord.
Nu o fi ea o problema de maxima gravitate in lingvistica asa cum isi imagineaza ca ar fi multe persoane preocupate de exprimarea corecta. Insa nici cu o importanta atat de redusa precum definirea unitatilor de masura in fizica aplicata nu este.

#80
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 12 iunie 2014 - 18:31, said:

Nici eu. Posted Image
Exprimarea mea este de vina: "Multi lingvisti isi asuma si rolul de 'educatori ai vulgului' (sunt pline blogurile de astfel de incercari)."

M-am referit la rolul asumat de anumite personalitati (gen George Pruteanu) care sunt departe de a fi nespecialisti. Dupa ce a disparut 'din peisaj' nu prea s-au mai facut emisiuni care sa aiba acelasi impact. Pruteanu era enervat de anglicisme si mentionez ca si pe mine ma enerva uneori aversiunea lui fata de utilizarea termenilor 'barbari' patrunsi in informatica...
Intre timp au aparut blogurile.

Ideea exprimata intre paranteze de catre mine este separata. "Eforturile" respective de pe bloguri apartin in mod vadit unor personaje cu preocupari lingvistice.
Nu conteaza daca au devenit lingvisti printr-o pregatire la nivel postuniversitar, daca sunt cerecetatori in domeniul lingvisticii sau simpli absolventi ai unei facultati cu profil filologic - nu mi-am pus aceasta problema.
Nu ii putem denumi nici pseudo-lingvisti deoarece, nu toti sunt pseudo-lingvisti (nu avem astfel de dovezi). Putem sa le spunem, eventual, 'lingvisti' intre ghilimele.
Pruteanu nu era lingvist și nici nu se ocupa de lingvistică. Ce făcea el era o popularizare a unor chestiuni de elementare de ortografie, lexic, morfologie etc.

Acum că m-am gîndit mai bine mi-am adus totuși aminte de un lingvist român cu sit personal, și anume Sorin Olteanu. Dar acela nu e blog, ci o colecție de materiale de interes pentru studiul limbilor dacilor și ale popoarelor învecinate/înrudite.

Pentru mine „preocupări lingvistice” înseamnă preocupări spre cunoaștere lingvistică, adică activitate de cercetare și de avansare a cunoștințelor din domeniul lingvistic. Or popularizarea noțiunilor de exprimare literară --- chiar și atunci cînd e făcută bine, pentru că cel mai adesea e făcută prost --- nu contribuie la avansarea domeniului, ci în cel mai fericit caz la informarea publicului. Blogurile de care vorbiți, ca de exemplu cele ținute de Diacritica, Mariana Badea sau Agatha, sînt un fel de extensie a școlii. Dar lingvistul adevărat creează cunoaștere, nu doar o răspîndește.

View Post_-_, on 12 iunie 2014 - 18:31, said:

In ceea ce priveste obsesia publicului de a cere de la lingvist "varianta corecta" si nu altceva este si aceasta un fapt care influenteaza directia de evolutie a limbii.
Da, dar influența e mult mai mică decît vă imaginați dumneavoastră. Majoritatea covîrșitoare a proceselor care duc la evoluția limbii sînt inconștiente, dincolo de controlul vorbitorilor. Partea conștientă e infimă, dar cum noi numai pe-asta o vedem în mod obișnuit ni se pare că ea e totul.

Dacă v-aș cere să dați exemple concrete de cazuri în care cunoașterea lingvistică a influențat direcția de evoluție a limbii sînt sigur că v-ar fi foarte greu. Iar exemplele pe care totuși le-ați găsi ar privi niște detalii minore ale limbii, de exemplu cîteva cuvinte particulare sau un aspect minuscul de morfologie, sau ar fi semne ale unei influențe indirecte. În comparație cu imensitatea limbii ar fi nesemnificativ.

View Post_-_, on 12 iunie 2014 - 18:31, said:

Ca problema corectitudinii cuvintelor nu este decat "o parte infimă și nu tocmai interesantă din activitatea lingviștilor, așa cum definirea unităților de măsură e o parte infimă și nu foarte interesantă din activitatea fizicienilor" nu pot sa fiu de acord.
Nu o fi ea o problema de maxima gravitate in lingvistica asa cum isi imagineaza ca ar fi multe persoane preocupate de exprimarea corecta. Insa nici cu o importanta atat de redusa precum definirea unitatilor de masura in fizica aplicata nu este.
Și ce vă face să credeți că normarea limbii ar fi o parte cît de cît importantă a lingvisticii? Prin ce contribuie normarea la cunoaștere? Vă spun eu: prin nimic. Normarea e o activitate inginerească. E firesc s-o facă tot lingviștii, pentru că ei se pricep cel mai bine, dar nu produce cunoaștere. Ca să fac altă analogie: normarea limbii este în raport cu lingvistica ceea ce este standardizarea zootehnică în raport cu biologia.

Dar probabil ca să înțelegeți lucrurile astea aveți mai întîi nevoie să aflați, în sfîrșit, ce este lingvistica. Publicul are o imagine foarte deformată despre domeniu și probabil sînteți și dumneavoastră victima aceleiași imagini deformate.

#81
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Sa nu uitam, totusi, ca lingvistica reprezinta studiul stiintific al limbajului si ca domeniile ei principale au ramas sintaxa, morfologia, fonetica, fonologia, semantica, semiologia etc.!
Gramatica (un domeniu care se ocupa cu regulile de utilizare a limbii) este o ramura fundamentala a lingvisticii inca de pe vremea lui Panini (autorul celebrei gramatici a limbii sanskrite). Cum sa nu aiba importanta? Cum sa ii minimalizam acest rol (sau sa il ignoram cu totul) ca atunci cand minimizam ferestra browserului in zona de notificari a taskbarului in urma instalarii unei extensii care face acest lucru (dupa care sa uitam ca aplicatia ruleaza in fundal si consuma resurse ale sistemului)?
Chiar daca domeniul lingvisticii s-a largit integrandu-se cu alte domenii ale cunoasterii si dand nastere unor domenii de granita cum ar fi psiholingvistica, sociolingvistica, antropologia lingvistica, geografia lingvistica, lingvistica computationala, filosofia limbajului s.a.m.d., nu are rost sa confundam preocuparile acestor domenii de granita cu ale lingvisticii in sine si nici sa atribuim lingvisticii 'merite' care nu ii apartin in totalitate.
Parca m-am mai referit si cu alta ocazie la cele doua situatii: a) in care nu vedem padurea din cauza copacilor, respectiv b ) in care nu vedem padurea din cauza copacilor...
Tendinta de alunecare spre una dintre aceste extreme nu are drept rezultat decat faptul ca va conduce la deformarea imaginii de ansamblu.

#82
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 13 iunie 2014 - 06:31, said:

Sa nu uitam, totusi, ca lingvistica reprezinta studiul stiintific al limbajului si ca domeniile ei principale au ramas sintaxa, morfologia, fonetica, fonologia, semantica, semiologia etc.!
Gramatica (un domeniu care se ocupa cu regulile de utilizare a limbii) este o ramura fundamentala a lingvisticii inca de pe vremea lui Panini (autorul celebrei gramatici a limbii sanskrite). Cum sa nu aiba importanta? Cum sa ii minimalizam acest rol (sau sa il ignoram cu totul) ca atunci cand minimizam ferestra browserului in zona de notificari a taskbarului in urma instalarii unei extensii care face acest lucru (dupa care sa uitam ca aplicatia ruleaza in fundal si consuma resurse ale sistemului)?
Chiar daca domeniul lingvisticii s-a largit integrandu-se cu alte domenii ale cunoasterii si dand nastere unor domenii de granita cum ar fi psiholingvistica, sociolingvistica, antropologia lingvistica, geografia lingvistica, lingvistica computationala, filosofia limbajului s.a.m.d., nu are rost sa confundam preocuparile acestor domenii de granita cu ale lingvisticii in sine si nici sa atribuim lingvisticii 'merite' care nu ii apartin in totalitate.
Parca m-am mai referit si cu alta ocazie la cele doua situatii: a) in care nu vedem padurea din cauza copacilor, respectiv b ) in care nu vedem padurea din cauza copacilor...
Tendinta de alunecare spre una dintre aceste extreme nu are drept rezultat decat faptul ca va conduce la deformarea imaginii de ansamblu.
Aici sînteți mai teatral decît de obicei...

Nu știu de unde ați luat definiția lingvisticii, dar ați nimerit-o bine. Cred totuși că n-ați înțeles-o. Așa cum spuneți, lingvistica este un studiu științific. Aici e esența. De aceea, de cîte ori un lingvist ne spune cum trebuie să vorbim, el nu mai face știință, ci poliție, pentru că a impune e cu totul altceva decît a studia. La fel, de cîte ori cineva întreabă cum se spune corect, el nu vrea cunoaștere, ci comenzi.

Lingvistica adevărată e cea care își pune întrebări despre limbă și încearcă să răspundă la ele. E cea care urmărește să cunoască și să înțeleagă faptele de limbă, nu e cea care vrea să schimbe faptele de limbă. E valabil pentru orice disciplină științifică. Biologul nu impune cîte dungi să aibă zebra, ci le numără. Chimistul nu impune în ce condiții să aibă loc o reacție, ci constată. Fizicianul nu impune cît să fie constantele universale, ci le măsoară. Istoricul nu impune cum să se petreacă evenimentele, ci le observă. Etc. Toți studiază, cercetează, investighează, extrag cunoaștere din realitate. La fel și lingvistul.

Nu e vorba aici de nici un fel de extremism, ci doar de a separa o activitate științifică de una neștiințifică. Lingvistul poate foarte bine să se ocupe și de activități neștiințifice. De exemplu standardizarea ortografiei cade tot în sarcina lui, pentru că el se pricepe cel mai bine, dar standardizarea nu e o activitate de cunoaștere, deci nu e știință. Scrierea unui dicționar explicativ cade și ea în sarcina lingviștilor, dar este abia la limită o activitate științifică, pentru că se oprește la colecționarea datelor, nu merge mai departe (analiză, explicare, extragerea cunoașterii).

Unde am zis eu că gramatica nu are importanță?! În cadrul lingvisticii gramatica este cu siguranță partea centrală, mai ales dacă luăm definiția actuală largă a gramaticii, care privește toate regularitățile și mecanismele limbii (nu doar morfologie + sintaxă ca în definiția clasică). Sigur înțelegeți bine ce e gramatica? Nu cumva sînteți printre cei care consideră că gramatica impune ceva?

#83
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 13 iunie 2014 - 07:47, said:

Așa cum spuneți, lingvistica este un studiu științific. Aici e esența. De aceea, de cîte ori un lingvist ne spune cum trebuie să vorbim, el nu mai face știință, ci poliție, pentru că a impune e cu totul altceva decît a studia.

Nu am negat acest lucru si nici nu am aceasta intentie.
Nu doresc nici sa deviem discutiile de la tema topicului!

Reiau postarea mea de ieri de la care a pornit offtopicul:

View Post_-_, on 12 iunie 2014 - 15:25, said:

"Orice forma a unui cuvant consemnata in DEX/ DOOM etc. este precedata de utilizarea ei mai larga de catre vorbitori.".
Singura problema este ca in cazul anumitor termeni patrunsi mai recent in limba sub forma imprumuturilor neadaptate circula deja prea multe variante si vorbitorii manifesta deseori nesiguranta in exprimare (datorita faptului ca nu se pot decide pentru care versiune sa opteze).

Ati raspuns ca "acea nesiguranță este motorul evoluției limbii. În acel moment vorbitorul alege totuși o variantă, după criterii care sînt de obicei inconștiente, dar care seamănă bine cu cele care acționează în selecția naturală din biologie. Supraviețuiește varianta care îndeplinește mai bine criteriile."
Nu am solicitat si pareri despre atributiile lingvisticii/ lingvistilor.

Ce intelegeti prin afirmatia ca "Supraviețuiește varianta care îndeplinește mai bine criteriile."?
De exemplu, eu am optat pana la urma pentru variantele "topic - topicuri", "post - posturi", "a posta - postare - postari".
Varianta "topica - topice" am exclus-o. Varianta "topic - topice" ramane o alternativa (nu o mai folosesc personal). Accept dubletul "topicuri"-"topice".
In cazul meu ce a determinat supravietuirea acestor variante? Ce criterii indeplinesc?
Si ce criterii generale trebuie sa indeplineasca o varianta pentru a supravietui?

#84
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 13 iunie 2014 - 08:10, said:

Ce intelegeti prin afirmatia ca "Supraviețuiește varianta care îndeplinește mai bine criteriile."?
Cînd vorbim, foarte adesea în minte dăm aceleiași informații mai multe forme. Dar în final alegem una și o spunem / scriem pe aceea. De exemplu în fraza anterioară eu am avut de ales între Cînd vorbim, Cînd formulăm o idee, Cînd exprimăm ceva și probabil alte cîteva variante (nu pot fi conștient de toate și nici n-am cum să le țin minte pe toate). Și celelalte bucăți din frază au avut în mintea mea mai multe variante. Cu siguranță toată lumea e la fel. Fie că sîntem conștienți de asta, fie că nu, mintea fiecăruia face o selecție dintre mai multe formulări.

Același lucru se petrece cînd avem de ales dintre mai multe variante ale unui cuvînt (de exemplu topicuri sau topice) sau între sinonime. Pentru asta mintea face niște comparații între variante, deci în mod inevitabil operează cu niște criterii. Nu știu exact care sînt acele criterii, dar cum scopul selecției este în mod clar acela de a optimiza cumva exprimarea, criteriile trebuie și ele să acționeze în aceeași direcție, de optimizare. Optimizarea poate fi spre forma cea mai inteligibilă de către interlocutor, cea mai economică pentru actul vorbirii / scrierii, cea care avantajează poziția socială a vorbitorului, cea care maximizează efectul dorit de el etc. Lingvistica e o parte a psihologiei, deși puțini afirmă asta (știu, nu m-ați întrebat, dar cred că în punctul ăsta e relevant), deci pentru a explica fenomenele lingvistice trebuie investigate fenomenele psihice.

Prin repetarea procesului de selecție, atît de către vorbitorul nostru cît și de ceilalți, se creează niște preferințe sau polarizări statistice: anumite variante ajung uneori să fie mult mai frecvente decît celelalte și se impun, pe cînd celelalte pot să dispară de tot. Se produce astfel un fel de selecție naturală, ca în biologie. Unele cuvinte, pronunții, flexionări, sintaxe etc. supraviețuiesc și își continuă evoluția, altele mor. Asta am vrut să spun.

Seamănă cu teoria evoluției din biologie, doar că în limbă mutațiile sînt mai puțin aleatoare.

View Post_-_, on 13 iunie 2014 - 08:10, said:

In cazul meu ce a determinat supravietuirea acestor variante? Ce criterii indeplinesc?
Si ce criterii generale trebuie sa indeplineasca o varianta pentru a supravietui?
Cum spuneam mai sus, acestea sînt întrebări care țin de psihologie. Întrebări foarte bune, cred. Aș putea înșira cîteva criterii posibile pentru cazul acesta concret, dar ar însemna să speculez cam mult. Dacă țineți mult, o să încerc.

Criteriile generale cred că sînt cele de optimizare pe care le-am dat înainte. În lingvistică (cea adevărată, care cercetează) există de vreo două decenii încoace o teorie numită a optimalității, care explică o serie întreagă de fapte de limbă exact pe acest principiu, că în minte apar mai multe variante, se face o evaluare a lor potrivit unor criterii, iar varianta cîștigătoare este cea produsă efectiv în actul vorbirii. Teoria asta s-a aplicat în special în fonologie, dar principiile ei sînt valabile și în alte domenii ale limbii și probabil și în alte fenomene psihice, de exemplu în luarea deciziilor.

#85
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Cand am scris ca nu am solicitat pareri despre atributiile lingvisticii/ lingvistilor as fi vrut sa includ/ adaug orice opinii despre lingvistica deoarece, am observat ca de aici apare offtopicul...

View PostAdiJapan, on 13 iunie 2014 - 09:13, said:

Lingvistica e o parte a psihologiei, deși puțini afirmă asta (știu, nu m-ați întrebat, dar cred că în punctul ăsta e relevant), deci pentru a explica fenomenele lingvistice trebuie investigate fenomenele psihice.

Presupunand ca aceste criterii subiective de validare in practica a unei variante atunci cand exista mai multe alegeri posibile ar fi cele care construiesc limba, tot am nevoie de mai multe justificari obiective pentru fundamentarea lingvisticii in psihologie sau, mai mult, a considerarii lingvisticii ca parte a psihologiei. Psihologia este un domeniu stiintific care are drept obiect al cercetarii (de laborator) psihismul uman, in timp ce lingvistica are ca obiect de studiu limbajul. Investigarea mecanismelor psihice si a personalitatii umane nu are decat vagi legaturi cu investigarea limbajului. Pana si la nivel metodologic (al metodologiei de cercetare) cele doua stiinte difera. Faptul ca cele doua stiinte se pot integra la nivel pluri-, multi-, inter-, trans- disciplinar este altceva.
Si asa ajungem de la lingvistica la epistemologie, indepartandu-ne din nou de la subiect...
Chiar daca numai noi participam activ la acest subiect, aceasta nu inseamna ca ar fi corect fata de participantii pasivi la conversatie (daca exista) sa-l transformam intr-un dialog pe teme corelate care pot degenera in altceva.

View PostAdiJapan, on 13 iunie 2014 - 09:13, said:

Criteriile generale cred că sînt cele de optimizare pe care le-am dat înainte. În lingvistică (cea adevărată, care cercetează) există de vreo două decenii încoace o teorie numită a optimalității, care explică o serie întreagă de fapte de limbă exact pe acest principiu, că în minte apar mai multe variante, se face o evaluare a lor potrivit unor criterii, iar varianta cîștigătoare este cea produsă efectiv în actul vorbirii. Teoria asta s-a aplicat în special în fonologie, dar principiile ei sînt valabile și în alte domenii ale limbii și probabil și în alte fenomene psihice, de exemplu în luarea deciziilor.

Nu am intalnit nicio referire la "teoria optimalitatii" din lingvistica. In mod evident, sunteti pasionat de acest domeniu. Nestiind despre ce este vorba nu stiu nici cum sa interpretez ultima fraza. Astept mai multe detalii in masura in care are legatura cu subiectul.

View PostAdiJapan, on 13 iunie 2014 - 09:13, said:

Aș putea înșira cîteva criterii posibile pentru cazul acesta concret, dar ar însemna să speculez cam mult. Dacă țineți mult, o să încerc.

Daca nu reprezinta un efort prea mare, atunci as fi curios care sunt aceste criterii...

#86
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 13 iunie 2014 - 11:16, said:

Presupunand ca aceste criterii subiective de validare in practica a unei variante atunci cand exista mai multe alegeri posibile ar fi cele care construiesc limba, tot am nevoie de mai multe justificari obiective pentru fundamentarea lingvisticii in psihologie sau, mai mult, a considerarii lingvisticii ca parte a psihologiei. Psihologia este un domeniu stiintific care are drept obiect al cercetarii (de laborator) psihismul uman, in timp ce lingvistica are ca obiect de studiu limbajul. Investigarea mecanismelor psihice si a personalitatii umane nu are decat vagi legaturi cu investigarea limbajului. Pana si la nivel metodologic (al metodologiei de cercetare) cele doua stiinte difera. Faptul ca cele doua stiinte se pot integra la nivel pluri-, multi-, inter-, trans- disciplinar este altceva.
Lingvistica este o parte a psihologiei pentru că studiază limba, iar limba este o manifestare a minții. Psihologia studiază toate manifestările minții, deci include și lingvistica. Istoric vorbind metodele celor două domenii sînt diferite, dar astăzi cercetarea lingvistică se face și prin investigarea proceselor din creier, folosind tomografe etc., la fel ca psihologia. Deci lingvistica nu se înrudește cu psihologia doar prin existența psiholingvisticii ca disciplină intermediară, ci prin însuși obiectul de studiu: mintea umană.

În esența ei lingvistica nu se rezumă la a despărți frazele în propoziții, la a alege dintre topice și topicuri sau la a spune de unde vine viezure. Asta e numai exteriorul. Misiunea lingvisticii e să studieze gîndirea prin intermediul vorbirii. Sau cel puțin așa înțeleg eu lucrurile.

View Post_-_, on 13 iunie 2014 - 11:16, said:

Nu am intalnit nicio referire la "teoria optimalitatii" din lingvistica. In mod evident, sunteti pasionat de acest domeniu. Nestiind despre ce este vorba nu stiu nici cum sa interpretez ultima fraza. Astept mai multe detalii in masura in care are legatura cu subiectul.
N-ați găsit referiri probabil pentru că e o cucerire relativ nouă a lingvisticii și pentru că în România nu se vorbește despre asta decît în cercuri de specialitate, în nici un caz în învățămîntul preuniversitar. Dar și lingviștii români folosesc teoria optimalității, am văzut-o aplicată la fonologia limbii române (într-o carte de Ioana Chițoran). Căutați optimality theory pe internet și veți găsi o mulțime de materiale, explicații și exemple.

View Post_-_, on 13 iunie 2014 - 11:16, said:

Daca nu reprezinta un efort prea mare, atunci as fi curios care sunt aceste criterii...
Nu e un efort prea mare. Dar am o idee și mai bună: hai să le descoperim împreună.

Deci vorbim de variantele topice și topicuri. (Variantele posturi și post-uri nu țin de limbă, ci de scrierea ei.) Ca să descoperim criteriile trebuie să vă gîndiți ce avantaje și ce dezavantaje percepeți la fiecare variantă. Iar eu o să vă ajut cu întrebări, deși ar fi și mai bine dacă ați găsi întrebări și singur.

Dar mai întîi trebuie să creăm un context al vorbirii. Imaginați-vă că stați de vorbă cu o persoană care nu vă e indiferentă, să zicem un prieten apropiat. Și vreți să-i povestiți despre ce topicuri / topice ați deschis pe forumul cutare. La fiecare din întrebările de mai jos imaginați-vă că folosiți pe rînd ambele variante, topice și topicuri, și estimați ce efect are folosirea fiecăreia în dialog. Nu contează ce efect real au variantele, ci ce efect simțiți dumneavoastră că ar avea.

1. Importantă în comunicare este în primul rînd transmiterea fidelă a ideii. Dintre cele două variante, care e cea mai inteligibilă și va crea în mintea interlocutorului cea mai bună reprezentare a ceea ce doriți să spuneți?

2. Importantă în vorbire este și economia de efort a vorbitorului. Dintre cele două variante, pe care o pronunțați cu mai mare ușurință, în mai scurt timp, cu o mai mică probabilitate de bîlbîială?

3. În relațiile sociale felul de a vorbi influențează statutul vorbitorului. Dintre cele două variante, care vă face să vă simțiți mai puțin rușinat, mai stăpîn pe situație, mai sigur pe propriile puteri, mai respectabil, mai prietenos? (E posibil ca varianta care sună mai prietenos, de exemplu, să fie mai puțin respectabilă, și invers.)

4. Comunicarea are rost numai dacă vorbitorul e luat în seamă. Dintre cele două variante, care vă face mai credibil, mai ascultat, mai influent?

Deocamdată aceste patru întrebări. Le-am formulat în așa fel încît să fie valabile și în alte situații, nu doar la topice / topicuri, deci dacă vi se par pe alocuri irelevante nu-i nimic, treceți cu vederea.

Ideea e că repetînd aceleași întrebări și la alte seturi de variante veți putea decela puțin cîte puțin care din criterii sînt mai importante pentru dumneavoastră. La unii contează în primul rînd dorința de precizie în comunicare, la alții lenea, la alții teama de a nu părea snobi sau scorțoși, la alții dorința de a crea o anumită imagine, la alții efectul asupra interlocutorilor etc. De aceea și variantele pe care le preferă diverșii vorbitori sînt altele.

#87
Rabbit

Rabbit

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,085
  • Înscris: 28.11.2001

View PostAdiJapan, on 13 iunie 2014 - 15:24, said:

1. Importantă în comunicare este în primul rînd transmiterea fidelă a ideii. Dintre cele două variante, care e cea mai inteligibilă și va crea în mintea interlocutorului cea mai bună reprezentare a ceea ce doriți să spuneți?
Fapt divers. Acum câţiva ani, în Sofia, nu am fost înţeles de un taximetrist (care chipurile vorbea engleză) atunci când i-am spus că vreau să merg la zoo, pronunţat corect zu-u. După câteva încercări nereuşite am realizat că în bulgară cuvântul se pronunţă ca în română, adică zo-o şi abia atunci am putut comunica cu omul.

Călătorind mult în Balcani (fără să cunosc vreo limbă locală) am realizat că sunt şanse măricele ca unele cuvinte de bază din română să fie înţelese, chiar dacă interlocutorul vorbeşte cu totul altceva. Folosirea englezei, a românei sau a limbii locale (în rarele cazuri când cunoşteam un cuvânt - să zicem în bulgară - dar nu aş fi putut forma o propoziţie) e o decizie pe care trebuie să o iei în maxim câteva secunde de interacţiune în funcţie de vârsta, înfăţişarea şi reacţiile interlocutorului. Pentru mine e un „sport” interesant. Găsirea variantei optime în condiţii atât de dificile probabil că ţine empatie şi inteligenţă.

Scuze că am deviat, dar mi s-a părut o remarcă interesantă.

View PostAdiJapan, on 13 iunie 2014 - 15:24, said:

4. Comunicarea are rost numai dacă vorbitorul e luat în seamă. Dintre cele două variante, care vă face mai credibil, mai ascultat, mai influent?
Eu am dificultăţi în comunicare din cauza asta. Dacă mă aflu la masă cu mai mulţi oameni şi nimeni nu foloseşte „cuvinte alese”, mă simt uneori în imposibilitatea de a comunica eficient pentru că am nevoie de termeni care simt că nu-şi au locul acolo, iar sinonimele mai familiare nu-mi vin în minte pe loc. Sau, în cel mai bun caz găsesc un cuvânt cu sens asemănător, precum „oferă” în loc de „conferă”, pentru a fi sigur că voi fi înţeles sau pentru a nu ieşi în mod inutil în evidenţă.

Edited by Rabbit, 14 June 2014 - 23:42.


#88
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View PostRabbit, on 14 iunie 2014 - 23:40, said:

Fapt divers. Acum câţiva ani, în Sofia, nu am fost înţeles de un taximetrist (care chipurile vorbea engleză) atunci când i-am spus că vreau să merg la zoo, pronunţat corect zu-u. După câteva încercări nereuşite am realizat că în bulgară cuvântul se pronunţă ca în română, adică zo-o şi abia atunci am putut comunica cu omul.

Călătorind mult în Balcani (fără să cunosc vreo limbă locală) am realizat că sunt şanse măricele ca unele cuvinte de bază din română să fie înţelese, chiar dacă interlocutorul vorbeşte cu totul altceva. Folosirea englezei, a românei sau a limbii locale (în rarele cazuri când cunoşteam un cuvânt - să zicem în bulgară - dar nu aş fi putut forma o propoziţie) e o decizie pe care trebuie să o iei în maxim câteva secunde de interacţiune în funcţie de vârsta, înfăţişarea şi reacţiile interlocutorului. Pentru mine e un „sport” interesant. Găsirea variantei optime în condiţii atât de dificile probabil că ţine empatie şi inteligenţă.

Scuze că am deviat, dar mi s-a părut o remarcă interesantă.
Nu ați deviat, chiar dacă exemplul poate părea tras de păr (se întîmplă rar să vorbim cu cineva fără a avea nici o limbă comună). Este o realitate faptul că o direcție importantă de optimizare a vorbirii este spre mai buna recepție a mesajului. Și e firesc să fie așa, din moment ce scopul comunicării e transmiterea informației.

Probabil că _-_ alege varianta topicuri și din acest motiv, și anume ca interlocutorul să înțeleagă mai ușor. Să mă explic. În română nu există un singur mod, regulat, de a forma pluralul unui substantiv. Dacă știi substantivul numai la singular și ești nevoit să-l pui la plural, cel mai adesea ai de ales dintre două forme posibile. Uneori acele două forme sînt ambele reale --- de exemplu coperte și coperți --- și nimerești bine oricum ai da-o, dar în majoritatea covîrșitoare a cazurilor una din variante nu apare în uz decît eventual cu totul accidental, de exemplu în vorbirea copiilor mici. Ar putea părea că varianta reală de plural este arbitrară, că nu există nici o corelație între ce înseamnă substantivul acela și ce formă de plural are. În realitate există o oarecare corelație între sens și terminația de plural. De exemplu dacă spui scaunuri în loc de scaune dai impresia că te referi la o noțiune nouă, nu la un biet obiect de mobilier vechi de cînd lumea. Și invers, dacă spui cable în loc de cabluri dai impresia că vorbești despre o noțiune foarte comună, de exemplu despre un obiect natural. Sigur, această specializare a terminațiilor de plural nu e fermă, ci se observă doar la nivel statistic. Dar o simțim, chiar dacă nu sîntem conștienți de ea. Folosind varianta „care nu trebuie” riști ca interlocutorul să aibă dificultăți puțin mai mari în a înțelege ce spui.

La fel se poate pune problema la topice / topicuri. În mintea lui _-_ probabil varianta topicuri e cea care transmite puțin mai fidel informația, pentru că sugerează un concept nou, un obiect artificial, deci se potrivește mai bine. Dacă în schimb _-_ ar fi știut că termenul topic (cu sensul înrudit de „subiect al unei discuții”) e mult mai vechi decît internetul și dacă s-ar fi obișnuit cu el, i s-ar fi părut dimpotrivă că varianta topice e cea care transmite mai bine ideea și că varianta topicuri dezorientează interlocutorul, la fel ca autobuzuri sau paharuri, de exemplu.

Iată deci că ceea ce știm despre o noțiune (în particular despre vechimea ei și gradul ei de încetățenire) ne influențează în alegerea variantei de plural, prin intermediul dorinței de a transmite cît mai bine ideea.

View PostRabbit, on 14 iunie 2014 - 23:40, said:

Eu am dificultăţi în comunicare din cauza asta. Dacă mă aflu la masă cu mai mulţi oameni şi nimeni nu foloseşte „cuvinte alese”, mă simt uneori în imposibilitatea de a comunica eficient pentru că am nevoie de termeni care simt că nu-şi au locul acolo, iar sinonimele mai familiare nu-mi vin în minte pe loc. Sau, în cel mai bun caz găsesc un cuvânt cu sens asemănător, precum „oferă” în loc de „conferă”, pentru a fi sigur că voi fi înţeles sau pentru a nu ieşi în mod inutil în evidenţă.
Vorbiți probabil de grija vorbitorului pentru proprietatea termenilor, adaptarea lor la contextul sociolingvistic, pentru a nu face notă discordantă și a nu crea impresia că are nasul pe sus. Atunci cred că observația se referă mai degrabă la întrebarea 3. Întrebarea 4 privește puterea de a da comenzi celorlalți, de pune oamenii în mișcare prin intermediul cuvintelor.

E drept totuși că cele două criterii sînt legate între ele: ai mai multă putere de convingere (criteriul 4) dacă prin felul de a vorbi îți stabilești un anumit statut social (criteriul 3), și anume unul mai compatibil cu acela de conducător.

Edited by AdiJapan, 15 June 2014 - 01:15.


#89
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 15 iunie 2014 - 01:09, said:

Probabil că _-_ alege varianta topicuri și din acest motiv, și anume ca interlocutorul să înțeleagă mai ușor. Să mă explic. În română nu există un singur mod, regulat, de a forma pluralul unui substantiv. Dacă știi substantivul numai la singular și ești nevoit să-l pui la plural, cel mai adesea ai de ales dintre două forme posibile. Uneori acele două forme sînt ambele reale --- de exemplu coperte și coperți --- și nimerești bine oricum ai da-o, dar în majoritatea covîrșitoare a cazurilor una din variante nu apare în uz decît eventual cu totul accidental, de exemplu în vorbirea copiilor mici. Ar putea părea că varianta reală de plural este arbitrară, că nu există nici o corelație între ce înseamnă substantivul acela și ce formă de plural are. În realitate există o oarecare corelație între sens și terminația de plural. De exemplu dacă spui scaunuri în loc de scaune dai impresia că te referi la o noțiune nouă, nu la un biet obiect de mobilier vechi de cînd lumea. Și invers, dacă spui cable în loc de cabluri dai impresia că vorbești despre o noțiune foarte comună, de exemplu despre un obiect natural. Sigur, această specializare a terminațiilor de plural nu e fermă, ci se observă doar la nivel statistic. Dar o simțim, chiar dacă nu sîntem conștienți de ea. Folosind varianta „care nu trebuie” riști ca interlocutorul să aibă dificultăți puțin mai mari în a înțelege ce spui.

La fel se poate pune problema la topice / topicuri. În mintea lui _-_ probabil varianta topicuri e cea care transmite puțin mai fidel informația, pentru că sugerează un concept nou, un obiect artificial, deci se potrivește mai bine. Dacă în schimb _-_ ar fi știut că termenul topic (cu sensul înrudit de „subiect al unei discuții”) e mult mai vechi decît internetul și dacă s-ar fi obișnuit cu el, i s-ar fi părut dimpotrivă că varianta topice e cea care transmite mai bine ideea și că varianta topicuri dezorientează interlocutorul, la fel ca autobuzuri sau paharuri, de exemplu.

Iată deci că ceea ce știm despre o noțiune (în particular despre vechimea ei și gradul ei de încetățenire) ne influențează în alegerea variantei de plural, prin intermediul dorinței de a transmite cît mai bine ideea.

Termenul "topic" cu pluralul "topice" este patruns de multa vreme in limba romana cu sensul de "subiect al unei discutii". Cateva precizari am adus in acest sens chiar in postul introductiv de la topic.
Insa utilizarea cu acest sens a substantivului "topic" a fost destul de rara. Asa ca, ulterior, termenul "topic" a fost reimprumutat din limba engleza, alaturi de verbul "to post" si substantivul "post".
Deoarece in limba romana exista deja substantivul "post" cu pluralul "posturi", desi nu cu sensul de "mesaj" sau "comentariu" de la un topic deschis pe un forum de discutii, s-a optat pentru aceeasi forma de plural, nesimtindu-se nevoia de a spune, de exemplu, "poaste" pentru a sugera 'un nou concept'.
Declinarea substantivului "post" a contaminat (in mod inconstient) si maniera in care a fost declinat substantivul "topic", deoarece, ambii termeni au fost (re)imprumutati in paralel. De aici, probabil, utilizarea pe scara larga a pluralelor "posturi", respectiv "topicuri".
In ceea ce priveste utilizarea verbului "to post" in limba romana, aceasta nu s-a tradus prin "a posti" ci prin "a posta", de unde si forma substantivata "postare" cu pluralul "postari".

#90
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
De ce am optat in cele din urma si eu pentru forma de plural "topicuri"?
Desi, in practica, apare dubletul "topice" - "topicuri", am constatat ca mai frecvent este utilizata in ultima vreme forma "topicuri". De aici alegerea mea (care este constienta, nu bazata pe un 'mecanism inconstient de selectie').
Cu aproximativ un an in urma scriam la acest topic ca, de obicei, utilizez una dintre forme in functie de forma utilizata de interlocutor(i). In celelalte situatii (cand nu cunoasteam preferintele interlocutorilor) treceam ambele forme de plural "topice/ topicuri". Cum era incomod si chiar absurd sa trec ambele forme de plural am 'votat' pentru varianta mai uzuala si m-am straduit sa fiu consecvent in ceea ce priveste utilizarea ei. Plain and simple.

Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate