Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

MAREA SARLATANIE EMAG ( NU CUMPAR...

Mic accident - evitare RCA
 Connector/C++ eroare lib

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea

Probleme Steam Heroes 6.
 Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018

Creare cont online
 A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD

Repozitionare acumulator auto
 

Topice, topic(-)uri; a posta: postare, postari; post, post(-)uri.

- - - - -
  • Please log in to reply
101 replies to this topic

Poll: topic, post, a posta (in raport cu forumurile de discutii) (30 member(s) have cast votes)

Care este pluralul corect pentru substantivul "topic"?

  1. topice (8 votes [26.67%])

    Percentage of vote: 26.67%

  2. topicuri (11 votes [36.67%])

    Percentage of vote: 36.67%

  3. topic-uri (9 votes [30.00%])

    Percentage of vote: 30.00%

  4. topice si topicuri (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

  5. niciuna dintre variantele de mai sus (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

Care este pluralul corect pentru substantivul "post"?

  1. posturi (9 votes [30.00%])

    Percentage of vote: 30.00%

  2. post-uri (7 votes [23.33%])

    Percentage of vote: 23.33%

  3. postari (11 votes [36.67%])

    Percentage of vote: 36.67%

  4. posturi si postari (2 votes [6.67%])

    Percentage of vote: 6.67%

  5. niciuna dintre variantele de mai sus (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

Forma substantivata "postare/ postari" a verbului "a posta" este corecta?

  1. da (24 votes [80.00%])

    Percentage of vote: 80.00%

  2. nu (6 votes [20.00%])

    Percentage of vote: 20.00%

Vote Guests cannot vote

#55
DayDreamer

DayDreamer

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,718
  • Înscris: 07.07.2007
L.E. Scuze si pentru urmatoarele: ''Exemplul acronimelor si a cratimei'' - asa am scris mai sus, insa corect este ''exemplul acronimelor si al cratimei'' -  Am gresit, din graba, din lipsa de timp! Posted Image Sunt ferm convins ca am mai gresit(atat mai sus, cat si in alte post-uri, asta am vazut-o din prima, in cateva secunde), imi pare rau. Uneori nu rectific, insa tinand cont de faptul ca suntem pe aceasta arie si pe un subiect care implica si gramatica, ortografia si altele(pentru a-i raspunde si altui utilizator, el zicea ca nu se pune problma gramaticii si a altor discipline, insa se pune, chiar daca facem referire la alte limbi aduse in discutie), m-am gandit ca ar fi bine sa corectez.

Edited by DayDreamer, 10 September 2013 - 08:45.


#56
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View PostDayDreamer, on 10 septembrie 2013 - 07:17, said:

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
Îmi pare rău, se pare nu putem comunica. Ați încercat să-mi răspundeți la întrebări, le-ați numerotat frumos, dar ce ați spus la fiecare număr nu răspunde la ce am întrebat eu. Eu întreb ce înțelegeți prin părere oficială, răspuns ioc. Eu întreb care sînt acele anumite aspecte, răspuns ioc. Eu spun că nu orice opinie e valabilă, replica se lipește ca nuca în perete. Și așa mai departe pînă la sfîrșit.

Nu-mi dau bine seama de ce faceți asta, deși am o bănuială. Înțeleg, e doar o pagină amărîtă de forum, nu vă pot pretinde nimic, așa că nici nu vă pretind. Am sperat doar că dacă ați decis să participați la discuția asta v-ați asumat condițiile generale de participare la orice dezbatere rațională, printre care și aceea de a reacționa logic la afirmațiile făcute la obiect de interlocutori și mai ales la întrebările lor directe, dacă sînt relevante. Nu vi le-ați asumat.

În condițiile astea dialogul e imposibil. Și tot ar fi ceva dacă în ceea ce scrieți s-ar putea întrezări un fir logic, niște raționamente, despre care să pot monologa măcar separat, așa cum monologăm cînd comentăm ce spun scriitorii, politicienii etc. Dar nici asta nu merge. Ce spuneți dumneavoastră pare un ghiveci. Nu mă prind care sînt premizele de la care porniți, care sînt argumentele pe care le construiți și la ce concluzii ajungeți. Văd doar o varză care pe alocuri pare să contrazică ce spun eu, dar sună ceva de genul: „Vezi că plouă, ia-ți umbrela. – Nu e nevoie, că am două furculițe de inox în geantă.”

Vă spuneam că vorbiți vag și diluat. V-aș mai fi atras atenția că folosiți aberant unele cuvinte, de exemplu anumit și inclusiv, într-un mod care reflectă o fugă de responsabilitatea cuvîntului spus sau în cel mai bun caz lenea de a face precizările necesare. Acel anumit a devenit la dumneavoastră un tic verbal, care surprinde neplăcut prin ascunderea exact a acelor informații pe care le-ar fi dorit interlocutorul. Iar inclusiv are rost numai cînd e clar și pentru interlocutor pe lîngă ce anume se face includerea respectivă. Dar astea și celelalte exprimări încețoșate pe care le aveți sînt un fleac pe lîngă faptul că nu urmați un fir logic în propria expunere și nu înțelegeți ce se așteaptă de la dumneavoastră în discuție (sau nu puteți răspunde așteptărilor).

Cu atît mai puțin ar avea rost să vă spun atunci că smartphone-uri chiar așa trebuie scris după regula din DOOM2, deci nu înțeleg de ce ați crezut că e necesar să mai spuneți cum ar trebui să-l scriem. Și altele asemenea, care sînt fleacuri încă și mai neînsemnate. Prin comparație greșelile de scris și dezacordurile nu mai contează deloc. Nu în ele se împiedică dialogul.

Am rămas cu gustul amar că am încercat să comunic cu o ființă umană și n-am reușit, deși vorbim aceeași limbă și păream să avem un interes comun. E ca senzația pe care o ai cînd găsești în sfîrșit o carte rară și constați apoi că-i lipsesc tocmai paginile cu partea care îți trebuia.

#57
DayDreamer

DayDreamer

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,718
  • Înscris: 07.07.2007

View PostAdiJapan, on 10 septembrie 2013 - 09:04, said:

Cu atît mai puțin ar avea rost să vă spun atunci că smartphone-uri chiar așa trebuie scris după regula din DOOM2, deci nu înțeleg de ce ați crezut că e necesar să mai spuneți cum ar trebui să-l scriem. Și altele asemenea, care sînt fleacuri încă și mai neînsemnate. Prin comparație greșelile de scris și dezacordurile nu mai contează deloc. Nu în ele se împiedică dialogul.

Am rămas cu gustul amar că am încercat să comunic cu o ființă umană și n-am reușit, deși vorbim aceeași limbă și păream să avem un interes comun. E ca senzația pe care o ai cînd găsești în sfîrșit o carte rară și constați apoi că-i lipsesc tocmai paginile cu partea care îți trebuia.
Ok, fiecare cu stilul lui! Posted Image Da, suntem pe o pagina de forum, nu scriem romane! Totusi, chiar si scriitorii au stiluri diferite, ar fi culmea si nociv... daca ar fi altfel. Nu suntem xerox-uri, nici trasi la indigo(a se vedea cuvantul ''xerox'').Posted Image Imi pare rau ca v-am dezamagit in anumite privinte, mi-am corectat unele greseli, mi-am cerut si scuze(sunt valabile si acum), iar referitor la ''smartphone-uri'' - ajungem la ceea ce am conchis in post-urile anterioare: Impartasim anumite opinii, atat noi, cat si altii. Stiu si eu anumite reguli din DOOM2, era si un joc video(Doom2, Doom3 samd Posted Image). Glumesc, nu suntem in priveghi, presupun, deci sper ca nu imi veti reprosa lipsa de sobrietate, ca nu sunt ursuz samd. Posted Image Ma retrag din discutie, nu inainte de a relua urarile de bine si de a va reaminti: Eu nu am incercat sa incheg un dialog, ci am scris o parere(pe scurt, in graba, stiind ca nu voi avea timp pentru un dialog).

Edited by DayDreamer, 10 September 2013 - 09:17.


#58
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 09 septembrie 2013 - 12:06, said:

Și eu am impresia că e un monolog. Deși eu reacționez strict la ce spuneți, dumneavoastră nu răspundeți nici măcar la întrebările directe care sînt fix pe subiect, darămite la simplele afirmații care doar sugerează că sînteți dator cu o replică. Sînt nevoit să cred că evitați cu intenție anumite aspecte ale subiectului.

Hai să vedem. Mă limitez la ultimele 24 de ore, dar faceți asta de cînd vorbim.

1 - „Și atunci întreb: împrumuturile de azi, pe care vreți să le scriem etimologic, cînd le vom scrie normal românește?” (Are legătură cu scrierea cu sau fără cratimă a împrumuturilor.)
2 - „Ce nu vă convine la procesul natural de evoluție al limbii?” (Era vorba de existența variantelor de plural.)
3 - „Cînd scrieți meci, șofer, oraș, șurub, bascheți, autobuz, cafea, buzunar etc., simțiți vreo forțare?” (Are legătură cu cratima din împrumuturi.)
4 - „Ce se întîmplă dacă rămîn două? Ce necaz s-a întîmplat din cauză că la alte cuvinte, unele foarte vechi, avem cîte două variante pentru anumite forme flexionare?”
5 - „Cum îi convingeți pe cei care spun topice să-și schimbe obiceiul? Ce se va întîmpla cu ei dacă nu vor vrea sau, cel mai probabil, nu vor putea?”

Nu v-ati gandit niciodata de unde vin aceste bariere in comunicare? Exista mai multe, insa din nou, incerc sa ma abtin de la prea mult offtopic. Iata una dintre ele: lungimea mesajelor, cantitatea problemelor expuse (a intrebarilor ridicate) prin cate un singur mesaj. Observ ca va plangeti des catre un coleg de forum sau catre altul de lipsa replicilor insa, cautati mereu cauzele undeva in afara. Daca doriti sa vi se rapunda, atunci scurtati mesajele! Pe un forum de discutii intram mai mult ca sa ne relaxam. Daca un mesaj este prea lung si obositor, atunci nu iti mai pierzi vremea sa il citesti in intregime sau cu atentie. Ajungi fie sa il citesti "in diagonala", fie, in situatia in care il citesti in intregime, ignori in mod inevitabil o parte dintre probleme expuse, poate din lipsa din timp, poate din lipsa de argumente. Sa ne gandim ca niciunul dintre noi nu este un lingvist de profesie, deci pregatirea noastra in lingvistica nu este sistematica! Cunoastem exclusiv problemele care ne-au interesat suficient la un moment dat. Nu ne face placere sa ne dam cu parerea in privinte care nu ne-au preocupat sau pentru care nu detinem toate cunostintele necesare. Putem doar lansa anumite ipoteze.

Voi incerca sa rapund pe scurt la intrebari:
1. Aici raspund printr-o alta intrebare: De ce sa le scriem "romaneste"?
In ceea ce priveste cratima, mie mi se pare normal sa o utilizam atunci cand scriem un imprumut neadaptat, regula din DOOM 2 fiind o exagerare. Din acest punct de vedere, mi se pare corect sa scriem atat "topic-uri" cat si "topicuri", recomandabil insa ar fi sa il scriem fara cratima. In exemplul lui Crugasic cu "deal-uri" ("afaceri"), cratima devine obligatorie, in ciuda recomandarii din DOOM 2, tocmai pentru a nu se confunda cu omonimul care in limba romana desemneaza o forma de relief. In situatia in care un imprumut devine utilizat suficient de catre o mare parte din vorbitori, atunci se poate renunta treptat la cratima.
2. Am raspuns deja la aceasta intrebare, chiar in mai multe mesaje.
3. Cuvintele enumerate mai sus au deja o vechime suficienta in limba pentru a nu mai ridica problema "fortarii".
4. Dubletele creaza confuzii si induc o stare de nesiguranta in exprimare care se finalizeaza printr-o stare de nemultumire psihica.
5. Nu au de ce sa isi schimbe obiceiul. Forma "topice" este corecta. Preferabil ar fi sa "votam" pentru o varianta de plural, apoi sa ne straduim a o folosi pe aceea.
Exista si alte raspunsuri posibile pentru intrebarile de mai sus. M-am limitat doar la cateva idei.

View PostAdiJapan, on 09 septembrie 2013 - 12:06, said:

Nu înțeleg de ce insistați cu limbile indo-europene. Înrudirea dintre limbi nu are nici o treabă aici. Putem împrumuta (și deja am împrumutat) cuvinte și din limbi neînrudite cu româna. Și oricum adaptarea fonetică și grafică a fost necesară inclusiv la împrumuturile din limbi foarte apropiate, ca franceza și italiana.
Ieșirea din tiparele internaționale? Păstrarea forțată a scrierii etimologice pune o piedică în calea învățării și utilizării ortografiei de către noi înșine. Asta e important: cît de ușor vor învăța copiii noștri să scrie și să citească și cît de ușor ne va fi nouă să ne folosim propriul sistem de scriere. El nu există pentru străini, ci pentru noi. Îmi aduceți aminte de argumentul stupid al reformei ortografice din 1993 cum că scrisul cu â și sunt îi ajută pe străini să afle că româna e de origine latină. Chiar presupunînd că afirmația e adevărată, ea e total irelevantă. Scrisul nostru e pentru uzul nostru. Străinii nu-și modifică ortografiile de dragul românilor.
Iar răspunsul dumneavoastră e atît de vag că nici nu știu de unde să-l apuc. Eu tot n-am înțeles în ce constă, concret, pericolul de a ne scrie propriile cuvinte după cum le pronunțăm noi înșine. Care e valoarea acelor tipare internaționale și a acelei concordanțe în timp? Care e nenorocirea autoizolării?
Și vă mai întrebasem de cîteva ori: ce facem cu cuvintele care deja le scriem natural românește? Dacă scrisul etimologic are valoarea pe care sugerați că o are, atunci n-ar trebui să ne întoarcem cu totul la scrisul etimologic? Sau îl aplicăm pestriț, doar la împrumuturile noi? Cît de noi? 10 ani? Sau 100 de ani? Hai, batem palma la 30?...
În prezent, ca și în ultimul secol și jumătate, regula orientativă a fost așa: scriem etimologic acele împrumuturi pe care încă le percepem ca fiind străine, dar le scriem adaptat după ce s-au încetățenit. Eu cred că e un compromis rezonabil și justificat. Pruteanu dorea ca adaptarea să se facă mai rapid, dacă nu cumva imediat. Dumneavoastră vreți să se facă mai tîrziu, sau niciodată (nu știu, pentru că mereu refuzați să răspundeți). Criteriul pe care îl aplicăm de atîta vreme pare să funcționeze foarte bine, nu văd de ce l-am schimba. E un echilibru bun între principiul fonemic al ortografiei (cu avantaje evidente) și spiritul snob al celor care nu suferă să vadă cuvintele străine românizate prea repede.

V-am dat exemplul limbii germane care, in ciuda conservatorismului manifestat in relatie cu ea, s-a preferat scrierea pe cat posibil etimologica a neologismelor. La fel ar putea fi si in limba romana pentru care s-au enumerat deja cateva exemple: stress, leader, leadership, mouse, thread, display, desktop, laptop, notebook, smartphone etc. Francezii si-au propus sa adapteze astfel de imprumuturi in situatiile in care nu au cuvinte proprii pentru a desemna aceleasi lucruri. Credeti ca au reusit? Nu.
Va temeti pentru viitorul copiilor care nu s-ar putea adapta unui noiu sistem de scriere. La aceasta va aduc un alt tip de argument (desi se pot aduce numeroase alte argumente): Cunoasteti ca in cazul vorbitorilor nativi de limba engleza exista mai putine persoane cu tulburari dislexo-disgrafice decat in cazul vorbitorilor de limba romana? Cum va explicati acest fenomen?
Limbajul utilizat in Informatica este aproape universal si provine din limba engleza. De ce, atunci, noi sa stalcim cuvintele adaptandu-le fortat limbii romane pana cand ajung sa se indeparteze suficient de mult fata de original chiar pana la pierderea identitatii si in consecinta sa nu se mai asemene cu modurile in care s-au adaptat in cazul altor limbi?
Opinia mea este ca nu are rost sa ne grabim cu adaptarea cuvintelor noi. Unele cuvinte deja "adaptate" ar putea fi rescrise etimologic. Eu deja o fac. V-am dat in acest sens exemplul cuvinetelor: stress, leader, mouse, sanskrit etc.

View PostAdiJapan, on 09 septembrie 2013 - 12:06, said:

Deci îmi dați PIE și latina ca exemple de limbi dezintegrate din cauza variantelor de plural. Superb. M-ați lăsat fără comentarii.

Ia vedeți, în spaniolă există variante morfologice? Care e atitudinea „autorităților” față de ele? Ce fac „autoritățile” limbii pentru a le împiedica? Ce rezultate au acțiunile „autorităților”? (Pun ghilimele pentru că de fapt efectul instituțiilor care încearcă să controleze evoluția limbilor a fost întotdeauna neglijabil. Limbile sînt animale sălbatice, pe care academiile nu le pot domestici. RAE este și ea criticată pentru atitudinea prescriptivă față de limbă.)
N-am înțeles. În ce spuneți că ar consta dezavantajul adaptării grafice? Care ar fi avantajul dacă rusa, ucraineana etc. ar scrie anglicismele ca în engleză? Sau, mai aproape de casă, ce avantaj am avea noi românii dacă am scrie împrumuturile bulgărești, grecești, arabe, japoneze etc. folosind sistemele de scriere ale limbilor respective?

Engleza e departe de a fi un numitor comun al limbilor indo-europene actuale, iar asta e și din cauza ortografiei mult prea etimologice (pe lîngă motive de natură lingvistică propriu-zisă).
Apoi întreb din nou, poate-poate primesc un răspuns: dacă spuneți că engleza e numitor comun și că am face bine să scriem anglicismele ca în original, ce facem cu anglicismele deja încetățenite? Vreți să scriem jam de vișine, am sunat la dispatcher, footballiștii au băgat două goaluri în primul match, un interview cu Becali etc.? Cu pronunția ce facem? Tot à l'anglaise?
De ce să adaptăm cuvintele din engleză? Pentru că odată ce au fost împrumutate ele nu mai sînt cuvinte englezești, ci românești. Iar cuvintele românești le scriem după cum le pronunțăm. Scrisul fonemic are avantaje incontestabile. Iar asta o spun de exemplu anglofonii înșiși, care simt pe pielea lor ce greu e să înveți și să foloseșști o ortografie etimologică, dar acum tranziția către una fonemică e mult prea grea. Există încercări, dar orice soluție de regularizare va fi foarte dureroasă, dacă se va aplica vreodată. Noi sîntem norocoși, de fapt ne-am făcut norocul cu propria mînă, prin luptele dintre etimologiști și fonetiști din secolul 19 (și 18, și puțin 20). Ortografia românească actuală evoluează odată cu limba, și dacă ne păstrăm obiceiul ăsta bun nu ne vom afla niciodată în marele necaz al anglofonilor.
La partea care era strict despre topice / topicuri nici n-ați mai reacționat.

Prima afirmatie nu o inteleg. Nu stiu de unde ati cules aceasta afirmatie. Eu nu am afirmat nicaieri ca "PIE" (nici nu stiu ce intelegeti prin PIE - din contextul mesajului dvs. s-ar deduce ca PIE este o limba) sau ca limba latina s-ar fi dezintegrat din cauza variantelor de plural. Nu stiu cum de v-ati putut gandi la asa ceva... In mod sigur ati citit prost ceea ce am scris eu sau ati interpretat intr-un mod stupid o exprimare nefericita care poate imi apartine daca am scris in graba, desi eu nu gasesc citatul la care va referiti.
RAE este recunoscuta in toate tarile vorbitoare de spaniola si i se apreciaza rolul de a controla evolutia limbii.
Nu stiu de unde ati scos ideea ca anglofonii s-ar afla intr-un mare necaz din cauza ortografiei etimologice. Va rog sa veniti cu dovezi (ma refer la dovezi serioase, nu la idei culese din eseuri sau de pe forumuri)!

#59
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

Nu v-ati gandit niciodata de unde vin aceste bariere in comunicare? Exista mai multe, insa din nou, incerc sa ma abtin de la prea mult offtopic. Iata una dintre ele: lungimea mesajelor, cantitatea problemelor expuse (a intrebarilor ridicate) prin cate un singur mesaj.
În cazul lui DayDreamer nu e vorba de lungimea mesajelor și nici de timp. El chiar mi-a numerotat bucăți și a încercat să răspundă la ele, dar răspunsurile nu se potrivesc cu întrebările.

Mesajele mele sînt lungi, deși mă străduiesc sincer să fiu succint, pentru că încerc să nu-mi scape nimic din ce spun interlocutorii. A ignora părți relevante din comentariile lor mi se pare cel puțin o impolitețe. Dar poate aveți dreptate, ar trebui să răspund numai la ce mi se pare mie important, căutînd un compromis între lungime și acoperire.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

1. Aici raspund printr-o alta intrebare: De ce sa le scriem "romaneste"?
Pentru că așa scriem toate celelalte cuvinte românești. O regulă e cu atît mai bună cu cît e mai simplă și mai generală. Excepțiile strică.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

In ceea ce priveste cratima, mie mi se pare normal sa o utilizam atunci cand scriem un imprumut neadaptat, regula din DOOM 2 fiind o exagerare. Din acest punct de vedere, mi se pare corect sa scriem atat "topic-uri" cat si "topicuri", recomandabil insa ar fi sa il scriem fara cratima. In exemplul lui Crugasic cu "deal-uri" ("afaceri"), cratima devine obligatorie, in ciuda recomandarii din DOOM 2, tocmai pentru a nu se confunda cu omonimul care in limba romana desemneaza o forma de relief. In situatia in care un imprumut devine utilizat suficient de catre o mare parte din vorbitori, atunci se poate renunta treptat la cratima.
Atunci ce regulă propuneți pentru cratimă? Nu uitați, regula trebuie să fie simplă. Simplitatea este mai importantă chiar decît existența unor cuvinte ca dealuri, care sînt ambigue. Orice regulă am găsi, vor exista și situații neplăcute.

Nu putem renunța treptat la cratima dintr-un împrumut. Nu există jumătăți sau sferturi de cratimă.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

2. Am raspuns deja la aceasta intrebare, chiar in mai multe mesaje.
Nu sînt mulțumit de răspuns. Dar renunț.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

3. Cuvintele enumerate mai sus au deja o vechime suficienta in limba pentru a nu mai ridica problema "fortarii".
Exact. Și cum vom stabili care cuvinte sînt suficient de vechi? Vă reamintesc ce vă displace cel mai mult la chestiunea pe care o discutăm: faptul că există variante. Dacă vechimea e criteriul, atunci înseamnă că vor exista întotdeauna cuvinte nici prea vechi și nici prea noi, aflate la limita dintre a fi scrise ca în limba de origine sau ca în română. Unii le vor scrie așa și unii altfel, de exemplu unii mouse și alții maus (caz real în prezent). După ce criteriu alegeți o grafie sau alta? Nu mă refer la cazul ăsta concret, pentru că dacă la el aveți o soluție care vi se pare evidentă, cu siguranță există alte cazuri mai puțin clare.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

4. Dubletele creaza confuzii si induc o stare de nesiguranta in exprimare care se finalizeaza printr-o stare de nemultumire psihica.
Dubletele nu creează confuzii, chiar dumneavoastră ați spus că și cu dublete comunicarea funcționează foarte bine. Starea de nesiguranță e creată de dorința patologică pe care o au în general românii de a evita „greșelile”. În mod normal orice vorbitor ar trebui să fie mulțumit că-și transmite ideea și să nu se îngrijoreze că interlocutorii îi vor găsi ceva de criticat în exprimare.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

5. Nu au de ce sa isi schimbe obiceiul. Forma "topice" este corecta. Preferabil ar fi sa "votam" pentru o varianta de plural, apoi sa ne straduim a o folosi pe aceea.
Sînteți confuz. Nu au de ce să-și schimbe obiceiul, dar ar fi preferabil să aplicăm ce iese la vot. Trec peste faptul că nu prin vot se face știință și că ce propuneți dumneavoastră nu mai e lingvistică, ci un fel de democrație, dar nu e clar dacă rezultatul votului trebuie impus sau nu. Dacă nu e impus, lucrurile nu se schimbă deloc. Dacă e impus, atunci vorbitorii sînt forțați să vorbească altfel de cum le vine lor (și pînă la urmă tot ca ei vor vorbi, dar asta e altă treabă cu care probabil nu sînteți de acord).

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

Va temeti pentru viitorul copiilor care nu s-ar putea adapta unui noiu sistem de scriere. La aceasta va aduc un alt tip de argument (desi se pot aduce numeroase alte argumente): Cunoasteti ca in cazul vorbitorilor nativi de limba engleza exista mai putine persoane cu tulburari dislexo-disgrafice decat in cazul vorbitorilor de limba romana? Cum va explicati acest fenomen?
Nu e o teamă, ci aș vrea ca ortografia să fie cît mai simplă, atît ca învățare cît și ca utilizare. În mod ideal copiii ar trebui să învețe numai corespondența între vorbire și scris (adică ce literă folosim pentru fiecare fonem) și cîteva alte elemente ale grafiei (majuscule și punctuație, prin care se compensează în scris absența intonației, ritmului, accentului etc.). Altceva n-ar trebui să aibă nevoie să învețe pentru a putea scrie și citi. Simplitatea asta creează un automatism solid în procesul de scriere și citire. Orice abatere de la simplitate reduce din ușurința folosirii scrisului.

Nu știu nimic despre diferențe între engleză și română în frecvența tulburărilor dislexo-disgrafice. Aveți o sursă?

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

Limbajul utilizat in Informatica este aproape universal si provine din limba engleza. De ce, atunci, noi sa stalcim cuvintele adaptandu-le fortat limbii romane pana cand ajung sa se indeparteze suficient de mult fata de original chiar pana la pierderea identitatii si in consecinta sa nu se mai asemene cu modurile in care s-au adaptat in cazul altor limbi?
Adaptarea --- numiți-o „stîlcire” dacă vă place, are efect retoric mișto --- se va produce inevitabil. Ce spuneți dumneavoastră au spus cîndva și alții în legătură cu termenii din fotbal, din mecanică, din artă etc. Azi folosim acele cuvinte „stîlcite” pe care încercau ei să le evite, și nu ni se par stîlcite deloc și nu ne deranjează că și-au „pierdut identitatea” (de fapt nu și-au pierdut-o, ci și-au găsit-o în sfîrșit). Obișnuința face minuni.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

Prima afirmatie nu o inteleg. Nu stiu de unde ati cules aceasta afirmatie. Eu nu am afirmat nicaieri ca "PIE" (nici nu stiu ce intelegeti prin PIE - din contextul mesajului dvs. s-ar deduce ca PIE este o limba) sau ca limba latina s-ar fi dezintegrat din cauza variantelor de plural. Nu stiu cum de v-ati putut gandi la asa ceva... In mod sigur ati citit prost ceea ce am scris eu sau ati interpretat intr-un mod stupid o exprimare nefericita care poate imi apartine daca am scris in graba, desi eu nu gasesc citatul la care va referiti.
PIE este limba protoindo-europeană. O limbă indo-europeană nu a existat. Limbile care s-au născut din PIE se numesc indo-europene.

Vorbeați despre limbile care s-au dezintegrat, în contextul efectelor nocive pe care le are existența de variante morfologice. Mi-ați dat cîteva exemple de limbi care într-adevăr s-au ramificat, dar ați uitat contextul, așa încît mi-ați putea da ca exemplu absolut toate limbile care s-au ramificat vreodată. Altfel spue exemplele au fost inutile și irelevante. Despre variante morfologice vorbim, nu? Altfel discuția cu dezintegrarea ar fi pe lîngă subiect.

Vă mai cerusem și exemplu de limbă care prin ghidarea controlată a evoluției a scăpat de variantele morfologice. Ați găsit? Sau doriți să fie româna prima care să experimenteze? Dacă asta doriți, credeți că încercarea ar avea vreo șansă de succes? V-am spus: toate încercările de pînă acum de a ține vreo limbă în frîu au dat greș. Asta se întîmpla pe vremea cînd lingviștii nu înțelegeau încă ce menire au (de a observa, nu de a schimba).

RAE este recunoscuta in toate tarile vorbitoare de spaniola si i se apreciaza rolul de a controla evolutia limbii.

Mă îndoiesc RAE că are vreun rol detectabil în evoluția limbii (dați-mi un exemplu de reușită).

Nu stiu de unde ati scos ideea ca anglofonii s-ar afla intr-un mare necaz din cauza ortografiei etimologice. Va rog sa veniti cu dovezi (ma refer la dovezi serioase, nu la idei culese din eseuri sau de pe forumuri)!

Dovezi sînt foarte multe. Începeți de aici: English-language spelling reform

#60
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 10 septembrie 2013 - 13:34, said:


1. Atunci ce regulă propuneți pentru cratimă? Nu uitați, regula trebuie să fie simplă. Simplitatea este mai importantă chiar decît existența unor cuvinte ca dealuri, care sînt ambigue. Orice regulă am găsi, vor exista și situații neplăcute.
Nu putem renunța treptat la cratima dintr-un împrumut. Nu există jumătăți sau sferturi de cratimă.

2. Exact. Și cum vom stabili care cuvinte sînt suficient de vechi? Vă reamintesc ce vă displace cel mai mult la chestiunea pe care o discutăm: faptul că există variante. Dacă vechimea e criteriul, atunci înseamnă că vor exista întotdeauna cuvinte nici prea vechi și nici prea noi, aflate la limita dintre a fi scrise ca în limba de origine sau ca în română. Unii le vor scrie așa și unii altfel, de exemplu unii mouse și alții maus (caz real în prezent). După ce criteriu alegeți o grafie sau alta? Nu mă refer la cazul ăsta concret, pentru că dacă la el aveți o soluție care vi se pare evidentă, cu siguranță există alte cazuri mai puțin clare.
Dubletele nu creează confuzii, chiar dumneavoastră ați spus că și cu dublete comunicarea funcționează foarte bine. Starea de nesiguranță e creată de dorința patologică pe care o au în general românii de a evita „greșelile”. În mod normal orice vorbitor ar trebui să fie mulțumit că-și transmite ideea și să nu se îngrijoreze că interlocutorii îi vor găsi ceva de criticat în exprimare.

3. Sînteți confuz. Nu au de ce să-și schimbe obiceiul, dar ar fi preferabil să aplicăm ce iese la vot. Trec peste faptul că nu prin vot se face știință și că ce propuneți dumneavoastră nu mai e lingvistică, ci un fel de democrație, dar nu e clar dacă rezultatul votului trebuie impus sau nu. Dacă nu e impus, lucrurile nu se schimbă deloc. Dacă e impus, atunci vorbitorii sînt forțați să vorbească altfel de cum le vine lor (și pînă la urmă tot ca ei vor vorbi, dar asta e altă treabă cu care probabil nu sînteți de acord).

4. Nu e o teamă, ci aș vrea ca ortografia să fie cît mai simplă, atît ca învățare cît și ca utilizare. În mod ideal copiii ar trebui să învețe numai corespondența între vorbire și scris (adică ce literă folosim pentru fiecare fonem) și cîteva alte elemente ale grafiei (majuscule și punctuație, prin care se compensează în scris absența intonației, ritmului, accentului etc.). Altceva n-ar trebui să aibă nevoie să învețe pentru a putea scrie și citi. Simplitatea asta creează un automatism solid în procesul de scriere și citire. Orice abatere de la simplitate reduce din ușurința folosirii scrisului.

5. Nu știu nimic despre diferențe între engleză și română în frecvența tulburărilor dislexo-disgrafice. Aveți o sursă?

6. Adaptarea --- numiți-o „stîlcire” dacă vă place, are efect retoric mișto --- se va produce inevitabil. Ce spuneți dumneavoastră au spus cîndva și alții în legătură cu termenii din fotbal, din mecanică, din artă etc. Azi folosim acele cuvinte „stîlcite” pe care încercau ei să le evite, și nu ni se par stîlcite deloc și nu ne deranjează că și-au „pierdut identitatea” (de fapt nu și-au pierdut-o, ci și-au găsit-o în sfîrșit). Obișnuința face minuni.

7. PIE este limba protoindo-europeană. O limbă indo-europeană nu a existat. Limbile care s-au născut din PIE se numesc indo-europene.

8. Vorbeați despre limbile care s-au dezintegrat, în contextul efectelor nocive pe care le are existența de variante morfologice. Mi-ați dat cîteva exemple de limbi care într-adevăr s-au ramificat, dar ați uitat contextul, așa încît mi-ați putea da ca exemplu absolut toate limbile care s-au ramificat vreodată. Altfel spue exemplele au fost inutile și irelevante. Despre variante morfologice vorbim, nu? Altfel discuția cu dezintegrarea ar fi pe lîngă subiect.

9. Vă mai cerusem și exemplu de limbă care prin ghidarea controlată a evoluției a scăpat de variantele morfologice. Ați găsit? Sau doriți să fie româna prima care să experimenteze? Dacă asta doriți, credeți că încercarea ar avea vreo șansă de succes? V-am spus: toate încercările de pînă acum de a ține vreo limbă în frîu au dat greș. Asta se întîmpla pe vremea cînd lingviștii nu înțelegeau încă ce menire au (de a observa, nu de a schimba).

10. Mă îndoiesc RAE că are vreun rol detectabil în evoluția limbii (dați-mi un exemplu de reușită).

11. Dovezi sînt foarte multe. Începeți de aici: English-language spelling reform

1. In situatia in care un cuvant este perceput ca "strain" si se flexioneaza altfel decat in limba de provenienta, atunci mi se pare mai fireasca utilizarea cratimei. Aceasta perceptie este subiectiva, deci nu putem enunta o regula obiectiva. Obiectiva ar fi ultima parte din enuntul meu: cand se conjuga, declina etc. altfel decat in limba sursa...

2. Vechimea trebuie masurata in "generatii"... Dubletul mouse - maus exista deja. Mie ultima varianta mi se pare "stalcita" asa ca nu imi place. Atunci cand cineva scrie "maus" ma gandesc in primul rand ca nu cunoaste ortografia corecta dar nu incerc sa corectez pe nimeni tocmai pentru ca nu am de ce sa ma opun evolutiei limbii... Daca forma "maus" va fi utilizata timp de mai multe generatii de majoritatea vorbitorilor pe langa cea "corecta", atunci probabil ca o va elimina pe cea corecta. Exemplul cu mouse-ul este ilustrativ pentru orice dilema de acelasi tip...

3. Aceasta "democratie" este un rau necesar. Nu este obligatorie consultarea intregii populatii ci numai a unui esantion reprezentativ. Vox populi, vox dei.

4. Simplificarea in acest caz denatureaza...

5. Ultima editie a tratatului de Logopedie vol. I al lui Emil Verza... Posibil ca informatia sa existe si in editiile vechi.

6. Spunem "aut" la "futbol" dar "knock out" la "box". Spunem "telefon" dar nu "smartfon" ci "smartphone" sau "telefon inteligent" - pare cool?

7. Sunteti in confuzie. Exista o limba "indo-europeana" teroretica al carei lexic si gramatica a fost reconstituit. Vezi, de exemplu, "Gramatica comparată a limbilor indoeuropene" a lui Teofil Simensky! Chiar daca lingvistii mai "tineri" au botezat aceasta limba "protoindo-europeana" (PIE) ca sa para mai "cool" ideea este aceeasi.

8. Dezintegrarea unor limbi "puternice" cum ar fi latina clasica, greaca veche etc. (pentru ca la ele m-am referit in exemplul meu) in urma "ciocnirilor" interculturale este o realitate. Dar nu are rost sa deviem iar de la subiect...

9. Limba germana ar putea fi un exemplu. Insa nu este vorba de o ghidare controlata ci de un consens (general) al vorbitorilor, consens care in cazul limbii romane lipseste. Acelasi consens s-a manifestat la alegerea dialectului limbii italiene care sa devina limba comuna, literara pentru toti vorbitorii; dar cine a ales limba lui Dante? nu toti vorbitorii ci o elita formata din oameni de litere, lingvisti, filosofi, preoti etc. Nu cumva ceva asemanator s-a intamplat si cu limba romana literara? Cine a ales limba vorbita in Muntenia ca reprezentativa pentru toti romanii si de ce? Cine a ales variantele de cuvinte care azi fac parte din limba literara? Daca imi amintesc bine, unele cuvinte alese erau simple regionalisme si au fost alese doar pentru ca pareau mai "latinesti". O alta parte au fost probabil pur si simplu preluate din limba italiana sau alte limbi romanice fara a fi existat in vorbirea românilor anterior publicarii lor in gazete sau carti. In fine, aceste probleme nu m-au preocupat, doar mi-au trecut pe la ureche si nu am stat sa le verific. Dar cine a studiat problema ar putea aduce mai multe detalii sau combate acest zvon.

10. Nu o sa caut exemple doar ca sa pot da aici pe forum. Cert este ca intentia RAE de asigurare a unei limbi comune pentru toti vorbitorii de limba spaniola indiferent de tara a fost sprijinita de majoritatea autoritatilor lingvistice. Deci, nevoia de control s-a facut simtita. Aceeasi nevoie in Franta a determinat aparitia unor legi privind cantitatea de anglicisme utilizate in publicistica, procentul maxim de videoclipuri non-frantuzesti difuzate pe posturile nationale de televiziune etc. Mie mi se par exagerari. Dar un oarecare control devine necesar macar pentru a ne asigura ca in viitor limba nu se va descompune in mai multe dialecte (la figurat vorbind).
Mi-a venit in minte exemplul multor vorbitori de romana care utilizeaza extrem de frecvent exprimari pleonastice de genul "a urca sus", "a intra inauntru", "a iesi afara" etc. Chiar daca limba romana nu accepta astfel de variante, se pare ca totusi cei care le utilizeaza se bazeaza pe o alta gramatica si care nu este gresita ci doar diferita de gramatica oficial recunoscuta. Daca adaugam numeroasele persoane de la tara sau mai putin educate care conjuga in mod diferit verbele la persoana a III-a plural ("ei/ ele merge", "ei/ ele spune" etc.) putem constata ca exista cel putin inca o gramatica diferita. Ce s-ar intampla daca nu s-ar impune niste norme gramaticale universale? Scuze pentru devierea de la subiect...

11. Limba engleza are o cantitate mare de foneme (posibil sa fie limba indo-europeana cu cele mai multe foneme). In acelasi timp, exista un numar limitat de litere pentru acoperirea acestor foneme (limba engleza este printre limbile cu cele mai putine litere). Daca s-ar trece la o ortografie foentica numarul de grafeme ar trebui sa creasca considerabil. De asemenea, sa tinem cont ca multe cuvinte englezesti sunt cuvinte foarte vechi care si-au schimbat pronuntia in timp, ortografia, in schimb, mentinandu-se. Mai mult decat atat, persoane din regiuni diferite scriu la fel dar pronunta in mod diferit. Daca s-ar adopta ortografia fonetica ar insemna sa existe mai multe feluri de a scrie acelasi cuvant, feluri care vor trebui schimbate periodic. Asa cum invatam sa pronuntam fiecare cuvant, la fel putem invata sa il si scriem. Deci scrierea etimologica nu reprezinta cu adevarat un obstacol. Pentru majoritatea cuvintelor exista oricum reguli de scriere si pronuntie clar definite, exceptiile aparand cu preponderenta in cazul cuvintelor celor mai uzuale a caror ortografiere corecta poate fi insusita cu usurinta tocmai pentru ca sunt cuvinte uzuale: repetitio est mater studiorum.

#61
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

1. In situatia in care un cuvant este perceput ca "strain" si se flexioneaza altfel decat in limba de provenienta, atunci mi se pare mai fireasca utilizarea cratimei. Aceasta perceptie este subiectiva, deci nu putem enunta o regula obiectiva. Obiectiva ar fi ultima parte din enuntul meu: cand se conjuga, declina etc. altfel decat in limba sursa...
Toate împrumuturile se flexionează altfel decît în limba sursă (cu excepția cuvintelor care nu se flexionează deloc nici într-o limbă, nici în alta). Ar rezulta atunci ca toate împrumuturile percepute ca străine să fie scrise cu cratimă cînd le flexionăm. Deci: manager-ul, blog-urile, camping-uri, outsider-i, pamper-șii (sau pamperș-ii?), rock-ului etc. Și anume a cui percepție o vom lua ca reper? Sau vom scrie fiecare după percepția lui? Dumneavoastră, care urîți variantele, cum vă veți împăca cu atîtea variante?

Eu unul consider că regula din DOOM2 e suficient de simplă și de obiectivă ca să fie ușor de aplicat și să nu producă prea multe ciudățenii. Dacă m-ar fi întrebat cineva ce regulă aș propune, n-aș fi fost în stare să fac o regulă mai bună. În schimb regula dumneavoastră --- se pune cratimă dacă cuvîntul e perceput ca străin și dacă se flexionează altfel decît în limba de origine --- e atît de subiectivă încît nu e regulă, ci mai degrabă un fel de invitație „scrieți cum vi s-o părea ok”.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

2. Vechimea trebuie masurata in "generatii"... Dubletul mouse - maus exista deja. Mie ultima varianta mi se pare "stalcita" asa ca nu imi place. Atunci cand cineva scrie "maus" ma gandesc in primul rand ca nu cunoaste ortografia corecta dar nu incerc sa corectez pe nimeni tocmai pentru ca nu am de ce sa ma opun evolutiei limbii... Daca forma "maus" va fi utilizata timp de mai multe generatii de majoritatea vorbitorilor pe langa cea "corecta", atunci probabil ca o va elimina pe cea corecta. Exemplul cu mouse-ul este ilustrativ pentru orice dilema de acelasi tip...
Vă spusesem explicit că nu la perechea asta concretă de variante mă refer, ci în general la cuvontele care nu sînt nici prea vechi, nici prea noi. Cum stabiliți care sînt destul de vechi și care nu? Cum numărați „generațiile”? Sau a cui percepție o luați ca reper? Dacă fiecare e liber să aleagă singur la care cuvinte să pună cratimă, atunci vor exista tot timpul variante de scriere, adică lipsă de standardizare, exact ceea ce doreați să rezolvați aici.

Îmi place partea „nu am de ce sa ma opun evolutiei limbii”. Păi toată discuția asta se bazează pe încercarea dumneavoastră de a influența evoluția limbii!

Nu știu pe ce principiu declarați că o formă scrisă e corectă sau nu. Atît grafia mouse cît și maus se află în uzul îngrijit și ambele se găsesc în dicționare. Vorbim desigur amîndoi de cuvîntul românesc, nu de cel englezesc.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

3. Aceasta "democratie" este un rau necesar. Nu este obligatorie consultarea intregii populatii ci numai a unui esantion reprezentativ. Vox populi, vox dei.
Cred că nu ne înțelegem la un nivel fundamental. Sînteți de acord că lingvistica e o știință? Sînteți de acord că existența variantelor de plural (topice, topicuri) este un fapt de limbă? Sînteți de acord că rostul științei numite lingvistică NU este să modifice faptele de limbă, ci să le constate / analizeze / explice?

Lumea vorbește așa cum vorbește. Nu e treaba lingvistului să ne reglementeze vorbirea. El poate să ne informeze cum arată uzul îngrijit, dar asta nu înseamnă că el stabilește cum trebuie să fie uzul îngrijit. Asta în chestiunea variantelor de plural, care țin de limba propriu-zisă. În schimb în chestiunea grafiei lingvistul poate propune un standard (și e cel mai în măsură s-o facă).

Eu remarcasem că vă contraziceți singur: pe de o parte spuneți că vorbitorii nu trebuie să-și schimbe obiceiurile, iar pe de alta că ar fi preferabil ca ei să aplice rezultatul votului. Vă întrebasem dacă rezultatul votului trebuie impus sau nu. Încă n-am aflat. Mă tem că nici dumneavoastră nu vă e clar ce vreți. Vă aflați în cumpănă între a uniformiza limba și a o lăsa liberă. Din punctul de vedere al lingvisticii numai a doua variantă e posibilă. Dar dumneavoastră puteți încerca și uniformizarea. E bine totuși să știți că mulți au încercat, și nimeni n-a reușit.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

6. Spunem "aut" la "futbol" dar "knock out" la "box". Spunem "telefon" dar nu "smartfon" ci "smartphone" sau "telefon inteligent" - pare cool?
„Spunem” se referă la pronunție. În pronunția românilor nu e nici o diferență între aut din fotbal și [knock]out din box. Pe smartphone s-ar putea ca unii români încă să se mai străduiască să-l pronunțe cu -foun sau -făun, dar probabil deja mulți îl pronunță cu -fon, la fel ca pe telefon, și eu prezic că în direcția asta vor merge toți vorbitorii. Deci diferențele se limitează la scriere.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

7. Sunteti in confuzie. Exista o limba "indo-europeana" teroretica al carei lexic si gramatica a fost reconstituit. Vezi, de exemplu, "Gramatica comparată a limbilor indoeuropene" a lui Teofil Simensky! Chiar daca lingvistii mai "tineri" au botezat aceasta limba "protoindo-europeana" (PIE) ca sa para mai "cool" ideea este aceeasi.
Eu vă spun cum e standardul în lingvistica actuală. Limba care a dispărut lăsînd locul unor limbi moștenitoare se numește de regulă cu proto-, iar urmașele formează o familie numită fără prefix, dar la plural. Deci a exista o limbă protoindo-europeană, iar urmașele ei sînt limbile indo-europene. Nu spunem că a existat „o limbă indo-europeană” din care s-au născut celelalte. Fac excepție limbile care au deja denumiri încetățenite, de exemplu vorbim de limba latină și limbile romanice. Dar regula se aplică la foarte multe familii de limbi: limba protogermanică și limbile germanice, limba protoslavică și limbile slavice, ba chiar și limba protoromână și urmașele ei actuale (pe care unii lingviști le numesc limbi și alții dialecte). Iar asta nu e ca să facem denumirile mai cool, ci ca să fie o ordine. Parcă vă plăcea ordinea.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

9. Limba germana ar putea fi un exemplu. Insa nu este vorba de o ghidare controlata ci de un consens (general) al vorbitorilor, consens care in cazul limbii romane lipseste.
În realitate diversitatea dialectelor germane e mai pronunțată decît a celor românești, deci cu atît mai puțin putem vorbi de un consens la germană. Iar eu de fapt vă cerusem un exemplu de limbă a cărei evoluție a fost atît de bine ținută în frîu încît nu are variante morfologice. Eu nu vorbesc germană, dar pentru dumneavoastră aș face un efort și cu certitudine aș găsi o mulțime de variante morfologice în dicționarele nemțești. Spuneți-mi dacă susțineți în continuare că germana e lipsită de variante de flexionare (și ce-mi dați dacă găsesc contraexemple). Eu mă bazez doar pe informația că nu există nici o limbă naturală a cărei structură să fie perfect organizată încît să nu aibă cuvinte cu mai multe variante.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

10. Nu o sa caut exemple doar ca sa pot da aici pe forum. Cert este ca intentia RAE de asigurare a unei limbi comune pentru toti vorbitorii de limba spaniola indiferent de tara a fost sprijinita de majoritatea autoritatilor lingvistice. Deci, nevoia de control s-a facut simtita.
Sigur că nevoia de control s-a făcut simțită. Eu n-am spus niciodată că dumneavoastră ați fi singurul care dorește uniformizarea și regularizarea unei limbi. Dimpotrivă, oamenii care gîndesc ca dumneavoastră s-ar putea să reprezinte majoritatea. Obiecția mea privește pe de o parte rostul acestor încercări și pe de alta succesul lor.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

Mi-a venit in minte exemplul multor vorbitori de romana care utilizeaza extrem de frecvent exprimari pleonastice de genul "a urca sus", "a intra inauntru", "a iesi afara" etc. Chiar daca limba romana nu accepta astfel de variante, se pare ca totusi cei care le utilizeaza se bazeaza pe o alta gramatica si care nu este gresita ci doar diferita de gramatica oficial recunoscuta. Daca adaugam numeroasele persoane de la tara sau mai putin educate care conjuga in mod diferit verbele la persoana a III-a plural ("ei/ ele merge", "ei/ ele spune" etc.) putem constata ca exista cel putin inca o gramatica diferita. Ce s-ar intampla daca nu s-ar impune niste norme gramaticale universale? Scuze pentru devierea de la subiect...
Păi dacă știți că e o deviere de la subiect de ce-ați mai făcut-o?! Ca să mă puneți pe mine în situația de a alege dacă să deviez și eu de la subiect sau să vă las fără răspuns prostioarele acestea?

De unde ați scos afirmația că „limba română nu acceptă astfel de variante”? În primul rînd că limba română nu e o entitate din cele care pot accepta sau respinge ceva. Apoi româna cu greșeli de exprimare e tot limba română (sau vă refereați la limba literară?). Apoi pleonasmul nu e automat o greșeală. Apoi exprimarea a ieși afară nu este neapărat pleonasm.

Graiul muntenesc face parte din limba română. În graiul muntenesc formele ei merge și ei spune sînt normale. Da, există diferențe între gramatica graiului muntenesc și a limbii literare (care nu se poate numi „gramatică oficial recunoscută”, iarăși văd cuvîntul oficial folosit aiurea). Dar diferențele astea nu produc nici un necaz, nici un pericol, și oricum nu le puteți eradica. Asemenea diferențe între felurile de a vorbi există de cînd lumea.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

11. Limba engleza are o cantitate mare de foneme (posibil sa fie limba indo-europeana cu cele mai multe foneme). In acelasi timp, exista un numar limitat de litere pentru acoperirea acestor foneme (limba engleza este printre limbile cu cele mai putine litere). Daca s-ar trece la o ortografie foentica numarul de grafeme ar trebui sa creasca considerabil. De asemenea, sa tinem cont ca multe cuvinte englezesti sunt cuvinte foarte vechi care si-au schimbat pronuntia in timp, ortografia, in schimb, mentinandu-se. Mai mult decat atat, persoane din regiuni diferite scriu la fel dar pronunta in mod diferit. Daca s-ar adopta ortografia fonetica ar insemna sa existe mai multe feluri de a scrie acelasi cuvant, feluri care vor trebui schimbate periodic. Asa cum invatam sa pronuntam fiecare cuvant, la fel putem invata sa il si scriem. Deci scrierea etimologica nu reprezinta cu adevarat un obstacol. Pentru majoritatea cuvintelor exista oricum reguli de scriere si pronuntie clar definite, exceptiile aparand cu preponderenta in cazul cuvintelor celor mai uzuale a caror ortografiere corecta poate fi insusita cu usurinta tocmai pentru ca sunt cuvinte uzuale: repetitio est mater studiorum.
Rămîne faptul că ortografia engleză e mult mai complexă decît ar putea să fie, iar de vină e caracterul ei etimologic. Noi ar trebui să învățăm din greșeala lor și să ținem la principiul fonemic al ortografiei noastre.

Prin secolele 18 și 19 au inventat și românii cîteva sisteme ortografice etimologice. Erau extrem de greoaie, atît de învățat cît și de folosit, încît nici chiar creatorii lor nu se descurcau, darămite publicul larg. La fiecare cuvînt trebuia să știi etimologia --- la unele n-o știe nimeni, la altele există mai multe forme în evoluția cuvîntului și nu știi pe care s-o alegi --- ceea ce pentru un lingvist e o problemă grea, iar pentru omul obișnuit e imposibilă.

De cîte ori insistați pentru scrierea unui anglicism ca în engleză (timp de generații, spuneți) înseamnă că doriți să ne apropiem de o ortografie complicată și greoaie. Cînd un român al viitorului va întreba enervat „Care-i deșteptu' ăla care a zis să scriem unele cuvinte după o regulă și altele după alta?”, țineți minte că dumneavoastră sînteți deșteptu'.

#62
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 11 septembrie 2013 - 07:05, said:

1. Toate împrumuturile se flexionează altfel decît în limba sursă (cu excepția cuvintelor care nu se flexionează deloc nici într-o limbă, nici în alta). Ar rezulta atunci ca toate împrumuturile percepute ca străine să fie scrise cu cratimă cînd le flexionăm. Deci: manager-ul, blog-urile, camping-uri, outsider-i, pamper-șii (sau pamperș-ii?), rock-ului etc. Și anume a cui percepție o vom lua ca reper? Sau vom scrie fiecare după percepția lui? Dumneavoastră, care urîți variantele, cum vă veți împăca cu atîtea variante?

Eu unul consider că regula din DOOM2 e suficient de simplă și de obiectivă ca să fie ușor de aplicat și să nu producă prea multe ciudățenii. Dacă m-ar fi întrebat cineva ce regulă aș propune, n-aș fi fost în stare să fac o regulă mai bună. În schimb regula dumneavoastră --- se pune cratimă dacă cuvîntul e perceput ca străin și dacă se flexionează altfel decît în limba de origine --- e atît de subiectivă încît nu e regulă, ci mai degrabă un fel de invitație „scrieți cum vi s-o părea ok”.

Vă spusesem explicit că nu la perechea asta concretă de variante mă refer, ci în general la cuvontele care nu sînt nici prea vechi, nici prea noi. Cum stabiliți care sînt destul de vechi și care nu? Cum numărați „generațiile”? Sau a cui percepție o luați ca reper? Dacă fiecare e liber să aleagă singur la care cuvinte să pună cratimă, atunci vor exista tot timpul variante de scriere, adică lipsă de standardizare, exact ceea ce doreați să rezolvați aici.

Îmi place partea „nu am de ce sa ma opun evolutiei limbii”. Păi toată discuția asta se bazează pe încercarea dumneavoastră de a influența evoluția limbii!


2. Nu știu pe ce principiu declarați că o formă scrisă e corectă sau nu. Atît grafia mouse cît și maus se află în uzul îngrijit și ambele se găsesc în dicționare. Vorbim desigur amîndoi de cuvîntul românesc, nu de cel englezesc.


3. Cred că nu ne înțelegem la un nivel fundamental. Sînteți de acord că lingvistica e o știință? Sînteți de acord că existența variantelor de plural (topice, topicuri) este un fapt de limbă? Sînteți de acord că rostul științei numite lingvistică NU este să modifice faptele de limbă, ci să le constate / analizeze / explice?

Lumea vorbește așa cum vorbește. Nu e treaba lingvistului să ne reglementeze vorbirea. El poate să ne informeze cum arată uzul îngrijit, dar asta nu înseamnă că el stabilește cum trebuie să fie uzul îngrijit. Asta în chestiunea variantelor de plural, care țin de limba propriu-zisă. În schimb în chestiunea grafiei lingvistul poate propune un standard (și e cel mai în măsură s-o facă).

Eu remarcasem că vă contraziceți singur: pe de o parte spuneți că vorbitorii nu trebuie să-și schimbe obiceiurile, iar pe de alta că ar fi preferabil ca ei să aplice rezultatul votului. Vă întrebasem dacă rezultatul votului trebuie impus sau nu. Încă n-am aflat. Mă tem că nici dumneavoastră nu vă e clar ce vreți. Vă aflați în cumpănă între a uniformiza limba și a o lăsa liberă. Din punctul de vedere al lingvisticii numai a doua variantă e posibilă. Dar dumneavoastră puteți încerca și uniformizarea. E bine totuși să știți că mulți au încercat, și nimeni n-a reușit.


4. „Spunem” se referă la pronunție. În pronunția românilor nu e nici o diferență între aut din fotbal și [knock]out din box. Pe smartphone s-ar putea ca unii români încă să se mai străduiască să-l pronunțe cu -foun sau -făun, dar probabil deja mulți îl pronunță cu -fon, la fel ca pe telefon, și eu prezic că în direcția asta vor merge toți vorbitorii. Deci diferențele se limitează la scriere.


Eu vă spun cum e standardul în lingvistica actuală. Limba care a dispărut lăsînd locul unor limbi moștenitoare se numește de regulă cu proto-, iar urmașele formează o familie numită fără prefix, dar la plural. Deci a exista o limbă protoindo-europeană, iar urmașele ei sînt limbile indo-europene. Nu spunem că a existat „o limbă indo-europeană” din care s-au născut celelalte. Fac excepție limbile care au deja denumiri încetățenite, de exemplu vorbim de limba latină și limbile romanice. Dar regula se aplică la foarte multe familii de limbi: limba protogermanică și limbile germanice, limba protoslavică și limbile slavice, ba chiar și limba protoromână și urmașele ei actuale (pe care unii lingviști le numesc limbi și alții dialecte). Iar asta nu e ca să facem denumirile mai cool, ci ca să fie o ordine. Parcă vă plăcea ordinea.


În realitate diversitatea dialectelor germane e mai pronunțată decît a celor românești, deci cu atît mai puțin putem vorbi de un consens la germană. Iar eu de fapt vă cerusem un exemplu de limbă a cărei evoluție a fost atît de bine ținută în frîu încît nu are variante morfologice. Eu nu vorbesc germană, dar pentru dumneavoastră aș face un efort și cu certitudine aș găsi o mulțime de variante morfologice în dicționarele nemțești. Spuneți-mi dacă susțineți în continuare că germana e lipsită de variante de flexionare (și ce-mi dați dacă găsesc contraexemple). Eu mă bazez doar pe informația că nu există nici o limbă naturală a cărei structură să fie perfect organizată încît să nu aibă cuvinte cu mai multe variante.


Sigur că nevoia de control s-a făcut simțită. Eu n-am spus niciodată că dumneavoastră ați fi singurul care dorește uniformizarea și regularizarea unei limbi. Dimpotrivă, oamenii care gîndesc ca dumneavoastră s-ar putea să reprezinte majoritatea. Obiecția mea privește pe de o parte rostul acestor încercări și pe de alta succesul lor.


Păi dacă știți că e o deviere de la subiect de ce-ați mai făcut-o?! Ca să mă puneți pe mine în situația de a alege dacă să deviez și eu de la subiect sau să vă las fără răspuns prostioarele acestea?

De unde ați scos afirmația că „limba română nu acceptă astfel de variante”? În primul rînd că limba română nu e o entitate din cele care pot accepta sau respinge ceva. Apoi româna cu greșeli de exprimare e tot limba română (sau vă refereați la limba literară?). Apoi pleonasmul nu e automat o greșeală. Apoi exprimarea a ieși afară nu este neapărat pleonasm.

Graiul muntenesc face parte din limba română. În graiul muntenesc formele ei merge și ei spune sînt normale. Da, există diferențe între gramatica graiului muntenesc și a limbii literare (care nu se poate numi „gramatică oficial recunoscută”, iarăși văd cuvîntul oficial folosit aiurea). Dar diferențele astea nu produc nici un necaz, nici un pericol, și oricum nu le puteți eradica. Asemenea diferențe între felurile de a vorbi există de cînd lumea.


Rămîne faptul că ortografia engleză e mult mai complexă decît ar putea să fie, iar de vină e caracterul ei etimologic. Noi ar trebui să învățăm din greșeala lor și să ținem la principiul fonemic al ortografiei noastre.

Prin secolele 18 și 19 au inventat și românii cîteva sisteme ortografice etimologice. Erau extrem de greoaie, atît de învățat cît și de folosit, încît nici chiar creatorii lor nu se descurcau, darămite publicul larg. La fiecare cuvînt trebuia să știi etimologia --- la unele n-o știe nimeni, la altele există mai multe forme în evoluția cuvîntului și nu știi pe care s-o alegi --- ceea ce pentru un lingvist e o problemă grea, iar pentru omul obișnuit e imposibilă.

De cîte ori insistați pentru scrierea unui anglicism ca în engleză (timp de generații, spuneți) înseamnă că doriți să ne apropiem de o ortografie complicată și greoaie. Cînd un român al viitorului va întreba enervat „Care-i deșteptu' ăla care a zis să scriem unele cuvinte după o regulă și altele după alta?”, țineți minte că dumneavoastră sînteți deșteptu'.

1. Exact. Deci, utilizam cratima in toate cazurile. Retineti ca m-am referit la cuvintele care sunt percepute ca "straine", iar aceasta depinde de subiectivitatea utilizatorului! Ca sa ma fac inteles, putem vorbi despre trei etape de patrundere a cuvantului "strain" in limba romana. O prima etapa in care cuvantul abia a inceput sa fie utilizat in limba noastra, caz in care ar trebui scris cu cratima. O a doua etapa in care utilizarea cratimei depinde de subiectivismul utilizatorului, in aceasta etapa acelasi cuvant fiind scris atat cu cratima cat si fara. O a treia etapa in care cuvantul, utilizat timp de mai multe generatii, nu mai este perceput ca strain, deci nimeni nu va mai utiliza cratima. Prin aceasta am raspuns la toate problemele ridicate la punctul 1.

2. Urmand acelasi exemplu, singura varianta corecta este "mouse". Varianta "maus" adaptata in limba romana si ea urmeaza niste etape: o prima etapa in care utilizarea acestei forme este "gresita", urmata de o a doua etapa in care va putea fi considerata "corecta". Conditia principala pentru a putea fi considerata "corecta" ar fi ca aceasta forma sa fie utilizata de majoritatea vorbitorilor. O alta conditie importanta ar fi ca aceasta noua forma (adapata) sa o desfiinteze, preferabil, pe cea care in acest moment este cu adevarat corecta. Criteriul "cuvantul exista in DEX" nu reprezinta un criteriu al stabilirii corectitudinii utilizarii unui cuvant ci reprezinta mai curand un reper pentru vorbitori.

3. Iarasi faceti acuzatii nefondate. Nu am declarat nicaieri ca lingvistica nu este o stiinta sau ca lingvistica ar avea drept scop modificarea limbii. Ceea ce am sustinut a fost ca ar trebui sa existe o organizatie formata din oameni de stiinta (in principal lingvisti, sociolingvisti, psiholingvisti, antropologi etc.) care sa cerceteze limba/ utilizarea limbii in scopul de a influenta dezvoltarea ei protejand impotriva destructurarii limbii.

4. Mi-am exprimat deja punctele de vedere si nu o sa ma repet. Punctele noastre de vedere difera si nu vad de ce ar trebui sa ajungem la un consens...

#63
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 12 septembrie 2013 - 08:47, said:

1. Exact. Deci, utilizam cratima in toate cazurile. Retineti ca m-am referit la cuvintele care sunt percepute ca "straine", iar aceasta depinde de subiectivitatea utilizatorului! Ca sa ma fac inteles, putem vorbi despre trei etape de patrundere a cuvantului "strain" in limba romana. O prima etapa in care cuvantul abia a inceput sa fie utilizat in limba noastra, caz in care ar trebui scris cu cratima. O a doua etapa in care utilizarea cratimei depinde de subiectivismul utilizatorului, in aceasta etapa acelasi cuvant fiind scris atat cu cratima cat si fara. O a treia etapa in care cuvantul, utilizat timp de mai multe generatii, nu mai este perceput ca strain, deci nimeni nu va mai utiliza cratima. Prin aceasta am raspuns la toate problemele ridicate la punctul 1.
Regula din DOOM2 are mare avantaj --- inclusiv pentru dumneavoastră și ceilalți cărora le displace coexistența variantelor --- că desființează etapa a doua. Și o desființează elegant și inteligent, stabilind un criteriu care se poate aplica automat și obiectiv, fără a face apel la percepția unui vorbitor sau a altuia. (Regula e formulată puțin cam vag în DOOM2, dar prin exemplele date acolo devine clară.)

View Post_-_, on 12 septembrie 2013 - 08:47, said:

2. Urmand acelasi exemplu, singura varianta corecta este "mouse". Varianta "maus" adaptata in limba romana si ea urmeaza niste etape: o prima etapa in care utilizarea acestei forme este "gresita", urmata de o a doua etapa in care va putea fi considerata "corecta". Conditia principala pentru a putea fi considerata "corecta" ar fi ca aceasta forma sa fie utilizata de majoritatea vorbitorilor. O alta conditie importanta ar fi ca aceasta noua forma (adapata) sa o desfiinteze, preferabil, pe cea care in acest moment este cu adevarat corecta. Criteriul "cuvantul exista in DEX" nu reprezinta un criteriu al stabilirii corectitudinii utilizarii unui cuvant ci reprezinta mai curand un reper pentru vorbitori.
Mouse nu e singura variantă corectă, ci una din cele două variante corecte, pe lîngă maus. Asta se poate demonstra simplu pornind de la definiția corectitudinii, care e alta decît cea pe care o dați dumneavoastră.

View Post_-_, on 12 septembrie 2013 - 08:47, said:

3. Iarasi faceti acuzatii nefondate. Nu am declarat nicaieri ca lingvistica nu este o stiinta sau ca lingvistica ar avea drept scop modificarea limbii. Ceea ce am sustinut a fost ca ar trebui sa existe o organizatie formata din oameni de stiinta (in principal lingvisti, sociolingvisti, psiholingvisti, antropologi etc.) care sa cerceteze limba/ utilizarea limbii in scopul de a influenta dezvoltarea ei protejand impotriva destructurarii limbii.
Vă contraziceți. Spuneți că organizația aceea ar trebui să fie formată din oameni de știință și scopul ei să fie de a influența dezvoltarea limbii. Vă repet: scopul lingvisticii (și al nici unei alte științe) NU este să schimbe ceva din limbă, nici măcar să-i influențeze dezvoltarea. Știința se ocupă doar de cunoaștere. În cazul concret de față lingvistica ne poate informa că există variantele topice și topicuri, poate încerca să ne spună cum au apărut, de ce coexistă, care ar putea fi evoluția lor în viitor etc. Poate chiar să ne spună care din ele e mai avantajoasă pentru obținerea unui anumit scop. Dar lingvistica nu ne poate spune pe care din ele trebuie s-o folosim. Nu e asta treaba lingvisticii, deși cei mai mulți români cred, culmea!, că asta ar fi singura ei treabă.

Oricum, stați liniștit, româna nu dă nici un semn de destructurare. Dacă totuși ar da, atunci lingviștii n-ar putea face practic nimic pentru a împiedica procesul.

View Post_-_, on 12 septembrie 2013 - 08:47, said:

4. Mi-am exprimat deja punctele de vedere si nu o sa ma repet. Punctele noastre de vedere difera si nu vad de ce ar trebui sa ajungem la un consens...
După mine în cazul de față lipsa consensului vine din faptul că cel puțin unul dintre noi nu cunoaște destul de bine domeniul.

#64
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Post_-_, on 07 septembrie 2013 - 10:35, said:

In zilele noastre necunoasterea limbii engleze de catre romani nu mai poate reprezenta o scuza pentru adaptarea fonetica si ortografica fortata a tuturor neologismelor de provenienta engleza la limba romana. Ultimul secol a facut ca limba engleza sa devina limba principala a culturii universale si astazi nu mai putem ignora aceasta situatie. Locul ocupat de limba latina in cultura occidentala acum ii revine limbii engleze.

Noi nu vorbim aici doar de engleză, ci de limbi străine în general. Greaca, latina sau franceza și-au pierdut titlul de limbi principale de comunicare internațională, deci e posibil să se întîmple același lucru și cu engleza. Și atunci ce rost are ca rumîna să fie făcută azi sclava englezei? Numai și numai pentru a chinui generațiile viitoare cu niște cuvinte care să fie greu de scris și de pronunțat? Anglomanii au impresia că engleza va fi principala limbă de comunicare internațională pentru cel puțin o mie de ani de acum încolo. Această părere este de înțeles la ei, pentru că așa cum niște îndrăgostiți își închipuie că iubirea e veșnică, la fel și anglomanii își închipuie că dominația englezei va fi veșnică. Dar este ridicol ca o asemenea opinie izvorîtă din sentimentalism irațional să fie impusă întregii populații rumînești ca o axiomă, ca un adevăr ce nu mai merită discutat. Latinomanii din secolele 18-19 credeau și ei că latina va rămîne cea mai prestigioasă limbă din istoria omenirii, și iată că s-au înșelat, engleza a depășit-o cu mult. Ce să mai vorbim de francomanii secolelor 19-20, care și ei iubeau franceza din tot sufletul și își închipuiau că nu există o altă limbă mai potrivită pentru a fi limbă principală de comunicare internațională? S-au înșelat și ei, iar acum ar fi șocați să observe că nici măcar în Rumînia franceza nu și-a păstrat importanța. Probabil că peste 20 de ani nici măcar n-o să se mai învețe franceza la școală. Și atunci de ce ar trebui ca cineva să pună bază pe credința anglomanilor că engleza nu va fi detronată niciodată din postura ei de azi?

Privind retrospectiv azi, nu apare ca fiind o dovadă de mare inteligență faptul că latinomanii au fost împiedicați să impună scrierea etimologică de tip latinist? Ce cîștig am fi avut azi dacă rumîna ar fi fost făcută sclava ortografică și fonetică a unei limbi muribunde, care în zilele noastre  și-a dat obștescul sfîrșit inclusiv în Rumînia, unde pentru prima dată în ultimii 150 de ani nu se mai învață ca materie obligatorie în școală? N-am fi avut nici un cîștig, ba din contră, ar fi trebuit să adaptăm cuvintele englezești nu la fonetismul modern al rumînei, ci la fonetismul arhaic al latinei. Ce cîștig am fi avut azi dacă cuvintele franțuzești importate cu tonele în secolele 19-20 s-ar fi scris și pronunțat ca în original? Iarăși nici unul, pentru că ortografia franceză diferă de cea rumînă, cum diferă și de cea engleză. De exemplu la francezi grupul "ch" se pronunță "ș", în timp ce la englezi el se pronunță "ci". Dacă rumînii s-ar fi învățat să scrie și să pronunțe "chauffeur" ca în franceză, azi anglomanii din Rumînia ar fi avut mari probleme să-l pronunțe pe englezescul "chip", și l-ar fi stîlcit ca "șip". Deci ar fi fost o prostie ca rumînii să se învețe să pronunțe "ch" din cuvintele străine ca "ș", cînd acum ar fi trebuit să-l pronunțe ca "ci". Sau invers, sub influența englezei s-ar fi ajuns oare la pronunțarea lui "chauffeur" ca "ciofeur" în loc de "șofeur"?

Importarea neologismelor cu scrierea și pronunția originală pare cel mai logic lucru cu putință din perspectiva îndrăgostiților de limba din care se face importul. Însă aceștia sînt orbiți de pasiunea lor sentimentală și nu privesc lucrurile în mod rațional. Mai mult, ei trăiesc prezentul la intensitate maximă și nu se gîndesc la viitor, cînd obiectul dragostei lor ar putea fi căzut în desuetudine, așa cum s-a întîmplat cu limba franceză, marea dragoste a intelectualilor rumîni din secolele 19-20. Modalitatea practică de importare a neologismelor trebuie să ia în cont tocmai această incertitudine cu privire la statutul viitor al limbii principale de comunicare internațională de la un moment dat. Ce rost are să complicăm scrierea și pronunțarea în rumînă, cînd nu știm sigur cum vor sta lucrurile peste 20, 50 sau 100 de ani? Trebuie neapărat repetată prostia latinomană de a scrie cuvintele ca într-o limbă străină care se pronunță diferit față de rumînă? Nesimțirea și nesăbuirea latinomanilor i-a costat pe rumîni un haos ortografic major care a durat vreo sută de ani și ale cărui efecte nedorite se mai resimt și azi, prin prezența cuvîntului străin SUNT care nu este altceva decît o țeapă otrăvitoare înfiptă în inima limbii rumîne. Acest cuvînt la prima vedere nu ar trebui să creeze probleme, dar în fapt handicapează limba rumînă prin greutatea de pronunțare a lui în vorbirea liberă. Și atunci, ținînd cont de asta, care ar fi cîștigul dacă s-ar băga în limba rumînă alte sute sau mii de cuvinte handicapante, de această dată de proveniență germanică, adică din engleză? Nici unul, doar că am avea în limba rumînă nu numai țepe latinești, ci și țepe englezești...

Importarea englezismelor ca în original va avea ca efect împărțirea rumînilor în două categorii. Prima din ele, foarte mică, cea a cunoscătorilor avansați de engleză, va ști să scrie și să pronunțe cuvintele englezești. A doua categorie, foarte mare, cea a necunoscătorilor limbii engleze sau a semi-cunoscătorilor ei, va scrie cuvintele englezești într-o multitudine de feluri diferite, așa cum le vine la mînă sau la ureche în momentul respectiv. Și nu trebuie uitat că nici măcar informaticienii nu vor scăpa de această scriere aproximativă, pentru că ei cunosc doar cuvintele din jargonul meseriei lor, dar nu și pe cele din alte jargoane profesionale. Cît despre pronunțare, în cazul ei va fi un haos major. Nici măcar anglomanii, cei care susțin scrierea ca în original, nu sînt de cele mai multe capabili să pronunțe englezismele ca în engleză. Sigur, există cazuri simple, ca "site" sau "mouse", care sînt pronunțate bine de aproape toți, dar în cazurile mai complicate nici măcar anglomanii nu fac față. Un exemplu la îndemînă este cel al cuvîntului "goalkeeper", care e pronunțat de practic toți rumînii care-l folosesc ca "golchipăr", pronunție care diferă de cea a anglofonilor nativi ("găulchiipăr").

În concluzie, adaptarea la scrierea și pronunția rumînească a cuvintelor străine importate reprezintă singura strategie rațională, tocmai pentru că ea asigură ușurința de scriere și pronunțare a acestor cuvinte de către rumîni, deci asigură faptul că ele se vor integra perfect în limbă și nu vor crea un handicap pentru cei care trebuie să le folosească. Nu trebuie uitat că nu toți rumînii știu engleza și nu toți cei care zic că știu engleza sînt capabili să scrie și să pronunțe corect cuvintele englezești. Însă toți rumînii vor fi capabili să scrie și să pronunțe cuvintele englezești după adaptarea lor la rumînă.

View Post_-_, on 07 septembrie 2013 - 10:35, said:

Se poate observa ca multe limbi europene, printre care si limba germana care era foarte conservatoare, utilizeaza numeroase neologisme provenite din limba engeza fara a le mai adapta.

Pînă una-alta nemții folosesc în mod covîrșitor softuri în germană și își scriu limba corect, cu diacritice. Influența limbii engleze asupra germanei este minoră și nu amenință specificul național al ei. În cazul rumînei lucrurile stau complet diferit. Sub influența prestigiului englezei, rumînii folosesc majoritar softuri în engleză și își scriu limba la modul englezesc, fără diacritice. Cu alte cuvinte, engleza a reușit să distrugă scrierea rumînei la ea acasă, lucru care nu s-a mai întîmplat cu nici o altă limbă europeană. A importa sute sau mii de cuvinte englezești ca în original nu ar face decît să afecteze și mai mult prestigiul rumînei, care ar ajunge o limbă bastardizată, lipsită de specific național și greu de utilizat de către marea masă a populației.

Adaptarea fonetică a cuvintelor importate și scrierea cu diacritice fac parte din metodele de apărare a limbii rumîne. Limba scrisă fără diacritice și cu cuvintele pronunțate englezește își pierde din specificul național, ea nu mai e limba rumînă, ci o limbă creolă nou formată. Acest ghiveci lingvistic nu poate fi viabil tocmai din cauza scrierii și pronunțării scindate, cînd în stil rumînesc, cînd în stil englezesc. Latinomanii au fost primii care au atacat specificul național al limbii rumîne și au vrut s-o deznaționalizeze în stil latinist, și în parte au reușit. Anglomanii vor să continue acest proces, însă pe partea opusă, cea germanică, de aceea insistă și ei pe abandonarea diacriticelor și pe pronunția ca în engleză. Ei spun că asta face parte din procesul de globalizare lingvistică, ceea ce este o minciună, pentru că în fapt este vorba de anglicizare, tot așa cum în cazul daco-geților n-a fost vorba de globalizare, ci de latinizare, care a avut ca efect dispariția limbii lor. Anglicizarea va avea și ea ca efect final dispariția limbii rumîne. Limba rumînă este în momentul de față răstignită între două grupuri terolingvistice, cel latinoman și cel angloman, care trag de ea în părți opuse, singurul lor consens fiind cel în privința scrierii fără diacritice.

Adaptarea cuvintelor importate nu este o acțiune dictatorială și abuzivă, ci una democratică și rațională. Dacă ar fi fost o măsură dictatorială, ea ar fi trebuit să slujească exclusiv intereselor unui grup restrîns de oameni, ceea ce nu e cazul. Din contră, ea vine în ajutorul masei mari a populației, care vrea să folosească în continuare o limbă ușor de scris și de pronunțat. Latinomanii și anglomanii sînt cei dictatoriali, pentru că ei vor să impună întregii populații ceea ce convine doar unui grup restrîns de iubitori ai străinătății lingvistice.

View Post_-_, on 07 septembrie 2013 - 10:35, said:

Si atunci, noi romanii, de ce am fi mai cu mot?

Absolut logic. De ce unii care își zic în scris "Romani" nu se lasă cuceriți de Germani încă o dată, așa cum au făcut-o strămoșii pe care și i-au atribuit acum 200 de ani? În definitiv, Romanii adevărați au pierdut un imperiu în confruntarea cu Germanii, așa că pentru "Romanii" inventați în secolul 19 care-și zic Români ce mai contează acum o limbă? Dacă Imperiul Roman a implodat sub atacul armatelor germanice, de ce Limba Română nu ar imploda și ea sub atacul cuvintelor germanice?

Ce este amuzant în toată treaba asta e că latinomanii nu au curajul să iasă la suprafață și să-i atace pe anglomani. Ei s-au retras în buncărele Academiei, unde își așteaptă sfîrșitul natural, știind foarte bine că o altă generație de latinomani nu va mai exista într-o țară cucerită de anglomani. Măcar așa se va termina pentru totdeauna cu minciuna romanizării geto-dacilor prin intermediul limbii, care este inoculată de 150 de ani încoace tuturor generațiilor de elevi. Și se va termina și cu propaganda mincinoasă potrivit căreia rumîna este limba cea mai apropiată de latină, avînd 80% din cuvinte provenite din latină. Latinomanii vor pieri astfel pe strategia lor, pentru că ei sînt cei care i-au făcut pe rumîni să-și disprețuiască limbă neaoșă și să se închine la limbile străine. Peste 50 de ani probabil că procentul majoritar de cuvinte din rumînă va fi de origine germanică, iar propaganda de stat predată în școli va spune că rumîna este limba cea mai apropiată de engleză. Încă o dată rumînii își vor confirma statutul de lideri mondiali la activitatea de întoarcere a armelor contra vechilor aliați în momentul în care devine clar că aceștia au pierdut războiul. Dar acum nu vor mai întoarce armele, ci limbile, care vor pronunța cu satisfacție cuvintele germanice ale englezei, din ce în ce mai numeroase în rumînă. Mîndria de a fi urmașii Romanilor a fost înlocuită de mîndria de a fi contemporanii Americanilor. Identitatea latină a rumînilor își va încheia după 200 de ani existența rușinoasă, pătată de minciuni ordinare și de abuzuri lingvistice grosolane, urmînd să fie schimbată cu o identitate nouă, germanică, conformă cu procentajul majoritar de cuvinte din limba rumînă.

View Post_-_, on 07 septembrie 2013 - 10:35, said:

Argumentul lui Crugasic ca in limba romana "se scrie cum se citeste" nu este valabil. Singura limba indoeuropeana in care exista o identitate perfecta intre scriere si pronuntie este limba sanskrita (limba moarta) care utilizeaza scrierea silabica devanagari, scriere care utilizeaza mai multe grafeme decat cele bazate pe scrierea latina sau greaca. O identitate mai precisa intre scriere si pronuntie exista, de exemplu, mai curand in limba germana sau chiar spaniola decat in limba romana.

Limba rumînă se citește așa cum se scrie, cu cîteva excepții binecunoscute ("e" citit ca "ie" în "el"; "ci" citit ca "è", etc.). Trebuie spus că o bună parte din aceste excepții au fost introduse de latinomani, care au vrut să impună scrierea etimologică odată cu trecerea la alfabetul latin. De exemplu în alfabetul chirilic folosit pentru limba rumînă existau litere speciale pentru sunetele tʃ (è) și ʤ (ǧ), însă latinomanii au impus scrierea acestora cu grupurile ce/ci și ge/gi, pentru că așa se scria în italiană. Evident că folosirea literelor cu diacritice è și ǧ era mai bună decît varianta latinomană, însă asta ar fi făcut rumîna să semene cu unele limbi slave scrise cu alfabet latin, lucru absolut de neconceput pentru latinomani, cărora nu le păsa de aspectul practic al scrierii, ci doar de cel propagandistic. La fel, latinomanii au impus scrierea lui Î cu două litere diferite (Î și Â) în funcție de poziția lui în cuvînt, ceea ce strică corespondența perfectă dintre sunetul Î și scrierea lui, care trebuie făcută cu o singură literă, excluzîndu-se astfel din scris litera mincinoasă Â.

Complicarea ortografiei limbii rumîne prin îndepărtarea ei de la principiul fonetic se datorează în cea mai mare măsură străinomanilor vechi și noi, care au pus pe primul plan copierea caracteristicilor ortografice ale unor limbi străine, în defavoarea ușurinței de scriere și de pronunțare. Această strategie ortografică anti-rumînească continuă și azi, cînd scrierea fără diacritice duce la complicarea pînă la confuzie a scrierii în limba rumînă. Latinomanii și anglomanii sînt cei care susțin fără rezerve această scriere greșită și mutilantă pentru limba rumînă. Pentru ei nu contează decît faptul că lipsa diacriticelor face rumîna să semene atît cu latina, cît și cu engleza, două limbi care nu au diacritice. Faptul că în acest fel rumîna devine mai greu de înțeles nu-i interesează cîtuși de puțin, pentru că atît latinomanii cît și anglomanii urăsc rumîna și le face plăcere s-o înjosească.

Comparația cu ortografia unor limbi străine, ca de exemplu sanscrita, spaniola sau germana este complet irelevantă. Ortografia rumînei nu trebuie să se compare decît cu ea însăși, astfel ca să fie menținută și întărită corespondența cît mai strînsă dintre vorbire și scriere, care face ca învățarea și folosirea limbii să fie mai ușoară. Din acest punct de vedere, scrierea fără diacritice este un act de subminare a ortografiei limbii rumîne, venit din partea unor agenți distrugători aflați în solda unor limbi străine.

View Post_-_, on 07 septembrie 2013 - 10:35, said:

O asemenea idee care atribuie limbii romane merite care ii lipsesc mi se pare la fel de paranoica precum obsesia unora pentru a scrie exclusiv cu diacritice.

Revine ideea aberantă cum că rumînii care scriu fără diacritice sînt de fapt singurii oameni sănătoși din țară, care au reușit să scape de boala scrierii corecte. Însă ei nu-și dau seama că latinomania și anglomania i-au făcut de fapt să-și piardă capacitatea de percepție a realității. Pentru că dacă ar mai avea-o, ar observa că toate celelalte popoare din Europa continentală își scriu limba cu diacritice la calculator, indiferent dacă aceasta este de origine germanică, romanică, slavă sau oricare alta. Deci, cum ar veni, nu rumînii sînt cei sănătoși, ci invers, ei sînt afectați de două boli grave, lenea și neseriozitatea. Acest lucru a fost observat de străini, care acum încearcă din toate puterile să-i țină pe rumîni la porțile lumii civilizate, unde oamenii scriu corect nu din cauza vreunei maladii, ci din seriozitate. În plus de asta, obsesia corectitudinii și a lucrului bine făcut nu este o boală, ci o caracteristică esențială a popoarelor civilizate. Rumînii vor să fie considerați parte a lumii civilizate, dar nu vor să fie corecți și serioși nici măcar cu propria lor limbă.

View Post_-_, on 08 septembrie 2013 - 09:53, said:

In conditiile contactelor interculturale care s-au accelerat din ce in ce mai mult, imprumuturile lingvistice sunt masive in toate limbile. Acceptarea unei scrieri etimologice mi se pare fireasca. Adaptarea imprumuturilor a condus deseori la exagerari care creaza situatii neplacute sau confuzii. Nu sustin ca nu ar trebui adaptate imprumuturile lingvisticxe ci atrag atentia doar asupra faptului ca anumite cuvunte ar trebui mentinute mai aproape de formele originare, tocmai pentru a anu agrava cofuziile.

Hai să acceptăm acest punct de vedere, după care împrumuturile din limbi străine ar trebui să păstreze scrierea și pronunția originală. Problema apare însă de la faptul că atunci cînd propun acest lucru, anglomanii iau în calcul doar împrumuturile din limba lor iubită, engleza. Ei vorbesc de scriere etimologică la modul general, însă în fapt se referă doar la scrierea etimologică după caracteristicile limbii engleze. Această fixație a anglomanilor pe o singură limbă îi împiedică să accepte faptul că este posibil să se producă împrumuturi și din alte limbi străine.

Să presupunem că milioanele de rumîni emigrați în Europa de Vest se vor întoarce acasă, aducînd cu ei sute sau mii de cuvinte străine (spaniole, italiene, franceze, portugheze, germane) pe care vor încerca că le introducă în limba rumînă. Așa cum se știe, ortografia și fonetica limbilor diferă foarte mult, inclusiv în cazul unor limbi înrudite. Scrierea și pronunția franceză nu seamănă deloc cu cea italiană sau spaniolă, cum nu seamănă nici cu cea rumînă. Un cuvînt franțuzesc ca "mieux" (mai bine), pronunțat "miö", este complet straniu pentru cineva care nu știe franceza. Și ca el sînt multe alte cuvinte franțuzești, la care scrierea nu te lămurește asupra pronunției și viceversa. Iar astfel de cazuri există și în italiană, spaniolă, portugheză, germană și orice altă limbă învățată de emigranții rumîni. Cum ar fi ca acești emigranți întorși acasă să susțină scrierea și pronunțarea cuvintelor străine ca în original? Ar mai ști atunci anglomanii să scrie și să vorbească în noua limbă rumînă, îmbogățită cu mii de cuvinte spaniole, italiene, franceze și germane? Nu s-ar ajunge la confuzii grave de scriere și pronunțare? Ba da, pentru că grupurile de litere se pronunță diferit în aceste limbi. De exemplu, în engleză OU (din "mouse" = șoarece) se pronunță AU, pe cînd în franceză OU (din "mousse" = spumă) se pronunță U. Cum ar fi ca rumînii întorși din Franța să insiste să se spună "mousse de ras" în loc de "spumă de ras"? Nu s-ar crea o confuzie de pronunțare cu "mouse"-ul englezesc, dar și o confuzie de sens, ținînd cont că cele două cuvinte se aseamănă mult la scriere, dar diferă enorm în ce privește înțelesul lor? Cum ar fi ca sub influența lui "mousse" și ținînd cont de dublarea frecventă a consoanelor în engleză ("boss", "mess", etc.), ca rumînii să înceapă să-l scrie pe "mouse" ca "mousse"? Evident că această situație nu le-ar mai conveni anglomanilor, care vor începe să protesteze contra importurilor de cuvinte spaniole, franceze, italiene și germane, incompatibile ca scriere și pronunțare și între ele și cu cele englezești. Deci importarea cuvintelor cu scrierea și pronunția originală este cea care duce la apariția confuziilor, nici vorbă ca ea să le evite.

Importurile de cuvinte în limba rumînă trebuie făcute în propriul ei interes și al vorbitorilor ei nativi, nu pentru a fi făcută să semene cît mai bine la nivel lexical cu unele limbi străine. Asta au încercat latinomanii, să facă rumîna cît mai asemănătoare cu latina și limbile romanice vestice prin importul masiv de vocabular romanic. Asta încearcă acum și anglomanii, să umple rumîna cu cuvinte englezești. Această atîrnare a limbii rumîne la remorca unor limbi străine este cea mai mare prostie posibilă, pentru că-i distruge coerența interioară, modul ei propriu de scriere și pronunțare a cuvintelor. Străinomanii vor să desființeze limba rumînă prin înstrăinarea ei, prin crearea de haos ortografic și fonetic, astfel ca lumea să nu mai știe să scrie și să pronunțe corect o limbă transformată în ghiveci lexical internațional.

Soluția la această problemă este aducerea cuvintelor străine importate la un numitor comun, care este scrierea și pronunțarea specifică limbii rumîne, în așa fel încît ele să-și piardă caracterul ortografic/fonetic străin și să devină cuvinte rumînești în toată regula.

View Post_-_, on 08 septembrie 2013 - 09:53, said:

De ce sa ne modificam unul altuia vorbire? Pentru ca avem nevoie de o limba comuna pentru a ne putea intelege.

Faptul că două sau mai multe limbi au cuvinte asemănătoare nu duce la un plus de înțelegere decît la un nivel minor, care nu asigură o comunicare mult deasupra celei prin semne. Rumîna a devenit în ultimele două secole foarte apropiată de franceză la nivel lexical, însă nu a devenit reciproc inteligibilă cu franceza. Un rumîn ajuns în Franța nu se va face înțeles de francezi dacă vorbește în rumînă. Cuvintele asemănătoare nu au făcut franceza mult mai ușor de învățat de către rumîni în secolul 21 decît în secolul 19. Ba chiar se poate spune că, procentual, în secolul 19 erau mai mulți cunoscători avansați de franceză în Țările Rumîne decît sînt acum în Rumînia. Umplerea rumînei cu cuvinte franțuzești nu a însemnat că populația poate învăța foarte ușor franceza și nici nu înseamnă că rumînii mai au chef s-o învețe azi, cînd ea a decăzut ca prestigiu pe plan internațional. La fel stă treaba și cu engleza. Nu înseamnă că dacă se folosesc în rumînă multe cuvinte englezești ca "mouse", "site", "cool", "game", "play", "mall", "fashion" etc. rumînii pot învăța foarte ușor engleza. Iar dacă prestigiul pe plan internațional al englezei va scădea dramatic, rumînii o vor abandona imediat, așa cum au făcut cu franceza, la care s-a renunțat rapid și fără menajamente după 1990. Ar fi fost mai avantajos pentru rumîni dacă importau în secolele 19-20 cuvintele franțuzești cu scrierea și pronunția originală? Din contră, ar fi fost mai dezavantajos, pentru că asta ar fi îngreunat azi învățarea pronunțării și scrierii englezei. La fel, importarea de azi a cuvintelor englezești ca în original poate îngreuna învățarea limbii viitoare de comunicare internațională.

Limba rumînă trebuie să-și păstreze caracteristicile ei proprii și să nu accepte crearea unei regiuni lingvistice străine în cadrul ei, așa cum vor anglomanii. Cine vrea să comunice în engleză, să învețe bine această limbă, lucru care se poate face și fără introducerea de englezisme neadaptate în rumînă.

View Post_-_, on 08 septembrie 2013 - 09:53, said:

Tocmai prin aceasta "incercare de modificare a vorbirii celuilalt" limba progreseaza si capata o identitate. In urma contactului dintre mai mule variante, de obicei, una singura invinge (cea care se impune cu mai multa "forta" ca si in darwinism).

Acest citat este de o sinceritatea impresionantă. Este prima mărturie a faptului că anglomanii doresc schimbarea identității limbii rumîne și prin asta a identității poporului rumîn. Eu am spus asta de multă vreme, dar acum există confirmarea de la sursă.

Latinomanii au fost primii care au folosit importul masiv de cuvinte străine pentru a modifica identitatea lexicală a limbii. În timp ce pînă în secolul 19, din punct de vedere lexical rumîna era o limbă romano-slavă, după secolul 19, ca urmare a importurilor masive din franceză, latină și italiană, vocabularul rumînesc a devenit covîrșitor romanic. Pe baza acestui vocabular latinomanii au putut susține apoi teoria identității genetice latine (italiene) a rumînilor, care este de fapt o minciună gogonată, pentru că nu se pot trage concluzii genetice de pe urma unor fapte lingvistice, cu atît mai mult cu cît acestea din urmă au fost manipulate grosolan de propagandiștii latinomani.
Reușita strategiei latinomane i-a făcut pe anglomani să încerce s-o copieze. Ei vor să umple vocabularul rumînesc cu cuvinte englezești, astfel ca rumîna să devină din punct de vedere lexical o limbă romano-germanică, pentru ca apoi să poată susține caracterul germanic al limbii rumîne și pe baza acestuia identitatea genetică germanică a rumînilor. Acesta este "darwinismul" de care se vorbește în citat, în speță înfrîngerea latinității de către germanitate, așa cum s-a și întîmplat în realitate.

Situația latinomanilor în ziua de azi este dramatică. Dacă în secolul 19 ei păreau cîștigătorii "selecției naturale", azi este evident că sînt perdanții ei. Latinomanii s-au chinuit 200 de ani să marginalizeze cuvintele rumînești de origine slavă, iar acum limba se umple cu cuvinte nelatine de origine germanică, care însă nu mai au stigmatul vechimii, ci reputația modernității, deși majoritatea sînt la fel de vechi ca cuvintele slave sau latine. Și în timp ce populația a fost prostită în trecut să se lepede de cuvintele neaoșe de origine dacă sau slavă, acum ea este încurajată de conspirația anglomană să umple limba cu cuvinte străine de origine engleză, cele care vor fi baza propagandistică pe care se va susține necesitatea schimbării identității limbii și a poporului. În 1993 latinomanii au crezut că au pus din nou șaua ideologică pe poporul rumîn, odată cu modificarea ortografiei în spirit latinoman (Â/sunt). Însă poporul, cu tot acest balast ideologic în spate și cu seringa propagandistică înfiptă în creier odată cu intrarea în școală, a luat-o hotărît spre pajiștea englezească, unde s-a dus să pască o iarbă lexicală mai hrănitoare decît cea de pe tarlaua romanică, lăsată de izbeliște și ajunsă o pîrloagă. Nu va mai dura mult pînă cînd latinomanii vor fi aruncați din șaua cu care au călărit poporul rumîn în ultimii 200 de ani și în locul lor vor încerca să se urce cei care vor să fie noii stăpîni ideologici, anglomanii. Ceea ce e amuzant e faptul că după 1990 latinomanii i-au tolerat pe anglomani și chiar i-au făcut asociații lor în conspirația anti-diacritice pusă la cale de latinomanii din Academia Română. Însă ei au uitat că Angliei i se spune și "Perfidul Albion", iar faptul că anglomanii i-au lucrat pe la spate pe latinomani în scopul de a le lua locul nu poate fi o surpriză decît pentru cei care nu cunosc istoria. În antichitate, romanii au fost cei care i-au învățat pe germanii angajați în armata romană metodele de luptă cele mai eficiente, metode care au fost aplicate ulterior de germani pentru a distruge Imperiul și a pune mîna pe teritoriile lui. Chestia cu "tovarășii de drum asupra cărora s-au întors armele pe parcurs" se aplică și în situația de față, cînd anglomanii nu mai au nevoie de latinomani pentru a-și desăvîrși opera de distrugere a caracteristicilor neaoșe ale limbii rumîne în urma căreia să schimbe în folosul lor identitatea limbii și a poporului rumîn.

View Post_-_, on 08 septembrie 2013 - 19:04, said:

Cateva exemple de imprumuturi adaptate fortat am dat in paginile anterioare dar se mai pot adauga si altele: crenwurst, stress, leader, sanskrit, curriculum (cu pluralul curricula) etc. Astfel de cuvinte precum si multe altele au fost utilizate suficienta vreme intr-o forma neadaptata (inclusiv in limba literara, in literatura stiintifica etc.). Apoi s-a decis brusc ca aceste variante nu mai sunt bune (desi aproape toata lumea le-a utilizat intr-o forma partial adaptata sau neadaptata) si ca trebuie sa scriem stres cu un singur "s", sa scriem lider, sanscrit etc.

Este foarte interesantă refolosirea după 200 de ani a argumentelor latinomane de către anglomani, ceea ce arată că străinomanii gîndesc la fel, indiferent de limba străină căreia îi sînt loiali. Latinomanii spuneau că cuvintele latine au fost modificate forțat prin contactul cu slavii și de aceea ele trebuie reîntoarse la forma lor originală, cea din latina clasică. Anglomanii spun că multe cuvinte englezești folosite de rumîni au fost modificate forțat și că ele trebuie întoarse la forma originală.

Este clar că străinomanii au un tupeu imens și sînt lipsiți de simțul ridicolului. Ei nu socotesc forțată introducerea în limba rumînă a unor cuvinte cu scriere și pronunție străină, ci din contră, ei socotesc forțată adaptarea acestora la particularitățile de scriere și pronunțare ale limbii rumîne. Dacă îl pui pe un rumîn să scrie și să citească conform particularităților ortografice și fonetice ale englezei, asta nu e forțat pentru un angloman, din contră, e natural, pentru că în opinia străinomanilor rumînii trebuie să se deznaționalizeze și să se înstrăineze. Ei nu trebuie să mai creeze nimic specific lor, ci trebuie să copieze totul de la străini, inclusiv limba pe care o vorbesc zi de zi.

Dar revenind la chestia cu englezismele adaptate, acest lucru nu s-a făcut din motive naționaliste, ci din motive practice, pentru a păstra ușurința de scriere și pronunțare în limba rumînă. Limba maternă este numitorul comun al comunicării între rumîni, indiferent de limba străină pe care a învățat-o fiecare din ei. Un rumîn care a învățat engleza nu va ști să scrie și să pronunțe cuvintele franțuzești sau germane importate nemodificat în limba rumînă. Alt rumîn, care a învățat spaniola, nu va ști nici el să scrie și să pronunțe cuvintele englezești sau franțuzești importate nemodificat. Pentru ca acești rumîni să poată comunica eficient, soluția nu este ca ei să învețe cel puțin 4 limbi străine, ci să fie adaptate toate cuvintele străine importate în limba rumînă. În acest fel rumîna își va păstra caracteristicile ei proprii ce țin de ortografie și fonetică, iar rumînii vor putea comunica fără să fie mereu stresați de modul în care se scrie sau se pronunță un anumit cuvînt.

Și dacă tot am pomenit de stres, atunci să vedem de ce aceste cuvînt și-a pierdut S-ul final existent în engleză. Iarăși, este vorba de simț practic, și nu de naționalism. În rumînă avem deja destule cuvinte terminate în -RES ("interes, congres, regres, expres, succes, progres"), care au fost importate în trecut tot din limbi străine. Dacă "stres" ar fi scris cu doi de S ("stress"), atunci ar deveni o excepție în rîndul cuvintelor rumînești terminate în -RES și lumea n-ar mai fi știut cum e corect să le scrie pe celelalte. Așa că ar fi apărut și variantele "congress, progress, interess, success, regress". Ce avantaj ar fi din asta? Nici unul, ba există un dezavantaj clar, anume că s-ar scrie în mod inutil o literă în plus. Folosirea variantei "stress" ar duce deci la incertitudine cu privire la scrierea altor cuvinte. Sigur că anglomanilor nu le pasă de asta, ba din contră, ei vor să existe cît mai multe cuvinte rumînești scrise la modul englezesc. Este logic și practic să fie jertfită ușurința de scriere și pronunțare a rumînei numai pentru a satisface orgoliul unor străinomani? S-a făcut asta în secolul 19 cînd s-a cedat în fața latinomanilor etimologiști și rezultatul a fost că au urmat 100 de ani de certuri ortografice în urma cărora s-a ajuns din nou la punctul de plecare, acela că cuvintele rumînești sînt scrisă cel mai bine și mai eficient în variantă fonetică, nu etimologică.

View Post_-_, on 08 septembrie 2013 - 19:04, said:

Acum scriem "aut" in loc de "out", mai ramane sa scriem "nocaut" in loc de "knock out" si NA in loc de KO, "nocdaun" in loc de "knock down", șprei in loc de spray, tread sau sred in loc de "thread", "ueb" sau "veb" in loc de "web", "chivi" sau "chiui" in loc de kiwi, "ioghin" in loc de "yogin" sau "yoghin", "darvinism" sau "daruinism" in loc de "darwinism" etc. etc. Am intalnit intr-un titlu de carte aparuta intr-o editura importanta (Polirom parca) termenul "lidership". Pai daca tot s-a decis sa scriem "lider" in loc de "leader", atunci de ce autorul nu a optat pentru varianta "liderșip"?. Deci, o data porniti pe aceasta cale a adaptarilor fortate putem ajunge in situatii precum cele enumerate mai sus.

Inconsecvența de care s-a dat dovadă de-a lungul timpului sub presiunea străinomanilor (în special anglomani) a făcut ca o minoritate din cuvintele străine importate să fie scrise ca în limba de origine, în timp ce marea majoritate din ele au fost adaptate. Este în mod evident o greșeală produsă de slăbiciunea extremă a lingviștilor rumîni care au fost influențați sau speriați de către străinomani, lucru care a permis ca aceste forme lexicale greu de scris și de citit să fie incluse în dicționare, deși ele sînt nocive pentru limba rumînă. Toate cuvintele folosite în rumînă trebuie să respecte caracteristica ei principală, aceea că se citește cum se scrie. În ce-l privește pe "lidership", această semi-adaptare a fost produsă sub influența scrierii fără diacritice, cea care a impus în conștiința populației faptul că grupul de litere SH îl poate înlocui pe Ș în cuvintele rumînești. Autorul adaptării sub forma "lidership" a socotit că astfel poate păstra o asemănare mai mare cu cuvîntul original "leadership". În ce le privește pe "web", "thread" sau alte cuvinte din domeniul informatic, ele ar trebui traduse, nicidecum importate prin adaptare fonetică. Ele sînt în engleză cuvinte obișnuite aflate în uz de mii de ani, cărora li s-a dat un nou înțeles. În rumînă trebuie procedat la fel.

#65
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Post_-_, on 08 septembrie 2013 - 19:04, said:

De ce sa ne sugeram reciproc anumite forme grabind procesul de evolutie a limbii? Pentru ca altfel riscam sa ajungem a vorbi limbi/ dialecte diferite, chiar daca ne intelegem intre noi. Evolutia limbii trebuie si ea pe cat posibil controlata, altfel limba risca sa se dezintegreze.

In ceea ce priveste utilizarea formei "topice" sau a formei "topicuri" este drept ca ne intelegem intre noi indiferent pe care dintre ele o intalnim sau utilizam. La ora actuala acceptam ambele forme, niciuna dintre acestea "nezgariindu-ne" auzul. Cu toate acestea ar trebui sa ne decidem pentru una dintre ele. Eu, de exemplu, nu m-am decis inca pe care sa o utilizez. Am ajuns chiar sa le scriu pe amandoua in acelasi timp: "topice/ topicuri" sau "topicuri/ topice" ceea ce este cam absurd...

Chestia cu apariția de dialecte vorbite noi este posibilă, dar asta numai din cauza străinomanilor, care de 200 de ani încoace, de la apariția Școlii Ardelene, au impus ca politică educațională oficială disprețul față de cuvintele rumînești și înlocuirea lor cu unele străine. Asta face ca anglomanii de azi să disprețuiască cuvinte ca "șoarece, dosar, lipește, unealtă, etc." și să le înlocuiască cu cuvinte străine (mouse, folder, paste, tool, etc.). După 1989, nici măcar o singură autoritate de stat în domeniul limbii sau educației nu a protestat în fața invaziei de englezisme inutile. Asta demonstrează că conspirația contra limbii rumîne neaoșe inițiată în secolul 19 de preoții greco-catolici ai Școlii Ardelene este în continuare funcțională, cu mențiunea că străinomanii latinomani sînt înlocuiți progresiv cu străinomani anglomani.

Culmea e că în ce privește dialectele scrise, ele s-au încetățenit deja. În momentul de față există:

- dialectul Neaoș, folosit de cei care scriu cu Î/sînt și cu diacritice
- dialectul Neaoșo-Leneșean, folosit de cei care scriu cu Î/sînt (de fapt I/sint) dar fără diacritice
- dialectul Neaoșo-Latinoman, folosit de cei care scriu cu Â/sunt și cu diacritice
- dialectul Anglo-Latinoman, folosit de cei care scriu cu Â/sunt (de fapt A/sunt) dar fără diacritice

Nici în cazul scrierii fără diacritice nu a existat nici o luare de poziție a autorităților lingvistice sau educaționale după 1989. Este o altă dovadă a faptului că străinomanii continuă să conducă instituțiile care trebuie să asigure apărarea limbii rumîne și fac tot posibilul ca aceasta să se degradeze iremediabil pentru a putea fi înlocuită cu o limbă străină.
Problema ce mare a limbii rumîne nu este dubletul "topice/topicuri" sau altele asemenea, ci zecile de mii de dublete ("inca/încă", "fata/față", "tara/țară", etc.) de tipul "cuvînt scris cu diacritice / cuvînt scris fără diacritice"!

Pericolul dezagregării limbii nu vine de la dubletele "topice/topicuri", "nivele/niveluri" sau "gheme/ghemuri", care conțin două forme corecte, ci de la dubletele de genul "grăbind/grabind", "evoluție/evolutie" sau "înțelegem/intelegem", unde numai una din forme e corectă!

View Post_-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Gravitatea la care m-am referit consta in faptul ca limba romana prin adaptarea "fortata" a imprumuturilor si iesirea din tiparele internationale care impun (in mod explicit sau implicit) mentinerea unor forme mai apropiate de cele etimologice (ceea ce pastreaza intr-un fel o concordanta intre limbi), va ajunge sa se autoizoleze fata de restul limbilor indo-europene.

Adaptarea neologismelor la caracteristicile de scriere și pronunțare ale limbii rumîne nu este "forțată", ci "rațională"! Iar chestia cu "tiparele internaționale care impun (in mod explicit sau implicit) mentinerea unor forme mai apropiate de cele etimologice" este doar propagandă străinomană manipulatoare, pentru că astfel de tipare nu există și n-au existat niciodată. La fel de mincinoasă este și ipotetica "păstrare a concordanței între limbi", pentru care n-a existat niciodată vreo preocupare pe plan internațional, deoarece așa ceva ar presupune existența unei organizații lingvistice globale cu putere de decizie în genul ONU, pentru care nici o țară nu și-a manifestat interesul. Numai străinomanii sînt cei care susțin această "păstrare a concordanței", care de fapt nu este altceva decît tentativa de a face din toate limbile globului sclava celei care este cea mai prestigioasă la un anumit moment. Latinomanii au vrut să facă din rumînă sclava latinei, apoi francomanii au vrut s-o facă sclava francezei și acum anglomanii vor s-o facă sclava englezei. Cu alte cuvinte, rumîna nu mai trebuie să-și păstreze cuvintele ei proprii, acestea trebuie scoase din limbă pentru a face loc cuvintelor englezești scrise și pronunțate ca în original! Totul în numele ideologiei concordanței lexicale propovăduite de anglomani! Cuvinte din toate țările, uniți-vă sub flamura victorioasă a comunismului (pardon, concordismului) internaționalist!

O altă manipulare străinomană care își face reapariția pe acest forum este cea a "auto-izolării" în cazul respingerii anglicizării limbii. Nu e nici o problemă, englezii s-au auto-izolat pe insula lor timp de multe sute de ani, apoi au cucerit lumea, inclusiv la nivel lingvistic. Americanii la fel, au stat în izolare pînă în secolul 20, iar după aceea au trecut la impunerea autorității lor la nivel global, lucru care a dus și la întărirea prestigiului limbii limbii vorbite de ei, care era pînă în secolul 20 mai puțin prestigioasă decît franceza sau germana.

Culmea e că și latinomanii au susținut o chestie asemănătoare în secolul 19, cînd au înfricoșat populația că dacă nu se trece la latinizarea agresivă a limbii, insula de latinitate va fi acoperită de marea slavă. Acum s-au schimbat străinomanii aflați la putere în România, iar anglomanii susțin că dacă nu se face anglicizarea agresivă a limbii, aceasta va rămîne ca o insulă izolată în oceanul englez care s-a întins pe toată planeta!

View Post_-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Un exemplu l-am dat mai sus: indo-europeana veche, limba partial reconstituita astazi si care sta la baza tuturor limbilor indo-europene. Autoizolationismul lingvistic si lipsa unei evolutii controlate de o autoritate lingvistica a produs moartea acestei limbi unice si explozia altor limbi dintre care o mare parte au disparut din aceleasi motive.

Problema cea mai mare a propagandiștilor e aceea că ei își închipuie că pot să păcălească lumea spunînd prostii, însă într-un în mod autoritar, care să sugereze o cunoaștere aprofundată a domeniului. Astfel, pentru a întări sperietura cu "auto-izolarea", propagandiștii străinomani apelează și la lingvistica istorică, pe care o manipulează în așa fel încît să le susțină pseudo-argumentele. Ei bine, limba proto-indo-europeană a dispărut nu din cauza auto-izolării și lipsei unei evoluții controlate, ci din cauza răspîndirii populației care o vorbea pe o suprafață imensă, unde a întîlnit populații ce vorbeau limbi neindo-europene diferite, lucru care a alterat profund limba indo-europeană primitivă, făcînd-o să se împartă în mai multe familii de limbi.

Pericolul invocat de anglomani este unul foarte bine calculat în raport cu scopul lor ascuns. După ei, toate limbile globului vor converge lexical și ortografic cu engleza, iar rumîna riscă să rămînă izolată, ba mai mult, riscă să se scindeze pentru că anglomanii își vor crea propriul dialect, care se va diferenția cu timpul de rumînă. Dar cum anglomanii sînt oameni cu suflet, ei nu vor ca rumîna să se scindeze, așa că ei recomandă ca toți rumînii să urmeze calea lor, cea a anglicizării lexicale și ortografice. În acest fel, rumîna va rămîne unită, chiar dacă nu va mai fi de fapt rumînă, ci un fel de limbă creolă anglo-rumînă. Tot anglomanii vor realiza și controlul anglo-rumînei printr-o autoritate lingvistică, evident tot Academia, pentru a se asigura că această limbă creolă nu se va auto-izola, ci se va apropia din ce în ce mai mult de engleză. Astfel, sub acoperirea presupusei salvări de la scindare a limbii rumîne, anglomanii își vor atinge scopul final, acela al înlocuirii rumînei cu engleza. Lozinca lor este: "Decît o limbă auto-izolată, mai bine una auto-dizolvată!"

View Post_-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Autoizolationismul lingvistic manifestat de aproape toate natiunile vorbitoare de limbi slave care utilizeaza alfabetul chirilic si adapteaza imprumuturile lingvistice pana la limita in care deseori isi pierd aproape total legatura cu termenii din limba de provenienta nu face altceva decat sa indeparteze tot mai mult aceste limbi fata de restul limbilor care respecta intr-o masura mai mare masura principiile etimologice in loc de a le apropia de celelalte limbi indo-europene. Asa se explica de ce limbile ajung sa se distanteze treptat una fata de alta chiar daca intr-un trecut indepartat toate proveneau din aceeasi limba.

Nu este nici un cîștig pentru o anumită limbă, slavă, germanică, romanică sau alta, să importe cuvinte străine neadaptate. Sigur că se pot importa cîteva din ele nemodificate, pentru exotism, dar cînd e vorba de zeci sau sute, lucrurile se complică, pentru că vorbitorul e obligat să învețe pe dinafară scrierea și pronunția acestor cuvinte străine care nu au nimic comun cu scrierea și pronunțarea lor în limba lui maternă. Și la noi au existat de multă vreme în mod oficial cîteva cuvinte englezești neadaptate, ca de exemplu "cowboy" sau "western". Dar marea majoritate a englezismelor au fost adaptate, și nu din naționalism, ci din spirit practic, pentru a nu complica în mod inutil scrierea în limba rumînă. Însă după 1990 lucrurile au luat-o complet razna sub influența nocivă a anglomanilor, al căror scop este să anglicizeze din punct de vedere lexical și ortografic limba rumînă.

Adaptarea cuvintelor este o necesitate pe care anglomanii nu vor s-o înțeleagă deloc, deși ea a fost practicată pe scară largă chiar de către englezi. După cucerirea Angliei de către normanzi, nobilimea engleză a fost înlocuită cu cea normandă, venită din Franța și care evident vorbea exclusiv franceza, limbă care a devenit oficială la curtea Angliei. Cu timpul, nobilimea străină a fost asimilată, iar odată cu ea a fost asimilat și un număr enorm de cuvinte franțuzești. Ele nu se regăsesc azi în limba engleză în forma originală, ci au fost adaptate ca scriere sau pronunțare. Ba mai mult, acum unele din aceste cuvinte s-au întors în franceză în formă modificată. Cel mai bun exemplu este "interview", pe care mulți îl cred pur englezesc, cînd de fapt el provine din franțuzescul "entrevue", care înseamnă "întrevedere". Reacția englezilor la influxul masiv de cuvinte străine adus de cuceritorii normanzi a fost să le adapteze la caracteristicile de scriere și pronunțare ale englezei. Dacă nu ar fi făcut acest lucru, limba lor s-a fi franțuzit încetul cu încetul și azi poate n-ar mai fi existat, fiind înlocuită complet de franceză. Englezii au continuat să importe cuvinte din franceză pînă pe la jumătatea secolului 20, cînd franceza a cedat locul englezei ca limbă principală de comunicare internațională. Din pagina de pe Wikipedia reiese că aproximativ 30% din cuvintele englezești sînt de origine franceză. Însă per total, numărul cuvintelor franțuzești care și-au păstrat scrierea și pronunția originală este infim, fiind doar o pată de culoare exotică în peisajul vocabularului englezesc. Prin importul de cuvinte adaptate, limba engleză s-a întărit. Dacă nu le-ar fi adaptat, limba s-ar fi complicat inutil și ar fi slăbit, iar azi n-ar mai fi avut statutul pe care-l are pe plan internațional.

În ce-i privește pe slavii care scriu cu alfabetul chirilic, ei preiau pronunția cuvintelor străine cît mai aproape de original și adaptează scrierea acestora la limba lor. Acest lucru îl fac și celelalte popoare care scriu cu alfabet nelatin, de exemplu cele asiatice. Japonezii, chinezii și coreenii nu pot la modul fizic să importe cuvintele străine cu scrierea originală, pentru că alfabetele lor nu permit acest lucru. Dar asta nu a împiedicat aceste popoare să se dezvolte în cîteva zeci de ani cît altele în sute de ani. În ziua de azi majoritatea produselor electronice utilizate pe scară largă sînt fabricate în Asia. Au învățat chinezii, coreenii și japonezii engleza și și-au englezit limbile pînă la refuz? Nici vorbă de asta, aceste popoare au demnitatea lor și sînt reputate ca serioase și muncitoare. Deci nu engleza a stat la baza dezvoltării lor, ci seriozitatea, munca și creativitatea. Rumînii reprezintă un caz aparte, din cauză că fac parte dintr-un popor creat de propagandiști vînduți străinătății. Pentru că au fost mințiți că sînt "latini", rumînii își închipuie că trebuie musai să se comporte ca niște latini adevărați, adică să fie exhibiționiști și lăudăroși. De aceea ei vor să importe cuvintele străine în mod neadaptat, pentru a se lăuda în gura mare ca niște latini că sînt racordați la ultima modă lingvistică.

Obsesia cu importarea cuvintelor străine în formă nemodificată vine de la latinomanii secolului 19, care însă nu-și închipuiau că se va schimba roata vreodată și rumînii vor dori să importe masiv cuvinte germanice. Așa cum s-a văzut, umplerea limbii rumîne cu cuvinte latine, franțuzești sau italienești nu i-a făcut pe rumîni mai deștepți decît popoarele din jur, care n-au avut o asemenea politică lingvistică sprijinită de stat. Iar umplerea rumînei cu cuvinte englezești neadaptate începînd cu anul 1990 n-a avut nici ea un impact asupra inteligenței rumînilor și nu i-a făcut să depășească popoarele din jur, care nu s-au pretat la același lucru. Străinizarea limbii nu are nici un efect în afară de acela de a evidenția complexul de inferioritate al unui popor care crede prostește că soluția pentru progresul civilizațional constă în transfuzia de cuvinte...

View Post_-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Daca luam ca exemplu limba engleza, observam ca aceasta desi are o gramatica in esenta germanica bazata pe flexionare a renuntat aproape total la flexiune (ceea ce este o proba care demonstreaza inaltul grad de evolutie al gramaticii limbii engleze - limbile vechi sunt mai complexe si concrete din punct de vedere gramatical). Limba engleza a adoptat pluralul latin in "s" (de la substantivele latine de declinarea a III-a care erau cele mai frecvente) si numeroase cuvinte din limba latina clasica.

Expresia "inaltul grad de evolutie al gramaticii limbii engleze" din citatul de mai sus mă duce cu gîndul la "înaltul grad de dezvoltare a societății comuniste", adică la o propagandă menită să susțină superioritatea unui lucru fără a oferi nici o bază reală pentru asta.

Afirmația legată de adoptarea pluralului în "-s" din latină de către englezi în mod sigur va stîrni rumoare în cercurile științifice, care pînă acum nu aflaseră despre asta. Una din șmecheriile pseudo-științifice latinomane este de a considera că orice lucru asemănător între o limbă oarecare și latină implică în mod necesar faptul că limba respectivă l-a luat din latină. Însă aplicarea acestei strategii asupra englezei este și mai puțin credibilă decît în cazul rumînei. Limba latină nu s-a vorbit pe scară largă în Insulele Britanice, pentru că acolo nu au fost aduși coloniști latinofoni în număr mare. Apoi, triburile germanice au invadat Anglia de-abia după ce Imperiul Roman se dezintegrase, deci nu a existat un contact direct între mase de vorbitori de latină și mase de vorbitori de proto-engleză.

View Post_-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

In afara catorva cuvinte si forme gramaticale germanice limba engleza s-a apropiat tot mai mult in timp de limbile romanice.

Citatul de mai sus e o glumă de care rîd toți cei care cunosc engleza și cel puțin o limbă romanică. În pofida numărului mare de cuvinte de origine latină existente în engleză, venite pe cale cultă, influența latinei sau a francezei asupra englezei nu trebuie exagerată. Lumea de pe stradă nu vorbește și scrie ca în tratatele științifice. Populația englezească a continuat și continuă să folosească o limbă cu vocabular majoritar germanic, pentru că străinomanii din Anglia nu au putut să-și facă de cap așa cum au făcut-o străinomanii din Rumînia secolelor 19-20, care au calomniat cuvintele neaoșe și au forțat renunțarea la ele în favoarea cuvintelor latinești și franțuzești importate.

<------------Începutul citatului--------------->
[...] only 2.9 percent of the thousand most frequently used words in Modern English are taken straight from Latin. Therefore, although an English dictionary is saturated with words of Latin origin, most of these are not in general use and very few of them have entered the basic word stock. This is confirmed by the small percentage of Romance words to be found in colloquial speech as well as in the language of literature, whereas the Germanic words form the overwhelming majority (90 % in Shakespeare, 86% in Spenser, 82% in Addison, 81% in Milton, 75% in Swift and Galsworthy, 73% in Shaw, etc.). The Old English element (words brought by the Angles, the Saxons and the Jutes, and later by the Norsemen [Vikings]) forms the foundation and framework of the English language. The Latin and Greek element has improved the scientific terminology of the language, its power of expressing abstract thoughts, as well as its synonymy.

Edith Iarovici: A History of the English Language (Ed. Didactică și Pedagogică, București, 1973) - pag. 171
<------------Sfîrșitul citatului--------------->

Nevoia unei astfel de manipulări, cum că engleza s-ar fi apropiat mult de limbile romanice, este evidentă pentru o țară ca Rumînia. De 200 de ani încoace populația rumînă este mințită că e de origine genetică latină (italiană), iar limba rumînă este dintre descendentele latinei cea mai apropiată de aceasta. Încercarea de a face propagandă germanică printre rumînii "latini" trebuie deci să țină cont de sensibilitatea rumînilor spălați la creier față de tot ce ține de latinitate, considerată esența identității lor etnice și lingvistice. Ca urmare, rumînii sînt prostiți că engleza a ajuns de fapt o limbă romanică, care are doar o spoială de germanitate, cînd de fapt lucrurile stau invers, adică germanitatea reprezintă însăși structura de rezistență a limbii engleze.

View Post_-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Aceasta "alterare" a limbii engleze a transformat aceasta limba aproape intr-un numitor comun pentru toate limbile indo-europene actuale.

În sfîrșit, am ajuns la concluzia finală a discursului propagandistic, adică la sîmburele otrăvitor ascuns în adîncul lui. Engleza și-ar fi depășit condiția de limbă germanică și s-a apropiat mult de limbile romanice, devenind o limbă cu totul specială, aflată deasupra tuturor limbilor indo-europene, pentru care trebuie să servească ca numitor comun și ca țel de atins pentru o comunicare ideală. Ea este noua limbă universală și a nu-i folosi cuvintele în varianta originală reprezintă o blasfemie și o greșeală de neiertat.

View Post_-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Si atunci de ce sa adaptam "fortat" cuvinte care isi au provenienta in limba engleza? Mai bine sa luam exemplul limbii hindi care se straduieste sa pastreze cuvintele de origine britanica cat mai aproape de original...

Limba hindi nu poate păstra cuvintele englezești cît mai aproape de original pentru simplul motiv că ea se scrie cu un alfabet nelatin, Devanagari. Iar scrierea cu acest alfabet e fonetică, nu etimologică, deci scrierea cuvintele englezești nu o reproduce pe cea originală. Scrierea englezismelor este deci adaptată fonetic. Adică se face același lucru ca la scrierea cuvintelor englezești în alfabetul chirilic. Confirmarea e dată în citatul de mai jos, luat dintr-un articol scris de o anglofonă nativă care vrea să învețe scrierea indiană:

<--------Începutul citatului------->
One of the things I’ve found most amusing, and what I struggled with initially, is English words written in the Hindi script. Just like it’s common these days for Indians to throw in English words while speaking in Hindi, they do the same when writing in Hindi.
The problem for me is that unlike English, Hindi is a phonetic language. It makes it easy from the perspective that you’ll always know how to pronounce a word. However, English words are not spelled how they are in English. They’re spelled how they sound.

http://www.whiteindi...anagari-script/
<--------Sfîrșitul citatului------->

Cu alte cuvinte, nici măcar indienii, pentru care engleza este a doua limbă, nu își distrug scrierea în limba lor maternă de dragul limbii engleze. Numai rumînii vor să facă asta, pentru că au fost învățați de latinomani și anglomani să-și urască limbă și să încerce s-o distrugă prin toate mijloacele posibile.

View PostDayDreamer, on 10 septembrie 2013 - 07:17, said:

4. V-am raspuns si mai sus, se pune si problema inradacinarii, putem discuta despre amploare, despre fonetica, daca avem si o scriere pe masura(pentru acel cuvant), ce fel de corespondent are in limba noastra(daca are), dar in special: Din respect pentru limba-mama, consider ca nu putem ''stalci'' anumite cuvinte, mai ales ca uneori am stalci si limba noastra!

Va doresc numai bine, din sufletul meu(daca foloseam ''soul'' - as fi zis ''soul-ul meu'' - findca ''soulul'' s-ar citi stalcit, nici macar ''sulul'' - haotic ar fi si citit in romana, dar si in engleza sau in alta limba).

Este absolut înduioșătoare grija unor rumîni de azi pentru engleză, dorința lor de a nu o "stalci" (sic!)... Nici măcar latinomanii din secolul 19 nu erau atît de grijulii cu limba lor de suflet, latina. După cum se vede, engleza este considerată de către anglomani "limba-mamă", deci probabil că rumîna este socotită "limba-copil". Încă o dată se vede postura de inferioritate în care e pusă rumîna de către anglomani, ea nefiind considerată egală cu engleza, ci apărînd doar ca un copil neștiutor, care trebuie să-și respecte și mai ales să-și imite mama, reproducîndu-i cuvintele întocmai, fără a le stîlci, exact așa cum trebuie să facă un copil care abia începe să vorbească. Latinomanii ziceau că latina este mama rumînei, însă în ziua de azi anglomanii încearcă să impună o mamă nouă, pentru că obiectivul lor este ca engleza să devină limba maternă a rumînilor. În ce privește chestia cu stîlcirea care nu trebuie făcută din respect pentru limba-mamă (engleza), ea nu este aplicabilă și limbii-copil (rumîna), care este stîlcită permanent de către anglomanii care nu vor în ruptul capului s-o scrie cu diacritice.

Adaptarea lui "soul" la rumînă ar trebui să fie "săul (săuluri)" și atunci nu s-ar mai citi "stîlcit". După cum se observă încă o dată, strategia anglomană de înlocuire a cuvintelor rumînești nu se limitează la cuvintele tehnice. Anglomanii nu văd nici o problemă în a înlocui cuvinte de origine latină ("suflet") din fondul principal lexical al limbii rumîne cu cuvinte de origine germanică ("soul"). Pentru ei nici un cuvînt rumînesc nu este la adăpost de înlocuirea lui cu un cuvînt englezesc. Latinomanii credeau că numai ei pot să altereze fondul principal lexical al limbii rumîne cu cuvinte străine introduse forțat în uzul populației pentru a scoate din limbă cuvintele neaoșe de origine dacă și slavă. Iată că acum anglomanii vor să aplice întocmai strategia latinomană, numai că împotriva cuvintelor de origine latină. Dacă lucrurile continuă în ritmul ăsta, peste vreo 10-20 de ani latinomanii își vor pierde unul din argumentele majore folosite de ei pentru a susține latinitatea limbii rumîne, anume faptul că majoritatea cuvintelor din fondul principal lexical al rumînei ar fi de origine latină.

View PostDayDreamer, on 10 septembrie 2013 - 08:05, said:

La fel si pentru ''smpartphone'' - dupa parerea mea e mai bine sa scriem ''smartphone-uri'' - desi cel mai ok e sa folosim ''telefoane inteligente'' sau ''istete'' samd. Pentru asta avem si corespondent(precis) in limba noastra, de aia am decis sa exemplific si prin prisma lui. Nu are ''radacini puternice'' - nu avem ''smartfoun'' - scris in limba romana, nici alte conditii nu se intrunesc, dupa parerea mea(dintre cele enumerate mai sus, dar nu numai). Asadar, in engleza avem forma de plural: ''smartphones'' - iar eu, daca fac un compromis, prefer sa-l evidentiez, ajutat de cratima, desi cel mai ok ar fi sa nu il fac(totusi, multa lume recurge la asa ceva).

Chestia asta cu "smartphone" (pronunțat "smartfoun") dovedește cel mai bine intenția anglomanilor de a produce haos în ortografia și fonetica rumînească. În secolul 20 s-a putut adapta cuvîntul englezesc "telephone", rezultînd rumînescul "telefon", pentru că pe vremea aceea nu existau anglomani în Rumînia. Acum că anglomanii au devenit cea mai puternică facțiune lingvistică străinomană, adaptarea cuvintelor englezești la rumînă a devenit tabu, ca și cum ele ar fi mai presus de cuvintele rumînești. Nici vorbă să se adapteze "smartphone/smartphones" la caracteristicele limbii rumîne sub forma "smartfon/smartfoane" (pe modelul "telefon/telefoane"). Așa ceva le-ar "stalci" scrierea și pronunțarea existentă în limba sfîntă a anglomanilor. Ba mai mult, anglomanii vor să facă pluralul lui "smartphone" la fel ca în engleză, adică "smartphones", pentru că nici pluralizarea englezismelor nu trebuie făcută ca în rumînă. Mîine-poimîine vor urma alte și alte cereri aberante de ignorare a gramaticii rumînești din partea anglomanilor, care își urmează neabătut politica de constituire a unei "Regiuni Autonome Englezești" în limba rumînă.

#66
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Lung mai este mesajul tau... Recunosc ca ai dreptate. Ai fost prea insistent si m-ai convins. Poate ca in viitor voi tine cont de opinia ta sau poate ca nu pentru ca spre diferenta de tine eu nu am motive sa apar limba romana; nu sunt nici patriot. Cat timp am locuit in strainatate (printre englezi, irlandezi, scotieni etc.) am fost mai fericit, departe fiind de comportamentul lipsit de etica, rautacios si violent al majoritatii romanilor. Putina educatie britanica ar fi poate salvatoare pentru romani, nu limba engleza... :D

#67
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

Aici raspund printr-o alta intrebare: De ce sa le scriem [englezismele] "romaneste"?

Pentru că într-o limbă trebuie să existe o singură regulă de scriere și pronunțare a cuvintelor. O limbă care primește înăuntrul ei mii de cuvinte scrise și pronunțate ca în original își grăbește singură pieirea. Este cunoscut faptul că scopul pe termen lung al anglomanilor e înlocuirea rumînei cu engleza, un prim pas în vederea realizării lui fiind obținerea unui statut de autonomie fonetică și ortografică a cuvintelor englezești folosite în limba rumînă. În momentul de față, anglomanii sînt o minoritate fanatică, al cărei obiectiv străinoman nu este susținut de majoritatea populației, care vrea o limbă simplă și coerentă, nu una complicată și haotică. Deci pretenția anglomană ca englezismele să nu fie adaptate limbii rumîne nu se justifică în nici un fel.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

In ceea ce priveste cratima, mie mi se pare normal sa o utilizam atunci cand scriem un imprumut neadaptat, regula din DOOM 2 fiind o exagerare. Din acest punct de vedere, mi se pare corect sa scriem atat "topic-uri" cat si "topicuri", recomandabil insa ar fi sa il scriem fara cratima.

Cînd un englezism (de ex. "topic", "blog", "mixer", "tab", "bonus", etc.) respectă regula de bază a limbii rumîne, adică se citește cum se scrie, el nu poate fi socotit ca fiind neadaptat. Din contră, el trebuie socotit ca fiind auto-adaptat și ca urmare trebuie să fie articulat și pluralizat la fel ca și celelalte cuvinte rumînești, adică fără cratimă ("topicuri/topice", "bloguri", "mixere", "taburi", "bonusuri", etc.).

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

In situatia in care un imprumut devine utilizat suficient de catre o mare parte din vorbitori, atunci se poate renunta treptat la cratima.
Cuvintele enumerate mai sus [meci, etc.] au deja o vechime suficienta in limba pentru a nu mai ridica problema "fortarii". [...] Ca sa ma fac inteles, putem vorbi despre trei etape de patrundere a cuvantului "strain" in limba romana. O prima etapa in care cuvantul abia a inceput sa fie utilizat in limba noastra, caz in care ar trebui scris cu cratima. O a doua etapa in care utilizarea cratimei depinde de subiectivismul utilizatorului, in aceasta etapa acelasi cuvant fiind scris atat cu cratima cat si fara. O a treia etapa in care cuvantul, utilizat timp de mai multe generatii, nu mai este perceput ca strain, deci nimeni nu va mai utiliza cratima.

Timpul scurs de la importarea unui cuvînt străin nu trebuie să aibă nimic de-a face cu prezența sau absența cratimei la articularea sau pluralizarea lui. Cratima trebuie să sublinieze faptul că cuvîntul în cauză nu respectă regula de bază a limbii, adică nu se citește cum se scrie. Un cuvînt ca "mouse" este folosit pe scară largă de la începutul anilor '90, de cînd calculatoarele personale au devenit o prezență constantă în instituții sau companii și apoi în casele particulare. Este o greșeală a spune că a trecut destulă vreme de la introducerea cuvîntului în uzul rumînilor și că acum se poate scrie "mouseul" sau "mouseuri". Acest cuvînt, dacă este scris și pronunțat ca în original, nu va putea face parte niciodată din limba rumînă pe același plan cu restul de cuvinte, el rămînînd doar un cetățean al "Regiunii Autonome Englezești" instituită de anglomani în vocabularul limbii rumîne. A-l scrie fără cratimă reprezintă o încercare stupidă și forțată de a-l integra între cuvintele rumînești, din care nu poate face parte atîta timp cît nu se citește cum se scrie. Iar el nu se va putea niciodată citi cum se scrie, pentru că pronunțarea "mouseul" este extrem de greoaie. La fel de imposibilă este și scrierea englezismului "deal" ("înțelegere", "afacere") fără cratimă în versiunea articulată sau pluralizată. Indiferent de cîți ani vor trece de la introducerea lui în uzul rumînilor și indiferent de cîte reguli aberante mai scornesc lingviștii corupți din institutele Academiei Române, acest cuvînt nu va fi scris niciodată de populație ca "dealul" sau "dealurile", pentru că populația, spre deosebire de lingviștii trădători, are bun simț și percepe că ar fi o stupizenie să se umple limba cu cuvinte străine scrise la fel ca cele rumînești neaoșe, dar pronunțate diferit.

Deci, forțarea vocabularului intervine în două situații. Prima, cînd este forțat uzul unui cuvînt străin care are deja corespondent în limba rumînă. Aici cel mai bun exemplu este însuși "mouse", care nu are ce căuta în limba rumînă, putînd fi foarte bine folosit cuvîntul neaoș cu același înțeles ("șoarece"), așa cum se face deja în nenumărate limbi (germană, rusă, franceză, spaniolă, etc.). A doua forțare intervine atunci cînd se încearcă importarea de cuvinte străine neadaptate, care să-și păstreze scrierea și pronunțarea din limba originală. Rumînii sînt astfel forțați de străinomani să-și bastardizeze limba, lucru care duce la complicarea și îngreunarea scrierii și vorbirii. Tocmai pentru a nu apărea astfel de situații de forțare a vocabularului, toate cuvintele străine importate în limba rumînă trebuie adaptate la regula ei de bază, ajungînd să se scrie așa cum se citesc.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

Va temeti pentru viitorul copiilor care nu s-ar putea adapta unui noiu sistem de scriere. La aceasta va aduc un alt tip de argument (desi se pot aduce numeroase alte argumente): Cunoasteti ca in cazul vorbitorilor nativi de limba engleza exista mai putine persoane cu tulburari dislexo-disgrafice decat in cazul vorbitorilor de limba romana? Cum va explicati acest fenomen?

Dacă e adevărat, mi-l explic prin nenumăratele schimbări aberante ale ortografiei făcute de latinomani în ultimii 200 de ani. Englezii fiind mai conservatori și mai practici nu au făcut atîtea modificări ale ortografiei limbii lor într-un timp așa de scurt. N-are nici un rost să complicăm acum ortografia limbii rumîne prin acceptarea creării unei Regiuni Autonome Englezești în vocabularul rumînesc, pentru că situația se va agrava.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

Limbajul utilizat in Informatica este aproape universal si provine din limba engleza. De ce, atunci, noi sa stalcim cuvintele adaptandu-le fortat limbii romane pana cand ajung sa se indeparteze suficient de mult fata de original chiar pana la pierderea identitatii si in consecinta sa nu se mai asemene cu modurile in care s-au adaptat in cazul altor limbi?

Forțarea nu vine de la adaptarea cuvintelor străine la caracteristicile limbii rumîne, ci de la folosirea lor în formă neadaptată, care duce la îngreunarea scrierii și vorbirii.

Trebuie făcută o alegere între cele două opțiuni disponibile:

1) Să fie stîlcite cuvintele străine prin adaptarea lor la regula de bază a limbii rumîne (se citește cum se scrie).
2) Să fie stîlcită limba rumînă prin importarea de cuvinte străine care nu-i respectă regulile de scriere și pronunțare.

Evident că străinomanii vor să fie stîlcită limba rumînă, pentru care ei n-au nici cel mai mic respect. În iubirea lor față de o limbă străină, ei vor să calce în picioare limba rumînă, făcînd-o greu de utilizat ca scriere și vorbire. Latinomanii au fost primii care au încercat stîlcirea limbii rumîne, impunînd în secolul 19 scrierea etimologică latinistă prin intermediul Academiei Române, vîndută străinomanilor atunci ca și acum. Din fericire, scrierea etimologică latinistă a avut o viață scurtă, pentru că au existat oameni care s-au opus distrugerii limbii rumîne de dragul latinei. Anglomanii încearcă azi același lucru, sperînd că vor avea mai mult succes ca latinomanii, pentru că au și sprijinul unei mari părți din populația obișnuită, lucru care nu exista în cazul latinomanilor. Bazîndu-se pe prestigiul actual al limbii engleze și pe faptul că e o limbă vie, nu moartă ca latina, ei vor să impună scrierea și pronunția etimologică englezească, stîlcind deci limba rumînă prin introducerea unor reguli de scriere și pronunțare străine.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 10:36, said:

Opinia mea este ca nu are rost sa ne grabim cu adaptarea cuvintelor noi. Unele cuvinte deja "adaptate" ar putea fi rescrise etimologic. Eu deja o fac. V-am dat in acest sens exemplul cuvinetelor: stress, leader, mouse, sanskrit etc.

Proverbul spune bine: "Adaptare lungă a cuvintelor, moarte sigură a limbii." În esență ceea ce susțin anglomanii este complicarea ortografică și fonetică a limbii rumîne plus așteptarea pe termen nedefinit. Și totul pentru o chestie simplă, adaptarea cuvintelor importate, care se lovește de opoziția exhibiționiștilor străinomani. De fapt anglomanii insistă pe neadaptarea cuvintelor străine pentru ca lumea să se obișnuiască cu ele în forma originală și deci să protesteze cînd se va încerca după multă vreme schimbarea lor cu forma adaptată limbii rumîne. Evident însă că anglomanii nu se mulțumesc cu asta și încearcă dezadaptarea cuvintelor care au fost deja adaptate, pentru că vor să mărească cît mai mult Regiunea Autonomă Englezească din vocabularul rumînesc. Anglomanii nu vor doar englezirea limbii rumîne de acum încolo, ci și derumînizarea cuvintelor englezești importate în trecut.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

2. Vechimea trebuie masurata in "generatii"... Dubletul mouse - maus exista deja. Mie ultima varianta mi se pare "stalcita" asa ca nu imi place. Atunci cand cineva scrie "maus" ma gandesc in primul rand ca nu cunoaste ortografia corecta dar nu incerc sa corectez pe nimeni tocmai pentru ca nu am de ce sa ma opun evolutiei limbii... Daca forma "maus" va fi utilizata timp de mai multe generatii de majoritatea vorbitorilor pe langa cea "corecta", atunci probabil ca o va elimina pe cea corecta. Exemplul cu mouse-ul este ilustrativ pentru orice dilema de acelasi tip...

Încă o mostră de discurs propagandistic angloman, în care punctul de vedere rațional nici măcar nu e luat în seamă, ca și cum el n-ar exista, iar rumîna ar fi sclava englezei. Forma "maus" este stîlcită dacă este raportată la engleză, o limbă în care acest cuvînt nu este folosit. Însă forma "maus" nu este deloc stîlcită dacă e raportată la rumînă, limba în care acest cuvînt este folosit. Noi, ca vorbitori nativi de rumînă, discutăm aici despre limba rumînă și ce e mai bine pentru ea. Despre ce e mai bine pentru limba engleză trebuie să discute vorbitorii nativi de engleză, care trebuie să se îngrijească de bunăstarea limbii lor materne.

Ortografia corectă a lui "mouse" în limba engleză este "mouse", iar în limba rumînă este "maus". Deci forma "maus", nu poate fi incorectă în limba rumînă, din moment ce respectă regula de bază a acesteia, adică se citește cum se scrie. În schimb, forma "mouse" este greșită pentru limba rumînă, deoarece nu respectă regula de bază a acesteia, adică nu se citește cum se scrie. Atenție, limbile sînt diferite din punct de vedere ortografic și fonetic. Ceea ce este corect într-o limbă (engleza), nu este corect în altă limbă (rumîna). A forța scrierea și pronunțarea în rumînă a unui cuvînt englezesc în forma originală este incorect din punct de vedere ortografic și fonetic.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

6. Spunem "aut" la "futbol" dar "knock out" la "box". Spunem "telefon" dar nu "smartfon" ci "smartphone" sau "telefon inteligent" - pare cool?

A folosi cuvîntul "futbol" în rumînă este ca și cum englezii ar folosi "fuckball". Dar, în sfîrșit, ținînd cont de starea jalnică a acestui sport în Rumînia, poate că această variantă ar fi mai potrivită. Faptul că în unele situații se folosesc cuvinte adaptate ("aut", 'henț", "fault", "șut", "telefon"), iar în altele cuvinte neadaptate ("knock out", "fair-play", "bowling", "week-end", "smartphone") se datorește anglomanilor, care au făcut mereu tărăboi și au insistat ca cuvintele englezești să nu fie adaptate limbii rumîne. Toate cuvintele englezești ar fi trebuit adaptate, dar pentru a-i calma pe huliganii lingvistici anglomani au fost acceptate unele excepții, care acum sînt folosite pentru a justifica importarea tuturor cuvintelor englezești în formă neadaptată. Nu a folosit la nimic că unele englezisme și-au păstrat în rumînă forma originală. Rumînii nu sînt mai buni la box pentru că au păstrat termenul original "knock-out", ba din contră, boxul rumînesc este de vreo 20 de ani într-o stare permanentă de "knock-out", iar "futbolul" este și el pe aproape.

View Post_-_, on 10 septembrie 2013 - 16:29, said:

Limba engleza are o cantitate mare de foneme (posibil sa fie limba indo-europeana cu cele mai multe foneme). In acelasi timp, exista un numar limitat de litere pentru acoperirea acestor foneme (limba engleza este printre limbile cu cele mai putine litere). Daca s-ar trece la o ortografie foentica numarul de grafeme ar trebui sa creasca considerabil. De asemenea, sa tinem cont ca multe cuvinte englezesti sunt cuvinte foarte vechi care si-au schimbat pronuntia in timp, ortografia, in schimb, mentinandu-se. Mai mult decat atat, persoane din regiuni diferite scriu la fel dar pronunta in mod diferit. Daca s-ar adopta ortografia fonetica ar insemna sa existe mai multe feluri de a scrie acelasi cuvant, feluri care vor trebui schimbate periodic. Asa cum invatam sa pronuntam fiecare cuvant, la fel putem invata sa il si scriem. Deci scrierea etimologica nu reprezinta cu adevarat un obstacol.

Scrierea etimologică nu reprezintă într-adevăr o problemă pentru limba engleză, care are reguli clare în acest sens, dar ea este o problemă pentru limba rumînă, care nu are astfel de reguli, pentru că a avut dintotdeauna o scriere fonetică. Dar și mai interesant e altceva, anume punctul de vedere exprimat în citatul de mai sus cum că engleza nu trebuie să-și schimbe scrierea din una etimologică în una fonetică, pentru că ar apărea multe complicații legate de scriere și pronunțare. A fost deci pus pe primul plan criteriul practic în ce privește trecerea de la un fel de scriere la altul. Însă atunci de ce anglomanii, care refuză scrierea fonetică a englezei, ca fiind nepractică, susțin cu tărie scrierea etimologică a rumînei, care și ea ar fi nepractică? Este vorba de un caz flagrant de măsură dublă, una folosită pentru judecarea englezei și cu totul alta folosită pentru judecarea rumînei. De ce engleza nu ar trebui să treacă la scrierea fonetică de tip rumînesc, dar rumîna ar trebui să treacă la scrierea etimologică de tip englezesc? De ce engleza nu ar trebui să se complice cu un fonetism cu care nu e obișnuită, în schimb rumîna ar trebui să se complice cu un etimologism care nu i se potrivește? Evident, pentru că în ochii anglomanilor engleza e o limbă superioară rumînei, iar stăpîna nu trebuie să-și schimbe obiceiurile dacă asta nu-i face bine, în schimb sclava e obligată să o facă, chiar dacă nu-i face bine. De aici se vede foarte clar cărei limbi îi sînt loiali anglomanii de la noi. Pe engleză ei o apără cît pot și spun că e perfectă, deci nu trebuie să se schimbe deloc, în timp ce în rumînă ei dau puternic cu tastatura, spunînd că trebuie să-și schimbe ortografia pentru a permite scrierea cuvintelor englezești în formă pură, pentru că ele sînt superioare celorlalte cuvinte străine importate în rumînă, inclusiv cele de origine romanică.

View Post_-_, on 12 septembrie 2013 - 08:47, said:

Nu am declarat nicaieri ca lingvistica nu este o stiinta sau ca lingvistica ar avea drept scop modificarea limbii. Ceea ce am sustinut a fost ca ar trebui sa existe o organizatie formata din oameni de stiinta (in principal lingvisti, sociolingvisti, psiholingvisti, antropologi etc.) care sa cerceteze limba/ utilizarea limbii in scopul de a influenta dezvoltarea ei protejand impotriva destructurarii limbii.

O organizație de supraveghere a dezvoltării limbii rumîne și de apărare a ei este greu de pus în practică într-o țară în care majoritatea lingviștilor și profesorilor de rumînă sînt servitori supuși ai propagandiștilor ideologici străinomani (latinomani, francomani, anglomani) și contribuie ei înșiși la distrugerea limbii prin practicarea scrierii fără diacritice.

#68
Parpanghel

Parpanghel

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 632
  • Înscris: 11.02.2005
Mi se pare chiar nostim faptul că rumîn (și derivate, cît de aproximative) zic atît germanofonii (saxonii, cu precădere, mai puțin anglo~), cît și ce a mai rămas din latinii ziși autentici (preponderent italienii, dar și francezii).

Din experiența personală (rude în Brașov, Ion Țiriac, prieteni în Sibiu), pot spune că de rumîn am auzit numai în zone cu puternică înfluență germanică. Și cred că la francezi/francofili, unde avem Roumanie/roumain, u-ul fonetic și scriptic vine mai degrabă din tendința de diferențiere față de celelalte roma-altceva.

Rumeno al italienilor pare înscris în aceeași tendință. Iar rușii și al lor румынский e încă mai neclar, etimologic vorbind.

Dar chiar aș vrea să ascult/citesc ceva pe tema asta, motiv pentru care, ”Crugasic”, te rog frumos să-mi spui și mie mai pe larg de ce optezi pentru rumîn. Am căutat înainte de a întreba, dar nu am găst nimic relevant - evident. Sau mi-a scăpat. Dacă mi-a scăpat, arată-mi doar unde/ce.



_-_ - Poate ai remarcat, totuși, că deși par uneori extrem de dezinhibați, insularii au rămas totuși, în străfundul lor, împărțiți în triburi foarte bine definite, rareori tolerante unele cu celelalte, la bază. E valabil și pentru germani, și pentru francezi, și pentru spanioli, și pentru italieni. Și practic pentru tot restul Vestului. :)

#69
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
Eu aleg pe rumîn pt că aceasta a fost forma cuvîntului.Român ieste un cuvînvt modificat. Au vrut să rupă inima tîrgului. Au vrut să le arate italienilor, francezilor.....ce hram poartă d-lor născuţi în Carpaţi. A fost însă o stîngăcie mare: nu te duci acasă la francezi cînd ai nevoie de ei şi le arăţi că tu eşti de neam mai nobil ca ei pt că iaca  te numeşti roman , limba ta romana, poate te cheamă şi Roman (ie tare!) şi desigur ieşti din oraşul....Roman.
Referitor la post-posturi....postare-postări.Treaba ie foarte simplă dar pt asta trebuie să aveţi „o ureche cultivata si cu bun simt”  am citat dintr-o postare a colegului nostru de forum loock). Deci cultivaţi-vă urechea.

#70
Parpanghel

Parpanghel

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 632
  • Înscris: 11.02.2005
Eh, loock s-a cultivat băgîndu-și capul cu totul în țărînă, și se vede ce-a ieșit.

Iar tu, Florine, trăiești în Jărmania, ceea ce nu face decît să-mi confirme teoria.

Sincer, spre rușinea mea, chiar nu știu de unde vine ideea asta de român/România - deși cunosc mai toate ipotezele. Personal, aș fi preferal să fiu vlah/valah.

Edited by Parpanghel, 21 October 2013 - 01:55.


#71
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Post_-_, on 17 octombrie 2013 - 21:39, said:

Lung mai este mesajul tau... Recunosc ca ai dreptate. Ai fost prea insistent si m-ai convins. Poate ca in viitor voi tine cont de opinia ta sau poate ca nu pentru ca spre diferenta de tine eu nu am motive sa apar limba romana; nu sunt nici patriot. Cat timp am locuit in strainatate (printre englezi, irlandezi, scotieni etc.) am fost mai fericit, departe fiind de comportamentul lipsit de etica, rautacios si violent al majoritatii romanilor. Putina educatie britanica ar fi poate salvatoare pentru romani, nu limba engleza... Posted Image

Sînt obligat să scriu mesaje lungi, pentru că numai așa pot să-mi expun pe larg argumentele, astfel ca să-i conving pe interlocutori apelînd la rațiune, nu la sentimente. Eu îmi fac deci datoria, aceea de a le demonstra iubitorilor de engleză că nu vor obține nimic util prin englezirea limbii. Cine vrea să mă asculte, bine, cine nu, poate proceda cum crede de cuviință. Una din problemele rumînilor este aceea că nu învață din greșeli și au impresia că dacă folosesc în mod repetat o strategie proastă, pînă la urmă tot vor reuși. Altă idee greșită pe care o au rumînii este că societatea poate evolua fără efort, numai prin modificarea limbii. Realitatea contrazice însă această idee. Latinomanii au importat cu duiumul cuvinte latine și au impus trecerea la alfabetul latin. Rumînii însă nu s-au transformat în latini, ci au rămas tot balcanici. Francomanii au încercat și ei transformarea rumînilor în francezi, prin importul în limbă a mii de cuvinte franțuzești. Nu s-a obținut nimic, rumînii au rămas balcanici. Este ridicol faptul că anglomanii încearcă și ei acum transformarea rumînilor în americani prin importul masiv de cuvinte englezești. Se pare că nu și-au dat seama după cele două eșecuri ale străinomanilor precedenți de un lucru simplu: Nu limba face să evolueze societatea, ci societatea face să evolueze limba.

Impactul limbii vorbite și scrise asupra dezvoltării societății este minor. O limbă modificată poate aduce concepte noi, poate aduce cuvinte străine, poate aduce chiar și un alfabet nou, însă niciodată ea nu va putea aduce seriozitate, dorință de muncă și creativitate, lucruri absolut necesare ridicării cu adevărat a unei societăți umane. Faptul că latinomanii au fost naivi în secolul 19 sau că francomanii au fost naivi în secolul 20 mai poate fi trecut cu vederea, dar faptul că anglomanii sînt naivi în secolul 21 nu mai poate fi scuzat. Pur și simplu ei încearcă să repete o strategie care s-a dovedit că nu e bună la nimic. Ba mai mult, există potențialul unei degradări ireversibile a limbii rumîne, care a fost evitată la limită pe timpul latinomanilor și francomanilor. La ce folosește englezirea limbii rumîne? Doar la crearea unei iluzii că rumînii ar fi mai evoluați decît restul popoarelor, pentru că nu-i așa, au multe cuvinte identice cu engleza, deci cum ar veni sînt un fel de rude cu americanii... Rumînii vor rămîne însă tot balcanici, lucru pe care-l poate observa orice străin care vine în București. Bucureștiul este un oraș împînzit la propriu cu texte scrise în engleză. În domeniul comerțului, Bucureștiul a ajuns practic un oraș bilingv, cu mențiunea că firmele în rumînă afișate deasupra magazinelor sînt în evidentă inferioritate față de cele în engleză, care sînt mult mai multe. Acest exhibiționism lingvistic angloman este penibil, pentru că în afara panourilor, plăcuțelor și cartoanelor cu texte englezești, aspectul orașului a rămas tipic balcanic. Prin excesul de inscripții și denumiri în engleză, orașul nu s-a transformat în micul New York, tot așa cum nu s-a transformat în Micul Paris pe vremea francomanilor. Este imposibil pentru un străin să-și închipuie că se află într-un oraș american, cu toate că întîlnește texte în engleză cam peste tot unde-și duce privirea. Dar este absolut posibil ca un străin să-și închipuie că a ajuns pe Planeta Maimuțelor, pentru că ceea ce vede este doar o maimuțăreală jenantă.

Din păcate, rumînii au fost programați de latinomani să creadă că progresul societății se poate face prin hocus-pocus lingvistic. Nu e nevoie decît de modificarea limbii rumîne pentru a o face mai asemănătoare cu o limbă prestigioasă și gata, rumînii înșiși se vor transforma instantaneu în ce vor ei... În secolul 19 s-au vrut latini, în secolul 20 s-au vrut francezi, iar acum se vor americani. Ce nu înțelege populația este că nu trebuie să-i creadă pe propagandiștii străinomani, pentru că aceștia vînd doar himere, iluzii, fantasme fără acoperire în realitate. Înlocuirea din 1993 a lui SÎNT cu SUNT și a lui Î cu  au fost prezentate ca fiind esențiale, pentru că ele ar reprezenta o întoarcere la latinitate. Ce s-a ales din această clamată latinitate renăscută a limbii se poate observa azi, cînd populația bagă fără probleme cuvinte germanice (englezești) în limbă, neavînd nici o reținere în a înlocui cu ele pe unele de origine latină. Dar a fost acest eșec usturător al propagandei latinomane folositor la ceva? Nu, pentru că străinomanii nu învață niciodată din greșeli și persistă în dorința lor de a înstrăina totul, pînă n-o mai rămîne nimic neaoș. De la apariția Școlii Ardelene, Rumînia este o țară bolnavă de propagandă străinomană, care a ajuns ca o rîie de care țara nu mai poate scăpa. Și tot de atunci limba rumînă este bolnavă de barbarism, pentru că metoda propagandiștilor este s-o umfle cu cît mai multe cuvinte străine, care să le înlocuiască pe cele neaoșe, considerate insuportabile de către străinomani.

Soluția promovată de străinomani de ridicare a societății prin modificarea limbii nu este altceva decît o imensă escrocherie, o vrăjeală bună de amețit masele, dar fără nici o finalitate practică. Dacă poporul rumîn vrea să ajungă la performanțele unui popor străin pe care-l admiră, atunci trebuie să copieze modul de gîndire și acțiune al poporului respectiv, nu să copieze modul în care vorbește și se îmbracă. Sigur că este mai ușoară copierea limbii și a hainelor, dar este degeaba, pentru că nu se obține decît o spoială inutilă care nu păcălește pe nimeni și nu aduce nici o îmbunătățire a calității vieții.

View PostParpanghel, on 17 octombrie 2013 - 23:23, said:

Mi se pare chiar nostim faptul că rumîn (și derivate, cît de aproximative) zic atît germanofonii (saxonii, cu precădere, mai puțin anglo~), cît și ce a mai rămas din latinii ziși autentici (preponderent italienii, dar și francezii).
Din experiența personală (rude în Brașov, Ion Țiriac, prieteni în Sibiu), pot spune că de rumîn am auzit numai în zone cu puternică înfluență germanică. Și cred că la francezi/francofili, unde avem Roumanie/roumain, u-ul fonetic și scriptic vine mai degrabă din tendința de diferențiere față de celelalte roma-altceva.
Rumeno al italienilor pare înscris în aceeași tendință. Iar rușii și al lor румынский e încă mai neclar, etimologic vorbind.
Dar chiar aș vrea să ascult/citesc ceva pe tema asta, motiv pentru care, ”Crugasic”, te rog frumos să-mi spui și mie mai pe larg de ce optezi pentru rumîn. Am căutat înainte de a întreba, dar nu am găst nimic relevant - evident. Sau mi-a scăpat. Dacă mi-a scăpat, arată-mi doar unde/ce.

Am explicat de ce folosesc eu "Rumîn, Rumînă, Rumînia" în mai multe mesaje postate pe acest forum. Iată adresa ultimului din ele, unde la început am pus adresele a încă 4 mesaje unde vorbesc pe larg despre asta, inclusiv cu ajutorul unor citate din istorici reputați.

http://forum.softped...4#entry13451676

Pe scurt, eu nu accept minciunile propagandei latinomane, indiferent dacă e vorba de ortografia "Â/sunt", de numele "Român/România", de originea latină a poporului rumîn sau de alte mîrșăvii inventate de latinomani. Iar dacă nu le accept, nici nu le folosesc, pentru că dacă aș face-o, ar apărea că una spun și alta fac, deci mi-aș pierde credibilitatea. Unora nu le pasă însă de credibilitatea lor, de exemplu dacomanii spun că sînt urmașii dacilor, dar scriu cu ortografia latinomană ("Â/sunt") și folosesc denumirile latinomane "Român/România". Cum e să te declari "Dac", dar apoi să zici că ești "Român" (adică un fel de "Roman") și să scrii cu latinescul "sunt", asta doar dacomanii pot s-o explice...

Cuvîntul "Rumîn" și derivatele sale ("Rumînesc, Rumînească, Rumînește") sînt cele originale, cele care erau folosite de oamenii obișnuiți pînă în secolul 19, cînd asupra populației s-a abătut urgia propagandistică latinomană. Pe baza lor ar fi trebuit alcătuite cuvintele "Rumînă, Rumînia", nu inventate cuvintele "Română, România" prin schimbarea lui U cu O și a lui Î cu Â.

Cuvîntul "Român" și derivatele sale ("Românesc, Românească, Românește, Română, România") sînt niște falsuri latinomane scornite în secolul 19, de către unii care își închipuiau că prin astfel de iluzii optice groslane îi vor prosti pe străini să creadă că Românii sînt descendenții direcți (și neamestecați cu alte popoare) din Romanii antici.

Răsplata pentru nesimțirea latinomanilor, care și-au permis să schimbe numele strămoșesc al poporului și al limbii, a venit în zilele noastre odată cu oficializarea în engleză și alte limbi a denumirii Țiganilor ca "Romani". În limba română de azi, Țiganul se numește în mod oficial "Rom", ceea ce este o palmă trasă inclusiv lingviștilor care au acceptat de-a lungul vremii modificările grotești ale limbii făcute de latinomani. În cărțile de lingvistică s-a folosit de multă vreme prescurtarea (rom.) pentru a desemna cuvintele românești. Ei bine, acum această prescurtare a dobîndit un nou un sens, acela de (țigan.). În plus de asta, de foarte multă vreme unele companii de la noi au folosit în numele lor cuvintele "Român, Românesc" prescurtate ca "Rom" (Tarom, Romavia, Romtelecom, Romstal, Romcarton, etc.). Dacă ar fi să facem o glumă, ar trebui să zicem că prescurtarea de la "Român" este acum "Țigan" ("Rom"). Această confuzie între Români și Țigani (Romani/Roma/Romi) este în întregime datorată latinomanilor, care au crezut că blasfemia lor îngrozitoare va rămîne nepedepsită. Nu s-a întîmplat așa, s-a făcut dreptate la scară istorică, iar acum din cauza asemănării de nume, Românii trebuie să tragă ponoasele și să accepte să fie confundați în străinătate cu Țiganii.

Popoarele străine au venit în contact cu rumînii cu mult înainte înainte ca aceștia să intre sub jugul latinoman. Deci denumirea originală a rumînilor folosită în limbile străine (bulgară, sîrbă, germană, engleză, rusă, franceză, spaniolă, italiană, etc.) a fost cea cu U, nu cu O. Schimbarea din "Rumanian" în "Romanian" a fost făcută prin 1965-1966, ca o măsură de curtoazie față de regimul Ceaușescu, cel care le ceruse asta englezilor și americanilor sub influența latinomanilor renăscuți în perioada de deschidere a regimului comunist. Satisfăcîndu-i această dorință, americanii și englezii credeau că-l vor convinge pe Ceaușescu să fie mai "occidental". Dar el a rămas tot un tiran oriental, iar americanii și englezii s-au lămurit ulterior și despre cît de latini sînt rumînii cu iubirea lor nețărmurită față de engleză... Forma de "Romeno" în loc de "Rumeno" a fost adoptată de italieni după 1990 la insistențele latinomanilor de la noi. Și italienii s-au lămurit că treaba cu latinitatea rumînilor este doar praf în ochii fraierilor. Așa că acum au intrat și ei în rîndul celor care-i consideră pe rumîni ca fiind de fapt țigani care se dau latini... În concluzie, toate formele cu O sînt artificiale, avînd baze propagandistice sau/și politice, indiferent dacă se întîlnesc în rumînă sau în limbi străine.

#72
Parpanghel

Parpanghel

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 632
  • Înscris: 11.02.2005
Minunat, Crugasîc, îți mulțumesc.

Și îmi permit să-ți ofer o sugestie: nu mai acuza pe nimeni de ”manii”. Ca revers al medaliei, ai putea fi și tu numit ”rumînoman”. Ceea ce nu ar face dreptate nici unei cauze.

Spre exemplu, eu sînt și anglo, și francofil. Și am fost olimpic la rusă. Tot româna mi-e cea mai dragă, chiar dacă acum învăț japoneza (nu, nu de la AdiJapan).

Extremismul poate dăuna grav sănătății.

Anunturi

Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă

Tehnicile minim invazive impun utilizarea unei tehnologii ultramoderne. Endoscoapele operatorii de diverse tipuri, microscopul operator dedicat, neuronavigația, neuroelectrofiziologia, tehnicile avansate de anestezie, chirurgia cu pacientul treaz reprezintă armamentarium fără de care neurochirurgia prin "gaura cheii" nu ar fi posibilă. Folosind tehnicile de mai sus, tratăm un spectru larg de patologii cranio-cerebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate