Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Sifoane de pardoseala Horeca?

Pornesc unitatea dar monitorul ra...
 Salamander BlueEvolution 92 difer...

Mic accident - evitare RCA

Connector/C++ eroare lib

Despre biodiesel
 Alegere boxe de podea

Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday
 Interfata noua VCDS versiune 2018

Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan
 

Topice, topic(-)uri; a posta: postare, postari; post, post(-)uri.

- - - - -
  • Please log in to reply
101 replies to this topic

Poll: topic, post, a posta (in raport cu forumurile de discutii) (30 member(s) have cast votes)

Care este pluralul corect pentru substantivul "topic"?

  1. topice (8 votes [26.67%])

    Percentage of vote: 26.67%

  2. topicuri (11 votes [36.67%])

    Percentage of vote: 36.67%

  3. topic-uri (9 votes [30.00%])

    Percentage of vote: 30.00%

  4. topice si topicuri (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

  5. niciuna dintre variantele de mai sus (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

Care este pluralul corect pentru substantivul "post"?

  1. posturi (9 votes [30.00%])

    Percentage of vote: 30.00%

  2. post-uri (7 votes [23.33%])

    Percentage of vote: 23.33%

  3. postari (11 votes [36.67%])

    Percentage of vote: 36.67%

  4. posturi si postari (2 votes [6.67%])

    Percentage of vote: 6.67%

  5. niciuna dintre variantele de mai sus (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

Forma substantivata "postare/ postari" a verbului "a posta" este corecta?

  1. da (24 votes [80.00%])

    Percentage of vote: 80.00%

  2. nu (6 votes [20.00%])

    Percentage of vote: 20.00%

Vote Guests cannot vote

#37
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 DayDreamer, on 06 septembrie 2013 - 05:50, said:

Nu sunt corecte, nu din perspectiva gramaticii,
Ce treabă are gramatica aici?

 DayDreamer, on 06 septembrie 2013 - 05:50, said:

atata timp cat nu sunt recunoscute de vreo autoritate, nu apar in DEX samd.
După dumneavoastră sînt corecte numai cuvintele care apar în dicționare?

Dar în același timp autorii introduc în dicționare doar acele cuvinte care s-au încetățenit în uz. Observați conflictul? Lumea nu folosește cuvinte noi pentru că nu le găsește în dicționar, iar dicționarul nu le conține pentru că lumea nu le folosește. Asta înseamnă că limba îngheață. Or știm bine că nu așa se petrec lucrurile. Oare unde e greșeala de raționament?

Cuvinte ca blog sau notebook nu apar în DEX. Ce facem, le eliminăm și din uz? Faceți dumneavoastră eliminarea?

 DayDreamer, on 06 septembrie 2013 - 05:50, said:

Iar pentru ''englezisme'' si alte cuvine de genul asta, provenite din alta limba, cel mai ok mi se pare varianta cu ''-'' - atunci cand se desemneaza pluralul. Deci: topic-uri, post-uri samd.
Vă înșelați. Autoritatea în domeniu a stabilit deja o regulă pentru cum se folosește cratima în asemenea cazuri: dacă ultima literă din cuvîntul scris se citește ca ultimul sunet din cuvîntul pronunțat, atunci nu se pune cratimă. Deci trebuie scris topicuri (sau topice), posturi etc.

Dar hai să presupunem că se schimbă regula și facem cum spuneți dumneavoastră, adică punem cratimă la toate anglicismele. Atunci vom scrie oare lift-uri, sponsor-ul, fan-ilor, cumputer-e, design-ul? Avem și anglicisme mai vechi, ca meci, dispecer, gem, pulover; le scriem și pe astea tot cu cratimă? Apoi ce facem cu franțuzismele, de exemplu chiuvetă, marșarier, presiune? Le punem cratime și la astea și le scriem presiun-ea, chiuvet-ele etc.? Și unde ne oprim? Ce facem cu grecismele, turcismele, slavismele? Scriem zahăr-ului, macara-ua și prieten-ii? Unde punem pragul dintre scrisul cu cratimă și cel fără?

#38
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Deci, in concluzie, problema se poate limita la adoptarea fie a pluralului "topicuri", fie a pluralului "topice" pentru singularul "topic" atunci cand ne referim la un subiect deschis pe un forum de discutii. Putem, de asemenea, sa acceptam dubletul "topice" - "topicuri", dublet care se afla deja in uz.
Poate ca timpul va determina selectarea pluralului traditional "topice" sau, dimpotriva, forma mai uzuala (la ora actuala) de "topicuri". Am putea incerca sa determinam noi o alegere sau alta, pornind de la premisa ca majoritatea utilizatorilor de Internet vor descoperi acest subiect si vor lectura dezbaterile noastre...

Asupra verbului "a posta", cu forma substantivata "postare - postari", precum si a substantivului "post" cu pluralul "posturi" cred ca ne-am lamurit deja; putem utiliza ambele plurale: "postari" si "posturi".

#39
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

 DayDreamer, on 06 septembrie 2013 - 05:50, said:

Nu sunt corecte, nu din perspectiva gramaticii, atata timp cat nu sunt recunoscute de vreo autoritate, nu apar in DEX samd. Iar pentru ''englezisme'' si alte cuvine de genul asta, provenite din alta limba, cel mai ok mi se pare varianta cu ''-'' - atunci cand se desemneaza pluralul. Deci: topic-uri, post-uri samd.

Putem să judecăm şi altfel. Multe din cuvintele folosite în mesajul tău nu apar nici ele în DEX ("atata", "cand") sau apar cu un sens diferit de cel dorit de tine ("cat", "si"). Asta pentru că nu sînt scrise corect, cu diacritice. Din moment ce acest argument (lipsa din DEX) nu te deranjează deloc în ce priveşte scrisul tău, nu văd de ce l-ai folosi pentru a critica scrisul altora.

În ce priveşte englezismele, varianta preferată de tine (folosirea cratimei în toate situaţiile) nu este cea mai bună.

O regulă lingvistică trebuie să fie în primul rînd raţională, ca urmare ea nu trebuie să ducă la apariţia unor situaţii absurde.

O astfel de situaţie absurdă este să avem un cuvînt care face pluralul o dată fără cratimă şi altă dată cu cratimă, în funcţie de sensul său. De exemplu cuvîntul "post" există deja în limba rumînă de multă vreme, avînd mai multe sensuri ("nemîncare", "funcţie", "staţie"). Pînă acum, indiferent de sensul lui, acest cuvînt făcea pluralul fără cratimă. Ar fi absurd şi ineficient ca un nou sens ataşat acestui cuvînt ("mesaj publicat pe internet") să ducă de data asta la formarea pluralului cu cratimă. Deci varianta "post-uri" este absurdă şi nu ar duce decît la apariţia de confuzii cu privire la formarea pluralului şi pentru celelalte sensuri, pentru că lumea s-ar întreba de ce "post" în sensul de mesaj trebuie pluralizat ca "post-uri", iar "post" în sensul de staţie de radio trebuie pluralizat ca "posturi". E acelaşi raţionament ca în cazul lui "blog". Dacă cuvîntul rumînesc "bîrlog" se pluralizează ca "bîrloguri", ce rost ar avea ca englezismul "blog" să se pluralizeze ca "blog-uri"? Iar dacă cuvîntul rumînesc "lot" se pluralizează ca "loturi", ce rost ar avea ca englezismul "slot" să se pluralizeze ca "slot-uri"? Nici unul, ar fi doar o complicare inutilă a scrisului.

Pe de altă parte, varianta recomandată de Academie prin lingviştii care au scris DOOM 2 duce şi ea la absurdităţi. O parte din ele le-am semnalat în mesajul meu precedent, dar am să revin cu exemple noi. Regula din DOOM 2 spune că dacă ultima literă a englezismului se citeşte la fel în engleză şi rumînă, atunci articularea şi pluralizarea trebuie făcute fără cratimă. Voi demonstra că această regulă e ineficientă, pentru că duce la confuzii. Pentru asta voi aplica regula la unele englezisme folosite în mod curent.

Primul exemplu este al englezismului deal, care după 1990 e folosit şi în rumînă cu sensurile de "tranzacţie", "afacere", "înţelegere", "acord". Dacă ar fi să aplicăm regula din DOOM 2, pluralul acestui cuvînt ar trebui să fie dealuri, pentru că ultima lui literă, L, se citeşte la fel în engleză şi rumînă, deci pluralul ar trebui făcut fără cratimă. Dar este evident pentru toată lumea că acest lucru ar duce la confuzia cu pluralul cuvîntului rumînesc "deal", care desemnează o unitate de relief. Deci, nu numai că ar exista o confuzie între "deal" (afacere) şi "deal" (colină) la singular, această confuzie s-ar menţine şi la plural ("dealuri" - "dealuri"), dar şi la forma articulată ("dealul" - "dealul"). Iar pentru ca haosul inventat de lingviştii corupţi de Academia Română să fie complet, deşi cele două cuvinte, rumînesc străvechi şi englezesc nou, sînt scrise identic în toate cele trei situaţii (singular, articulat, plural), ele se pronunţă diferit în toate cazurile. Aceasta este reţeta folosită de Academie în ultimii 200 de ani, anume complicarea inutilă a limbii pentru a o face cît mai iraţională şi a justifica astfel scopul final al străiniştilor, acela de a o înlocui cu o limbă europeană vestică.

Al doilea exemplu este al englezismului chip, foarte folosit cînd se vorbeşte de structura internă a calculatoarelor. Şi el este identic la singular cu un cuvînt rumînesc străvechi. Dacă s-ar aplica regula din DOOM 2, identitatea de scriere s-ar menţine şi la forma articulată ("chipul") sau cea de plural ("chipuri"), pentru că P-ul final se pronunţă la fel în engleză şi rumînă. Sigur că se poate folosi forma "cip", însă din ce am văzut eu în revistele tipărite şi pe internet, este preferată de departe forma "chip", scrisă ca în originalul englezesc.

Al treilea exemplu este al englezismului chef, care este din ce în ce mai folosit de cînd au apărut emisiunile TV dedicate gătitului, preluate în cea mai mare parte din USA sau Marea Britanie. Şi acesta, dacă ar fi să aplicăm regula din DOOM 2, ar trebui să aibă cele trei forme (singular, articulat, plural) identice cu ale cuvîntului rumînesc "chef", mult utilizat şi el în vorbirea curentă.

Evident că mai pot fi găsite multe alte exemple care demonstrează că regula din DOOM 2 duce la confuzii, deci este o regulă proastă. Ea este oricum o regulă trădătoare, pentru că promovează preluarea în limba rumînă a unor cuvinte străine ce nu respectă regulile limbii gazdă, lucru care cu timpul va duce la crearea unei enclave lingvistice care nu se supune regulilor limbii rumîne, ci regulilor unei limbi străine. Se va crea astfel un "Ţinut Englezesc" în interiorul limbii rumîne, care o va submina din interior prin starea de confuzie generalizată indusă în populaţie cu privire la scrierea şi pronunţarea cuvintelor. Pînă acum regula de bază a limbii rumîne era aceea că se citeşte cum se scrie. De la apariţia lui DOOM 2, care a oficializat şi încurajat promovarea importului de cuvinte englezeşti neadaptate, regula de bază a limbii rumîne nu se mai aplică cuvintelor importate din engleză, pentru care se trebuie folosite scrierea şi pronunţia originală, creîndu-se deci un teritoriu lingvistic străin în interiorul limbii rumîne.

Am prezentat în mesajul anterior regula pe care o propun eu pentru articularea şi pluralizarea englezismelor, deci n-o mai reiau aici. Însă părerea mea este că nu trebuie importate cuvinte străine (englezeşti sau altele) care să nu fie adaptate la limba rumînă. Orice cuvînt străin importat în limba noastră trebuie să se scrie cum se citeşte, pentru ca astfel să respecte regula de bază a limbii. Asta înseamnă: să fie păstrată scrierea, dar să se modifice pronunţia (cum s-a făcut în cazul lui "restaurant") sau să fie păstrată pronunţia, dar să se modifice scrierea (cum s-a făcut în cazul lui "parbriz"). Numai în acest fel cuvîntul respectiv va putea să se integreze perfect în vocabularul rumînesc de cuvinte vechi şi noi, pierzîndu-şi rapid eticheta de cuvînt străin. În acest fel, nu vor mai exista confuzii referitoare la scrierea sau pronunţarea cuvintelor, indiferent că ele se găsesc în limbă de sute de ani sau doar de cîţiva ani.

Edited by Crugasic, 06 September 2013 - 19:23.


#40
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 _-_, on 06 septembrie 2013 - 12:32, said:

Putem, de asemenea, sa acceptam dubletul "topice" - "topicuri", dublet care se afla deja in uz.

Am putea incerca sa determinam noi o alegere sau alta, pornind de la premisa ca majoritatea utilizatorilor de Internet vor descoperi acest subiect si vor lectura dezbaterile noastre...
Nu mi-e clar cine este acel „noi” de la „să acceptăm” și „să determinăm”. Presupun că e vorba de noi cei care participăm la discuție (sau noi cei care citim ce s-a scris aici?).

Dar noi (același „noi”) nu putem nici accepta și nici respinge uzul. Tot ce putem face este să folosim sau să nu folosim acele cuvinte sau forme, adică să ne modificăm în mod conștient propriul nostru (același „noi”) uz, nu pe al tuturor vorbitorilor. De altfel nici propriul nostru uz nu e ușor de modificat, pentru că în general nu sîntem conștienți de felul în care vorbim (sîntem conștienți de o mică parte și ni se pare că ea e totul).

Mă îndoiesc că majoritatea românofonilor utilizatori de internet vor trece vreodată pe aici. Poate nici 1% nu trec. Dintre cei care trec, o foarte mică parte citesc pasajele în care le spuneți cum să vorbească. Dar filtrul cel mai dur este că, dintre cei care vă citesc sugestiile, extrem de puțini vor ține în vreun fel cont de ele, fie și o vreme, darămite definitiv.

Și la ce-ar folosi să încercăm să ne modificăm unii altora vorbirea? De ce nu e suficient că ne înțelegem între noi? Cu timpul uzul cuvintelor încetățenite oricum se va uniformiza, iar diferențele vor apărea la cuvintele noi. Așa a fost dintotdeauna.

 Crugasic, on 06 septembrie 2013 - 19:22, said:

Regula din DOOM 2 spune că dacă ultima literă a englezismului se citeşte la fel în engleză şi rumînă, atunci articularea şi pluralizarea trebuie făcute fără cratimă.
Asta e o formulare stîngace a regulii, încă și mai stîngace decît cea din DOOM2. Numai puține sunete se pronunță la fel în engleză și în română, deși pentru urechea majorității ele sînt multe. De exemplu, după urechea românului obișnuit ultimul sunet din deal („afacere”) pare a fi un l românesc normal, ca în cal. Dar nu este, ci e un l velarizat, inexistent în română în pronunția standard. Atunci regula formulată cu „la fel în engleză și în română” nu poate fi aplicată la fel de toți vorbitorii, pentru că unii vor observa diferența și alții nu, deci unii vor scrie cu cratimă și alții nu. În plus nu e normal să le ceri oamenilor să știe cum se pronunță cuvintele în engleză (sau alte limbi) ca să știe cum să le scrie.

Regula bine formulată ia în calcul pronunțarea cuvîntului respectiv în română, nu în engleză. Se presupune astfel implicit că anglicismul în cauză are deja o pronunție românească, adică adaptată la fonologia limbii române. În exemplul dat, deal se pronunță românește [dil], ca ultima silabă din crocodil (pronunție care doar o aproximează pe cea englezească). Abia apoi verificăm dacă ultima literă din cuvîntul scris se potrivește cu ultimul sunet din cuvîntul pronunțat românește. De data asta răspunsul e categoric da și în concluzie scriem cuvîntul fără cratimă: dealul (pronunțat dílul), chiar dacă asta produce confuzii cu dealul celălalt (colină).

Regula din DOOM2 este totuși arbitrară într-o privință. Deși nu ni se spune explicit, din exemple se înțelege că litera k este o literă românească citită ca în românește (și scriem clickul), dar literele y și w nu se citesc ca în românește în cuvinte ca dandy și show, motiv pentru care trebuie să scriem dandy-ul și show-ul.

#41
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
In zilele noastre necunoasterea limbii engleze de catre romani nu mai poate reprezenta o scuza pentru adaptarea fonetica si ortografica fortata a tuturor neologismelor de provenienta engleza la limba romana. Ultimul secol a facut ca limba engleza sa devina limba principala a culturii universale si astazi nu mai putem ignora aceasta situatie. Locul ocupat de limba latina in cultura occidentala acum ii revine limbii engleze. Se poate observa ca multe limbi europene, printre care si limba germana care era foarte conservatoare, utilizeaza numeroase neologisme provenite din limba engeza fara a le mai adapta. Si atunci, noi romanii, de ce am fi mai cu mot?

Argumentul lui Crugasic ca in limba romana "se scrie cum se citeste" nu este valabil. Singura limba indoeuropeana in care exista o identitate perfecta intre scriere si pronuntie este limba sanskrita (limba moarta) care utilizeaza scrierea silabica devanagari, scriere care utilizeaza mai multe grafeme decat cele bazate pe scrierea latina sau greaca. O identitate mai precisa intre scriere si pronuntie exista, de exemplu, mai curand in limba germana sau chiar spaniola decat in limba romana. O asemenea idee care atribuie limbii romane merite care ii lipsesc mi se pare la fel de paranoica precum obsesia unora pentru a scrie exclusiv cu diacritice.

Exemplele lui Crugasic pentru a demonstra absurditatea abandonarii cratimei conform recomandarii facute in DOOM 2, mi se par de bun simt, de aceea am dat si like (nu pentru ca as fi de acord cu toate ideile expuse).

La problema "noi" din mesajul lui AdiJapan nu am ce sa mai adaug intrucat a ghicit singur: este vorba atat de noi cei care participam la discutie cat si de noi cei care citim. Nu cred ca exista alte subintelesuri (ascunse). Ideea este ca daca cineva efectueaza o cautare pe web cu ajutorul unui motor de cautare utilizand cuvintele cheie "topice topicuri", de exemplu, exista foarte mari sanse ca in lista de rezultate ale cautarii sa dea chiar peste dezbaterea noastra (poate chiar printre primele rezultate). Asa ca nu putem ignora importanta unei dezbateri de acest fel, pornind de la premisa ca nici macar 1% dintre utilizatori nu o vor descoperi ...

#42
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 _-_, on 07 septembrie 2013 - 10:35, said:

In zilele noastre necunoasterea limbii engleze de catre romani nu mai poate reprezenta o scuza pentru adaptarea fonetica si ortografica fortata a tuturor neologismelor de provenienta engleza la limba romana.
Adaptarea fonetică este absolut inevitabilă. Eu încă nu am văzut nici un român care să pronunțe anglicismele ca la mama lor acasă, ci întotdeauna numai aproximativ. Asta se petrece nu doar în română, ci în toate limbile care împrumută cuvinte din engleză, inclusiv germana pe care o lăudați. Singura excepție am întîlnit-o la cîțiva francofoni din Canada care pronunțau americanismele ca în engleză. Dar fenomenul este și în Canada tot excepțional și cere multă echilibristică fonetică.

Cum scriem anglicismele e altă problemă, și vă reamintesc că scrisul nu face parte din limbă, ci e doar o unealtă, așa cum furculița nu face parte din friptură. Realitatea este că pînă acum practic toate împrumuturile care au supraviețuit în lexic au ajuns în cele din urmă (după perioade de ordinul zecilor de ani) să fie scrise după cum se pronunță: regizor, inginer, șubler, ricșă, ofsaid, miting etc. Excepțiile sînt foarte puține și sînt de obicei motivate: bleu, loess, whisky etc. Nu putem extrapola la infinit, dar dacă obiceiul ăsta va continua atunci vom scrie cîndva și anglicismele proaspete de azi tot după cum se pronunță: maus, diler etc. Lumea se satură repede de excepții.

Și prin secolul 19 or fi spus unii că necunoașterea limbii franceze de către români nu e o scuză pentru a face adaptări fonetice și grafice. Și într-adevăr lumea bună de pe atunci scria franțuzismele ca în franceză, ba chiar le și pronunța cu accent parizian. Și totuși cu timpul adaptările s-au produs, atît fonetic cît și grafic. Și vorbim de un val de franțuzisme care aproape a dublat lexicul, deci incomparabil mai multe decît anglicismele de azi. Cu toate astea, franțuzismele nu au reușit să adauge la setul de foneme ale limbii române nici măcar un fonem. Practic toate cuvintele franțuzești împrumutate în română au sfîrșit prin a se pronunța cu sunete românești. În cel mai fericit caz putem spune că franceza ne-a făcut ceva mai capabili să pronunțăm două sunete, ö și ü, care apar în puținele împrumuturi rămase neadaptate (de exemplu pasteurizat, tul). Lucrurile s-au petrecut la fel cu împrumuturile din turcă, greacă, maghiară sau germană. Ca urmare probabilitatea ca anglicismele, mai puțin numeroase, să fie vreodată pronunțate ca în engleză mi se pare nulă. Nu văd eu românii să pronunțe sunete englezești precum [θ ð ɹ æ ʌ ɪ] ca nativii.

 _-_, on 07 septembrie 2013 - 10:35, said:

Argumentul lui Crugasic ca in limba romana "se scrie cum se citeste" nu este valabil. Singura limba indoeuropeana in care exista o identitate perfecta intre scriere si pronuntie este limba sanskrita (limba moarta) care utilizeaza scrierea silabica devanagari, scriere care utilizeaza mai multe grafeme decat cele bazate pe scrierea latina sau greaca. O identitate mai precisa intre scriere si pronuntie exista, de exemplu, mai curand in limba germana sau chiar spaniola decat in limba romana. O asemenea idee care atribuie limbii romane merite care ii lipsesc mi se pare la fel de paranoica precum obsesia unora pentru a scrie exclusiv cu diacritice.
Aveți o impresie deformată despre relația dintre pronunția și ortografia limbilor. Germana are o ortografie mai puțin fonemică decît româna. În orice caz, principiul ortografic central în română e cel fonemic. Excepțiile sistematice sînt foarte puține, le numeri pe degete, iar cele punctuale se compun în mare măsură din substantive proprii, derivatele lor și împrumuturi foarte noi.

Uite, ca exemplu, toate cuvintele din paragraful pe care vi l-am citat deasupra se scriu după cum se pronunță, mai puțin sanskrita, pe care l-ați scris cu k din greșeală (trec peste faptul că vă lipsesc diacriticele). Restul de excepții sînt numai din cele sistematice, regulate.

Nu înțeleg în ce constă „obsesia paranoică” de a scrie cu diacritice. Dacă e așa eu am o mulțime de alte obsesii paranoice, de exemplu nu mă pot opri din respirat, dacă adun 2 cu 2 al naibii rezultat îmi iese mereu 4 etc. Aș zice mai degrabă că dumneavoastră aveți obsesia de a scrie peltic, deși ați putea scrie și normal.

Nu vorbim de merite ale limbii române, ci de meritul incontestabil al ortografiei românești actuale de a fi preponderent fonemică (repet, ortografia nu e parte a limbii).

Întrebasem la ce-ar folosi să încercăm să ne modificăm unii altora vorbirea.

Edited by AdiJapan, 07 September 2013 - 11:57.


#43
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Nu as dori sa ne abatem prea mult de la problema topicului. Cu toate acestea, o afirmatie de genul "Germana are o ortografie mai puțin fonemică decît româna" ar trebui argumentata nu doar "trantita". De altfel, sintagma "ortografie fonemica" nu este stiintifica, nu se utilizeaza in tratatele de lingvistica. Din cate cunosc, limba germana are doar cateva exceptii care incalca relatia foarte exacta dintre litere/ grup de litere si sunete/ grup de sunete, exceptiile fiind exclusiv datorate unor imprumuturi din alte limbi. Dincolo de problema imprumuturilor adaptate/ neadaptate, strainii care invata limba romana se plang deseori de situatii in care pronuntia unui cuvant romanesc (autentic) implica existenta unor semivocale care nu apar in limba scrisa. De asemenea, se plang de faptul ca nu exista un semn grafic pentru identificarea silabelor accentuate. Alte limbi sunt mai exacte in ultima privinta (de exemplu, limba spaniola). In limba romana litera "e" de exemplu se pronunta fie ca "e", fie ca "(i)e" unde (i) este semivocala.
In ceea ce priveste frantuzismele, sa nu uitam ca acestea provin tot dintr-o limba romanica precum este limba romana, deci asemanarile fonetice sunt justificate.
Cuvantul "sanskrita" nu este gresit, ci este doar o forma neacceptata in DEX care surprinde numai varianta cu litera "c" in loc de "k". In trecut se scria cu "k" la fel ca in majoritatea limbilor. In zilele noastre forma cu "k" este inca utilizata. Chair si noile cursuri si gramatici de limba sanskrita utilizeaza varianta in "k", nu in "c". Dar, aceasta, iarasi este o alta discutie...
Insist inca o data: se spune "ortografie fonetica" nu "fonemica" si "scriere fonetica" nu "fonemica", "alfabet fonetic" nu "fonemic" sau "fonematic", "transcriere fonetica" etc.

#44
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 _-_, on 07 septembrie 2013 - 12:45, said:

Cu toate acestea, o afirmatie de genul "Germana are o ortografie mai puțin fonemică decît româna" ar trebui argumentata nu doar "trantita".
Sigur. Uitați-vă la ortografia germană și la cea românească și vedeți în ce măsură respectă fiecare principiul ortografiei fonemice, care pe scurt se exprimă așa: un fonem – o literă. Numărați excepțiile și comparați. Iar data viitoare cînd mai spuneți că germana are o ortografie mai fonemică decît româna nu uitați că afirmația trebuie „argumentată, nu doar trîntită”.

 _-_, on 07 septembrie 2013 - 12:45, said:

De altfel, sintagma "ortografie fonemica" nu este stiintifica, nu se utilizeaza in tratatele de lingvistica.

[...]

Insist inca o data: se spune "ortografie fonetica" nu "fonemica" si "scriere fonetica" nu "fonemica", "alfabet fonetic" nu "fonemic" sau "fonematic", "transcriere fonetica" etc.
Greșiți. Ortografiile despre care vorbim sînt fonemice, nu fonetice, pentru că nu scriem diferit fiecare sunet, ci fiecare fonem. Dar ca să înțelegeți asta trebuie să aflați mai întîi diferența dintre fonem și sunet, sau ce este fonologia și prin ce diferă ea de fonetică în general. Pentru ilustrare, vă pot spune că litera n din cuvintele stînă și stîncă nu reprezintă același sunet, ci două sunete distincte care fac parte din fonemul /n/ (adică sînt două alofone ale lui). Ele se pronunță în locuri total diferite din cavitatea bucală --- prima e alveolară, a doua e Velară ---, dar vorbitorii nativi le percep ca fiind identice. Faptul că deși sînt sunete diferite le scriem la fel este un semn că ortografia noastră e fonemică, nu fonetică. La fel stau lucrurile și cu alte foneme, de exemplu /m/ și /h/, care au și ele felurite moduri de pronunțare. Ortografia românească e deci fonemică. La fel și ortografia altor limbi care se scriu aproximativ cum se pronunță.

Exprimarea ortografie fonetică e de fapt un abuz de limbaj și ar trebui folosită cel mult în lucrări de popularizare adresate celor care nu știu care e treaba cu fonemele și sunetele. O ortografie fonetică reală ar fi una care ar nota fiecare sunet cu alt simbol, de exemplu stînă și stîŋcă. Singurele scrieri cu adevărat fonetice sînt transcrierile fonetice detaliate, care merg pînă dincolo de identificarea fonemelor și fac diferență și între alofone. Ortografia nici unei limbi nu face asta.

De altfel distincția e veche, chiar surprinzător de veche. Fonologia modernă și noțiunea de fonem au apărut abia în 1876, dar Titu Maiorescu intuia deja în 1866 în Despre scrierea limbei rumăne (la p. 105) că nu toate diferențele dintre sunete trebuie notate în scris, ci numai acele diferențe care au efect asupra transmiterii ideilor.

Pe tema ortografiei fonemice vedeți detalii de exemplu aici.

 _-_, on 07 septembrie 2013 - 12:45, said:

Dincolo de problema imprumuturilor adaptate/ neadaptate, strainii care invata limba romana se plang deseori de situatii in care pronuntia unui cuvant romanesc (autentic) implica existenta unor semivocale care nu apar in limba scrisa. De asemenea, se plang de faptul ca nu exista un semn grafic pentru identificarea silabelor accentuate. Alte limbi sunt mai exacte in ultima privinta (de exemplu, limba spaniola). In limba romana litera "e" de exemplu se pronunta fie ca "e", fie ca "(i)e" unde (i) este semivocala.
Așa este, ați semnalat abateri ale ortografiei românești de la una perfect fonemică. Abaterile ortografiei germane sînt mai mari. În articolul pe care vi l-am indicat mai sus româna este menționată în grupul limbilor cu ortografie apropiată de una total fonemică, iar germana e dată ca exemplu de limbă cu ortografie intermediară, între fonemică și etimologică; tot acolo engleza e menționată ca limbă cu ortografie etimologică.

 _-_, on 07 septembrie 2013 - 12:45, said:

In ceea ce priveste frantuzismele, sa nu uitam ca acestea provin tot dintr-o limba romanica precum este limba romana, deci asemanarile fonetice sunt justificate.
În chestiunea de față înrudirea dintre limbi e irelevantă. Fapt este că multe sunete franțuzești diferă de sunetele românești și deci că împrumutarea cuvintelor din franceză presupune foarte adesea și o adaptare a pronunției.

Ce am încercat eu să vă transmit a fost ideea că deși franțuzismele constituie circa 40% din lexicul românesc --- imens! ---, totuși fonetica franceză nu a influențat deloc fonetica românească. Avînd în vedere că anglicismele sînt mult mai puțin numeroase, șansele de a vedea românii pronunțîndu-le ca în engleză sînt nule. Adaptarea fonetică a anglicismelor este încă și mai certă decît a franțuzismelor. A fost un răspuns la afirmația dumneavoastră că românii nu pot da vina adaptării fonetice a anglicismelor pe necunoașterea limbii engleze. Realitatea este că și dacă românii ar ști engleză, anglicismele tot s-ar adapta fonetic la română.

Revenind la subiect, vă întrebasem de vreo două ori la ce-ar folosi să încercăm să ne modificăm unii altora vorbirea.

#45
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Ma grabesc, asa ca voi incerca sa fiu succint.
Asa cum am scris mai sus, in lingvistica romaneasca se utilizeaza sintagma consacrata de "ortografie fonetica" (sintagma care apare si in DEX) nu "ortografie fonemica" (in ciuda faptului ca ar parea mai corecta utilizarea termenului "fonemica"). In particular, despre ortografia romaneasca se poate spune mai curand ca este "fonetica" decat ortografia limbii germane, sa zicem, in timp ce despre scrierea germana se poate spune mai curand ca este "fonemica" decat "fonetica". In orice curs de limba germana se precizeaza ca regulile de pronuntie din limba germana sunt foarte exacte, spre diferenta de alte limbi, existand extrem de putine exceptii care incalca una sau mai multe reguli, exceptiile fiind cauzate de imprumuturile lingvistice din alte limbi. Aproape la fel de exacta este scrierea spaniola (castiliana), in cazul careia regulile de scriere si pronuntie sunt foarte exacte (inclusiv in ceea ce priveste diferentierea anumitor forme gramaticale prin utilizarea accentului gramatical in limba scrisa sau a accentului fonetic in cazul in care este accentuata alta silaba decat silaba normala). Abateri de la regulile de pronuntie in cazul limbii spaniole exista numai in anumite regiuni. Este drept ca in anumite situatii sunetul "v" este pronuntat cu buzele mai lipite si in loc de "v" se aude mai curand un "b" dar chiar si pentru aceasta situatie exista reguli bine definite pentru a recunoaste in care situatii apare acest sunet. De asemenea, exista o alta abatere de la regulile de pronuntie "standard" in cazul "seseismului" dar si pentru acesta sunt determinabile in mod exact situatiile in care acesta se practica. Nu o sa intru in alte detalii.
In conditiile contactelor interculturale care s-au accelerat din ce in ce mai mult, imprumuturile lingvistice sunt masive in toate limbile. Acceptarea unei scrieri etimologice mi se pare fireasca. Adaptarea imprumuturilor a condus deseori la exagerari care creaza situatii neplacute sau confuzii. Nu sustin ca nu ar trebui adaptate imprumuturile lingvisticxe ci atrag atentia doar asupra faptului ca anumite cuvunte ar trebui mentinute mai aproape de formele originare, tocmai pentru a anu agrava cofuziile.
De ce sa ne modificam unul altuia vorbire? Pentru ca avem nevoie de o limba comuna pentru a ne putea intelege. Tocmai prin aceasta "incercare de modificare a vorbirii celuilalt" limba progreseaza si capata o identitate. In urma contactului dintre mai mule variante, de obicei, una singura invinge (cea care se impune cu mai multa "forta" ca si in darwinism).
Acum trebuie sa plec.Revin ulterior cu detalii daca este cazul insa as prefera sa nu ne abataem prea mult de la topic.

#46
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 09:53, said:

Asa cum am scris mai sus, in lingvistica romaneasca se utilizeaza sintagma consacrata de "ortografie fonetica" (sintagma care apare si in DEX) nu "ortografie fonemica" (in ciuda faptului ca ar parea mai corecta utilizarea termenului "fonemica").
Așa este, în mod tradițional se folosește sintagma ortografie fonetică, asta probabil și pentru că distincția nu e utilă (pentru că nu există ortografie strict fonetică, ci numai fonemice). Dar în scrierile care abordează chestiunea frontal se spune clar că termenul cel mai bun e cel care trimite la foneme, nu la sunete. Ca să vă dau un exemplu, Alexandru Graur discută aspectul ăsta în Mic tratat de ortografie (1974) pe mai multe pagini și spune ce v-am spus și eu. Pentru terminologie vă citez un fragment de la pagina 19:

Academia Română şi-a luat de la început sarcina de a supraveghea scrierea. I se datoresc o serie de reforme şi constatăm că treptat Academia a luat poziţie pentru scrierea fonetică (mai bine zis fonologică), iar în îndreptarele care s-au succedat (1881, 1904, 1932) s-a eliminat cu timpul mare parte din balastul etimologic.

Observați că Al. Graur folosește termenul încetățenit, scriere fonetică, dar precizează că termenul preferabil e scriere fonologică. Aceeași precizare apare și în lucrările altor autori. Unii spun fonologică, alții fonemică, alții fonematică, dar sensul celor trei adjective este exact același și urmărește deosebirea dintre fonem și sunet.

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 09:53, said:

In particular, despre ortografia romaneasca se poate spune mai curand ca este "fonetica" decat ortografia limbii germane, sa zicem, in timp ce despre scrierea germana se poate spune mai curand ca este "fonemica" decat "fonetica".
Ortografia românească nu este fonetică, ci fonemică. V-am explicat, v-am ilustrat cu exemple, nu mai insist.

Ortografia germană e și ea fonemică, dar într-o măsură ceva mai mică decît cea românească.

Ortografie fonetică, în sensul propriu al termenului, nu există pentru nici o limbă.

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 09:53, said:

In conditiile contactelor interculturale care s-au accelerat din ce in ce mai mult, imprumuturile lingvistice sunt masive in toate limbile. Acceptarea unei scrieri etimologice mi se pare fireasca. Adaptarea imprumuturilor a condus deseori la exagerari care creaza situatii neplacute sau confuzii. Nu sustin ca nu ar trebui adaptate imprumuturile lingvisticxe ci atrag atentia doar asupra faptului ca anumite cuvunte ar trebui mentinute mai aproape de formele originare, tocmai pentru a anu agrava cofuziile.
Bănuiesc că vorbiți despre adaptarea grafică, nu cea fonetică. Ce exagerări s-au făcut și ce confuzii și situații neplăcute s-au creat?

Susțineți deci scrierea etimologică a împrumuturilor. Dar pînă cînd? Din experiența de pînă acum știm că pînă la urmă practic toate împrumuturile s-au adaptat și fonetic și grafic. Azi nu scriem massiv, etymologic, confusie, attentie, mainține, aggrava --- am ales dintre cuvintele dumneavoastră de mai sus --- și cred că foarte bine facem că le-am adaptat la română, fonetic și grafic. Presupun că sînteți de acord cu asta și nu pretindeți să scriem etimologic absolut toate cuvintele împrumutate, indiferent de epocă. Și atunci întreb: împrumuturile de azi, pe care vreți să le scriem etimologic, cînd le vom scrie normal românește?

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 09:53, said:

De ce sa ne modificam unul altuia vorbire? Pentru ca avem nevoie de o limba comuna pentru a ne putea intelege. Tocmai prin aceasta "incercare de modificare a vorbirii celuilalt" limba progreseaza si capata o identitate. In urma contactului dintre mai mule variante, de obicei, una singura invinge (cea care se impune cu mai multa "forta" ca si in darwinism).
Nu înțeleg. Limba e deja comună și ne înțelegem deja între noi, chiar dacă unele substantive au variante de plural. Unii spun coperte, alții spun coperți, dar ne înțelegem perfect. La fel cu topice și topicuri.

Cu timpul într-adevăr raportul dintre variante se schimbă și unele dispar. Dar de ce ar fi nevoie să grăbim procesul, să facem alegeri conștiente și să ni le sugerăm unii altora? Ce nu vă convine la procesul natural de evoluție al limbii?

#47
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Scuze pentru greselile de dactilografiere din mesajul de mai sus (nu mai pot edita mesajul)!
Cateva exemple de imprumuturi adaptate fortat am dat in paginile anterioare dar se mai pot adauga si altele: crenwurst, stress, leader, sanskrit, curriculum (cu pluralul curricula) etc. Astfel de cuvinte precum si multe altele au fost utilizate suficienta vreme intr-o forma neadaptata (inclusiv in limba literara, in literatura stiintifica etc.). Apoi s-a decis brusc ca aceste variante nu mai sunt bune (desi aproape toata lumea le-a utilizat intr-o forma partial adaptata sau neadaptata) si ca trebuie sa scriem stres cu un singur "s", sa scriem lider, sanscrit etc. Acum scriem "aut" in loc de "out", mai ramane sa scriem "nocaut" in loc de "knock out" si NA in loc de KO, "nocdaun" in loc de "knock down", șprei in loc de spray, tread sau sred in loc de "thread", "ueb" sau "veb" in loc de "web", "chivi" sau "chiui" in loc de kiwi, "ioghin" in loc de "yogin" sau "yoghin", "darvinism" sau "daruinism" in loc de "darwinism" etc. etc. Am intalnit intr-un titlu de carte aparuta intr-o editura importanta (Polirom parca) termenul "lidership". Pai daca tot s-a decis sa scriem "lider" in loc de "leader", atunci de ce autorul nu a optat pentru varianta "liderșip"?. Deci, o data porniti pe aceasta cale a adaptarilor fortate putem ajunge in situatii precum cele enumerate mai sus.
De ce sa ne sugeram reciproc anumite forme grabind procesul de evolutie a limbii? Pentru ca altfel riscam sa ajungem a vorbi limbi/ dialecte diferite, chiar daca ne intelegem intre noi. Evolutia limbii trebuie si ea pe cat posibil controlata, altfel limba risca sa se dezintegreze.
In ceea ce priveste utilizarea formei "topice" sau a formei "topicuri" este drept ca ne intelegem intre noi indiferent pe care dintre ele o intalnim sau utilizam. La ora actuala acceptam ambele forme, niciuna dintre acestea "nezgariindu-ne" auzul. Cu toate acestea ar trebui sa ne decidem pentru una dintre ele. Eu, de exemplu, nu m-am decis inca pe care sa o utilizez. Am ajuns chiar sa le scriu pe amandoua in acelasi timp: "topice/ topicuri" sau "topicuri/ topice" ceea ce este cam absurd...

Edited by _-_, 08 September 2013 - 19:13.


#48
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 19:04, said:

Cateva exemple de imprumuturi adaptate fortat am dat in paginile anterioare dar se mai pot adauga si altele: crenwurst, stress, leader, sanskrit, curriculum (cu pluralul curricula) etc. Astfel de cuvinte precum si multe altele au fost utilizate suficienta vreme intr-o forma neadaptata (inclusiv in limba literara, in literatura stiintifica etc.). Apoi s-a decis brusc ca aceste variante nu mai sunt bune (desi aproape toata lumea le-a utilizat intr-o forma partial adaptata sau neadaptata) si ca trebuie sa scriem stres cu un singur "s", sa scriem lider, sanscrit etc. Acum scriem "aut" in loc de "out", mai ramane sa scriem "nocaut" in loc de "knock out" si NA in loc de KO, "nocdaun" in loc de "knock down", șprei in loc de spray, tread sau sred in loc de "thread", "ueb" sau "veb" in loc de "web", "chivi" sau "chiui" in loc de kiwi, "ioghin" in loc de "yogin" sau "yoghin", "darvinism" sau "daruinism" in loc de "darwinism" etc. etc. Am intalnit intr-un titlu de carte aparuta intr-o editura importanta (Polirom parca) termenul "lidership". Pai daca tot s-a decis sa scriem "lider" in loc de "leader", atunci de ce autorul nu a optat pentru varianta "liderșip"?.
Ceva nu e în regulă cu felul în care participați la discuție. V-am răspuns deja la lucrurile astea. Ba o bună parte din probleme le-am semnalat chiar eu și mi-am răspuns singur. Iar acum vă întoarceți la ele! Îmi dați impresia că nu citiți sau nu înțelegeți ce scriu. Observ în aceeași ordine de idei că îmi ignorați o mulțime de întrebări și răspundeți doar la cîteva selectate atent. În particular nu mi-ați spus de exemplu unde ne oprim cu scrierea etimologică.

Reluînd pe scurt, este adevărat că unele împrumuturi au rămas neadaptate grafic, dar ele sînt extrem de puține în comparație cu cele adaptate. Putem face un pariu nostim: să ne uităm la texte scrise de dumneavoastră (sau în ziare, sau în cărți etc.) și să numărăm cîte împrumuturi au fost adaptate grafic și cîte nu. Eu pun pariu că la fiecare împrumut neadaptat găsim cel puțin cîteva zeci de împrumuturi adaptate. Vă reamintesc: aproape jumătate din lexicul românesc vine din franceză, iar acea jumătate a trecut aproape inevitabil printr-un proces de adaptare fonetică și grafică. Deci sînt multe zeci de mii de împrumuturi adaptate. Resturile neadaptate sînt infime și de obicei justificate, de exemplu sînt derivate de la nume proprii sau reflectă neadaptarea fonetică a unor cuvinte folosite foarte rar sau foarte specializat.

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 19:04, said:

Deci, o data porniti pe aceasta cale a adaptarilor fortate putem ajunge in situatii precum cele enumerate mai sus.
Și care e problema? În ce constă gravitatea acelor situații și de ce trebuie evitate? Vă semnalez din nou că deja sîntem porniți pe calea asta a adaptării --- de sute de ani! --- și totuși ortografia românească nu suferă; dimpotrivă, e una din ortografiile cele mai ușor de învățat și de folosit din lume, tocmai pentru că e preponderent fonemică.

Le numiți „adaptări forțate”, dar nu înțeleg în ce constă forțarea. Cînd scrieți meci, șofer, oraș, șurub, bascheți, autobuz, cafea, buzunar etc., simțiți vreo forțare? Eu nu.

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 19:04, said:

De ce sa ne sugeram reciproc anumite forme grabind procesul de evolutie a limbii? Pentru ca altfel riscam sa ajungem a vorbi limbi/ dialecte diferite, chiar daca ne intelegem intre noi.
Riscul de care vorbiți nu există. Absolut toate limbile au variante morfologice sau în general mai multe feluri de a spune același lucru. Nu așa se nasc dialectele.

De altfel așa cum ați exprimat problema ea nici nu poate exista: limbile și dialectele se cheamă diferite tocmai pentru că nu sînt reciproc inteligibile.

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 19:04, said:

Evolutia limbii trebuie si ea pe cat posibil controlata, altfel limba risca sa se dezintegreze.
Iarăși, riscul ăsta nu există. Chiar vă rog să-mi dați exemplu de măcar o singură limbă care s-a „dezintegrat” sau e pe cale de a se dezintegra pentru că n-a avut o evoluție controlată. Sau altfel: dați-mi un exemplu de limbă care are evoluția controlată pînă într-acolo că nu se permit variante morfologice.

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 19:04, said:

In ceea ce priveste utilizarea formei "topice" sau a formei "topicuri" este drept ca ne intelegem intre noi indiferent pe care dintre ele o intalnim sau utilizam. La ora actuala acceptam ambele forme, niciuna dintre acestea "nezgariindu-ne" auzul. Cu toate acestea ar trebui sa ne decidem pentru una dintre ele.
Păi asta vă întreb: de ce ar trebui să ne decidem pentru una? Ce se întîmplă dacă rămîn două? Ce necaz s-a întîmplat din cauză că la alte cuvinte, unele foarte vechi, avem cîte două variante pentru anumite forme flexionare?

Și hai să presupunem că ne decidem pentru una din ele. Din nou, nu e clar dacă ne decidem noi doi sau noi care citim aici sau un noi mai larg. Să zicem că „noi” dăm prioritate variantei topicuri. Ce se va întîmpla pe urmă? Cum îi convingeți pe cei care spun topice să-și schimbe obiceiul? Ce se va întîmpla cu ei dacă nu vor vrea sau, cel mai probabil, nu vor putea?

Eu rămîn la părerea că încercarea dumneavoastră de a influența vorbirea altora este nu doar sortită eșecului, ci și inutilă în cazul foarte improbabil că ar reuși ceva.

 _-_, on 08 septembrie 2013 - 19:04, said:

Eu, de exemplu, nu m-am decis inca pe care sa o utilizez. Am ajuns chiar sa le scriu pe amandoua in acelasi timp: "topice/ topicuri" sau "topicuri/ topice" ceea ce este cam absurd...
Da, e absurd. Îmi dați impresia că vă e teamă să nu vi se reproșeze că n-ați folosit-o pe cea „corectă”. Teama asta e unul din efectele maniei românilor de a-și îndrepta unii altora „greșelile” de vorbire.

#49
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013

 AdiJapan, on 09 septembrie 2013 - 06:08, said:

Ceva nu e în regulă cu felul în care participați la discuție. V-am răspuns deja la lucrurile astea. Ba o bună parte din probleme le-am semnalat chiar eu și mi-am răspuns singur. Iar acum vă întoarceți la ele! Îmi dați impresia că nu citiți sau nu înțelegeți ce scriu. Observ în aceeași ordine de idei că îmi ignorați o mulțime de întrebări și răspundeți doar la cîteva selectate atent. În particular nu mi-ați spus de exemplu unde ne oprim cu scrierea etimologică.

Oare sa sa fie? Exact aceeasi impresie am avut-o eu despre "participarea" dumneavoastra la discutie care s-a transformat mai mult intr-un monolog. Intrebari pe care le-am ignorat? Sau intrebari care au incercat sa provoace discutii offtopic in ciuda faptului ca v-am atras atentia cu mai multe ocazii sa nu ne mai indepartam de la topic?

 AdiJapan, on 09 septembrie 2013 - 06:08, said:

Reluînd pe scurt, este adevărat că unele împrumuturi au rămas neadaptate grafic, dar ele sînt extrem de puține în comparație cu cele adaptate. Putem face un pariu nostim: să ne uităm la texte scrise de dumneavoastră (sau în ziare, sau în cărți etc.) și să numărăm cîte împrumuturi au fost adaptate grafic și cîte nu. Eu pun pariu că la fiecare împrumut neadaptat găsim cel puțin cîteva zeci de împrumuturi adaptate. Vă reamintesc: aproape jumătate din lexicul românesc vine din franceză, iar acea jumătate a trecut aproape inevitabil printr-un proces de adaptare fonetică și grafică. Deci sînt multe zeci de mii de împrumuturi adaptate. Resturile neadaptate sînt infime și de obicei justificate, de exemplu sînt derivate de la nume proprii sau reflectă neadaptarea fonetică a unor cuvinte folosite foarte rar sau foarte specializat.

Și care e problema? În ce constă gravitatea acelor situații și de ce trebuie evitate? Vă semnalez din nou că deja sîntem porniți pe calea asta a adaptării --- de sute de ani! --- și totuși ortografia românească nu suferă; dimpotrivă, e una din ortografiile cele mai ușor de învățat și de folosit din lume, tocmai pentru că e preponderent fonemică.
Le numiți „adaptări forțate”, dar nu înțeleg în ce constă forțarea. Cînd scrieți meci, șofer, oraș, șurub, bascheți, autobuz, cafea, buzunar etc., simțiți vreo forțare? Eu nu.

Prin cele de mai sus v-ati apropiat de subiect. Gravitatea la care m-am referit consta in faptul ca limba romana prin adaptarea "fortata" a imprumuturilor si iesirea din tiparele internationale care impun (in mod explicit sau implicit) mentinerea unor forme mai apropiate de cele etimologice (ceea ce pastreaza intr-un fel o concordanta intre limbi), va ajunge sa se autoizoleze fata de restul limbilor indo-europene.

 AdiJapan, on 09 septembrie 2013 - 06:08, said:

Riscul de care vorbiți nu există. Absolut toate limbile au variante morfologice sau în general mai multe feluri de a spune același lucru. Nu așa se nasc dialectele.
De altfel așa cum ați exprimat problema ea nici nu poate exista: limbile și dialectele se cheamă diferite tocmai pentru că nu sînt reciproc inteligibile.

Iarăși, riscul ăsta nu există. Chiar vă rog să-mi dați exemplu de măcar o singură limbă care s-a „dezintegrat” sau e pe cale de a se dezintegra pentru că n-a avut o evoluție controlată. Sau altfel: dați-mi un exemplu de limbă care are evoluția controlată pînă într-acolo că nu se permit variante morfologice.

Un exemplu l-am dat mai sus: indo-europeana veche, limba partial reconstituita astazi si care sta la baza tuturor limbilor indo-europene. Autoizolationismul lingvistic si lipsa unei evolutii controlate de o autoritate lingvistica a produs moartea acestei limbi unice si explozia altor limbi dintre care o mare parte au disparut din aceleasi motive. Daca adaugam contactele interculturale dintre cultura noastra si culturi straine provenite de pe alte continente atunci asistam la dezintegrari chiar ale limbilor foarte importante: limba sanskrita, limba latina, limba greaca veche etc. Unele limbi vechi au disparut ori au suferit modificari profunde in cursul procesului de aculturatie dar nu putem pune sub semnul indoielii "forta" unor limbi precum limba latina clasica. Cu toate acestea, ea a disparut (s-a dezintegrat) cedand locul limbilor romanice actuale. Necesitatea controlarii evolutiei limbii s-a manifestat de exemplu foarte preganant in cazul limbii spaniole care a imprumutat in cursul secolelor numeroase elemente de limba araba si ebraica. Ulterior a asistat la modificari lexicale majore datorate contactelor cu limba populatiilor bastinase din America de Sud. Pentru a se preveni "dezintegrarea" limbii spaniole, s-a simtit nevoia subordonarii tuturor Academiilor lingvistice unei singure autoritati lingvistice internationale "... to ensure the changes that the Spanish language undergoes [...] do not break the essential unity it enjoys throughout the Spanish-speaking world.". Vezi RAE!
Autoizolationismul lingvistic manifestat de aproape toate natiunile vorbitoare de limbi slave care utilizeaza alfabetul chirilic si adapteaza imprumuturile lingvistice pana la limita in care deseori isi pierd aproape total legatura cu termenii din limba de provenienta nu face altceva decat sa indeparteze tot mai mult aceste limbi fata de restul limbilor care respecta intr-o masura mai mare masura principiile etimologice in loc de a le apropia de celelalte limbi indo-europene. Asa se explica de ce limbile ajung sa se distanteze treptat una fata de alta chiar daca intr-un trecut indepartat toate proveneau din aceeasi limba.
Daca luam ca exemplu limba engleza, observam ca aceasta desi are o gramatica in esenta germanica bazata pe flexionare a renuntat aproape total la flexiune (ceea ce este o proba care demonstreaza inaltul grad de evolutie al gramaticii limbii engleze - limbile vechi sunt mai complexe si concrete din punct de vedere gramatical). Limba engleza a adoptat pluralul latin in "s" (de la substantivele latine de declinarea a III-a care erau cele mai frecvente) si numeroase cuvinte din limba latina clasica. In afara catorva cuvinte si forme gramaticale germanice limba engleza s-a apropiat tot mai mult in timp de limbile romanice. Aceasta "alterare" a limbii engleze a transformat aceasta limba aproape intr-un numitor comun pentru toate limbile indo-europene actuale. Si atunci de ce sa adaptam "fortat" cuvinte care isi au provenienta in limba engleza? Mai bine sa luam exemplul limbii hindi care se straduieste sa pastreze cuvintele de origine britanica cat mai aproape de original...

#50
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 _-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Oare sa sa fie? Exact aceeasi impresie am avut-o eu despre "participarea" dumneavoastra la discutie care s-a transformat mai mult intr-un monolog.
Și eu am impresia că e un monolog. Deși eu reacționez strict la ce spuneți, dumneavoastră nu răspundeți nici măcar la întrebările directe care sînt fix pe subiect, darămite la simplele afirmații care doar sugerează că sînteți dator cu o replică. Sînt nevoit să cred că evitați cu intenție anumite aspecte ale subiectului.

 _-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Sau intrebari care au incercat sa provoace discutii offtopic in ciuda faptului ca v-am atras atentia cu mai multe ocazii sa nu ne mai indepartam de la topic?
Hai să vedem. Mă limitez la ultimele 24 de ore, dar faceți asta de cînd vorbim.

- „Și atunci întreb: împrumuturile de azi, pe care vreți să le scriem etimologic, cînd le vom scrie normal românește?” (Are legătură cu scrierea cu sau fără cratimă a împrumuturilor.)
- „Ce nu vă convine la procesul natural de evoluție al limbii?” (Era vorba de existența variantelor de plural.)
- „Cînd scrieți meci, șofer, oraș, șurub, bascheți, autobuz, cafea, buzunar etc., simțiți vreo forțare?” (Are legătură cu cratima din împrumuturi.)
- „Ce se întîmplă dacă rămîn două? Ce necaz s-a întîmplat din cauză că la alte cuvinte, unele foarte vechi, avem cîte două variante pentru anumite forme flexionare?”
- „Cum îi convingeți pe cei care spun topice să-și schimbe obiceiul? Ce se va întîmpla cu ei dacă nu vor vrea sau, cel mai probabil, nu vor putea?”

 _-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Gravitatea la care m-am referit consta in faptul ca limba romana prin adaptarea "fortata" a imprumuturilor si iesirea din tiparele internationale care impun (in mod explicit sau implicit) mentinerea unor forme mai apropiate de cele etimologice (ceea ce pastreaza intr-un fel o concordanta intre limbi), va ajunge sa se autoizoleze fata de restul limbilor indo-europene.
Nu înțeleg de ce insistați cu limbile indo-europene. Înrudirea dintre limbi nu are nici o treabă aici. Putem împrumuta (și deja am împrumutat) cuvinte și din limbi neînrudite cu româna. Și oricum adaptarea fonetică și grafică a fost necesară inclusiv la împrumuturile din limbi foarte apropiate, ca franceza și italiana.

Ieșirea din tiparele internaționale? Păstrarea forțată a scrierii etimologice pune o piedică în calea învățării și utilizării ortografiei de către noi înșine. Asta e important: cît de ușor vor învăța copiii noștri să scrie și să citească și cît de ușor ne va fi nouă să ne folosim propriul sistem de scriere. El nu există pentru străini, ci pentru noi. Îmi aduceți aminte de argumentul stupid al reformei ortografice din 1993 cum că scrisul cu â și sunt îi ajută pe străini să afle că româna e de origine latină. Chiar presupunînd că afirmația e adevărată, ea e total irelevantă. Scrisul nostru e pentru uzul nostru. Străinii nu-și modifică ortografiile de dragul românilor.

Iar răspunsul dumneavoastră e atît de vag că nici nu știu de unde să-l apuc. Eu tot n-am înțeles în ce constă, concret, pericolul de a ne scrie propriile cuvinte după cum le pronunțăm noi înșine. Care e valoarea acelor tipare internaționale și a acelei concordanțe în timp? Care e nenorocirea autoizolării?

Și vă mai întrebasem de cîteva ori: ce facem cu cuvintele care deja le scriem natural românește? Dacă scrisul etimologic are valoarea pe care sugerați că o are, atunci n-ar trebui să ne întoarcem cu totul la scrisul etimologic? Sau îl aplicăm pestriț, doar la împrumuturile noi? Cît de noi? 10 ani? Sau 100 de ani? Hai, batem palma la 30?...

În prezent, ca și în ultimul secol și jumătate, regula orientativă a fost așa: scriem etimologic acele împrumuturi pe care încă le percepem ca fiind străine, dar le scriem adaptat după ce s-au încetățenit. Eu cred că e un compromis rezonabil și justificat. Pruteanu dorea ca adaptarea să se facă mai rapid, dacă nu cumva imediat. Dumneavoastră vreți să se facă mai tîrziu, sau niciodată (nu știu, pentru că mereu refuzați să răspundeți). Criteriul pe care îl aplicăm de atîta vreme pare să funcționeze foarte bine, nu văd de ce l-am schimba. E un echilibru bun între principiul fonemic al ortografiei (cu avantaje evidente) și spiritul snob al celor care nu suferă să vadă cuvintele străine românizate prea repede.

 _-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Un exemplu l-am dat mai sus: indo-europeana veche, limba partial reconstituita astazi si care sta la baza tuturor limbilor indo-europene. Autoizolationismul lingvistic si lipsa unei evolutii controlate de o autoritate lingvistica a produs moartea acestei limbi unice si explozia altor limbi dintre care o mare parte au disparut din aceleasi motive. Daca adaugam contactele interculturale dintre cultura noastra si culturi straine provenite de pe alte continente atunci asistam la dezintegrari chiar ale limbilor foarte importante: limba sanskrita, limba latina, limba greaca veche etc. Unele limbi vechi au disparut ori au suferit modificari profunde in cursul procesului de aculturatie dar nu putem pune sub semnul indoielii "forta" unor limbi precum limba latina clasica. Cu toate acestea, ea a disparut (s-a dezintegrat) cedand locul limbilor romanice actuale.
Deci îmi dați PIE și latina ca exemple de limbi dezintegrate din cauza variantelor de plural. Superb. M-ați lăsat fără comentarii.

 _-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Necesitatea controlarii evolutiei limbii s-a manifestat de exemplu foarte preganant in cazul limbii spaniole care a imprumutat in cursul secolelor numeroase elemente de limba araba si ebraica. Ulterior a asistat la modificari lexicale majore datorate contactelor cu limba populatiilor bastinase din America de Sud. Pentru a se preveni "dezintegrarea" limbii spaniole, s-a simtit nevoia subordonarii tuturor Academiilor lingvistice unei singure autoritati lingvistice internationale "... to ensure the changes that the Spanish language undergoes [...] do not break the essential unity it enjoys throughout the Spanish-speaking world.". Vezi RAE!
Ia vedeți, în spaniolă există variante morfologice? Care e atitudinea „autorităților” față de ele? Ce fac „autoritățile” limbii pentru a le împiedica? Ce rezultate au acțiunile „autorităților”? (Pun ghilimele pentru că de fapt efectul instituțiilor care încearcă să controleze evoluția limbilor a fost întotdeauna neglijabil. Limbile sînt animale sălbatice, pe care academiile nu le pot domestici. RAE este și ea criticată pentru atitudinea prescriptivă față de limbă.)

 _-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Autoizolationismul lingvistic manifestat de aproape toate natiunile vorbitoare de limbi slave care utilizeaza alfabetul chirilic si adapteaza imprumuturile lingvistice pana la limita in care deseori isi pierd aproape total legatura cu termenii din limba de provenienta nu face altceva decat sa indeparteze tot mai mult aceste limbi fata de restul limbilor care respecta intr-o masura mai mare masura principiile etimologice in loc de a le apropia de celelalte limbi indo-europene. Asa se explica de ce limbile ajung sa se distanteze treptat una fata de alta chiar daca intr-un trecut indepartat toate proveneau din aceeasi limba.
N-am înțeles. În ce spuneți că ar consta dezavantajul adaptării grafice? Care ar fi avantajul dacă rusa, ucraineana etc. ar scrie anglicismele ca în engleză? Sau, mai aproape de casă, ce avantaj am avea noi românii dacă am scrie împrumuturile bulgărești, grecești, arabe, japoneze etc. folosind sistemele de scriere ale limbilor respective?

 _-_, on 09 septembrie 2013 - 08:40, said:

Daca luam ca exemplu limba engleza, observam ca aceasta desi are o gramatica in esenta germanica bazata pe flexionare a renuntat aproape total la flexiune (ceea ce este o proba care demonstreaza inaltul grad de evolutie al gramaticii limbii engleze - limbile vechi sunt mai complexe si concrete din punct de vedere gramatical). Limba engleza a adoptat pluralul latin in "s" (de la substantivele latine de declinarea a III-a care erau cele mai frecvente) si numeroase cuvinte din limba latina clasica. In afara catorva cuvinte si forme gramaticale germanice limba engleza s-a apropiat tot mai mult in timp de limbile romanice. Aceasta "alterare" a limbii engleze a transformat aceasta limba aproape intr-un numitor comun pentru toate limbile indo-europene actuale. Si atunci de ce sa adaptam "fortat" cuvinte care isi au provenienta in limba engleza?
Engleza e departe de a fi un numitor comun al limbilor indo-europene actuale, iar asta e și din cauza ortografiei mult prea etimologice (pe lîngă motive de natură lingvistică propriu-zisă).

Apoi întreb din nou, poate-poate primesc un răspuns: dacă spuneți că engleza e numitor comun și că am face bine să scriem anglicismele ca în original, ce facem cu anglicismele deja încetățenite? Vreți să scriem jam de vișine, am sunat la dispatcher, footballiștii au băgat două goaluri în primul match, un interview cu Becali etc.? Cu pronunția ce facem? Tot à l'anglaise?

De ce să adaptăm cuvintele din engleză? Pentru că odată ce au fost împrumutate ele nu mai sînt cuvinte englezești, ci românești. Iar cuvintele românești le scriem după cum le pronunțăm. Scrisul fonemic are avantaje incontestabile. Iar asta o spun de exemplu anglofonii înșiși, care simt pe pielea lor ce greu e să înveți și să foloseșști o ortografie etimologică, dar acum tranziția către una fonemică e mult prea grea. Există încercări, dar orice soluție de regularizare va fi foarte dureroasă, dacă se va aplica vreodată. Noi sîntem norocoși, de fapt ne-am făcut norocul cu propria mînă, prin luptele dintre etimologiști și fonetiști din secolul 19 (și 18, și puțin 20). Ortografia românească actuală evoluează odată cu limba, și dacă ne păstrăm obiceiul ăsta bun nu ne vom afla niciodată în marele necaz al anglofonilor.

La partea care era strict despre topice / topicuri nici n-ați mai reacționat.

#51
DayDreamer

DayDreamer

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,718
  • Înscris: 07.07.2007

 AdiJapan, on 09 septembrie 2013 - 12:06, said:

Toata stima pentru lungile texte, explicatii, pareri personle s.a.m.d. Insa atata timp cat nu avem o parere oficiala(cu privire la anumite aspecte), la fel de valabila e si parerea mea si a altora. Multe cuvinte dintre cele pe care le-ati enumerat se regasesc si in DEX(spre deosebire de ''topic'' - de pilda), deci anumite compartii nu prea isi au locul. In ceea ce priveste regula cu cratima, sunt destule controverse, la fel cum sunt controverse asupra faptul ca unii folosesc desori ''i din i'' - inclusiv dumneavoastra.

Cele bune!

Pentru cei cu diacriticile: Pot scrie si cu diacritice, insa stiu ca sunt inteles si fara. Insa cel mai corect e cu diacritice, asa e; M-am obisnuit sa scriu foarte repede, fara a ma uita la tastatura, imi vine greu sa-mi configurez tastele aferente unor diacritci; Le folosesc cand scriu de pe tableta sau telefon, am mai explicat in trecut.

Edited by DayDreamer, 09 September 2013 - 17:55.


#52
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

 DayDreamer, on 09 septembrie 2013 - 17:52, said:

Insa atata timp cat nu avem o parere oficiala(cu privire la anumite aspecte), la fel de valabila e si parerea mea si a altora. Multe cuvinte dintre cele pe care le-ati enumerat se regasesc si in DEX(spre deosebire de ''topic'' - de pilda), deci anumite compartii nu prea isi au locul.
Ce înțelegeți prin „părere oficială”? Vă reamintesc că în domeniul limbii există un singur lucru oficial: stabilirea limbii oficiale a țării prin Constituție. În rest nu există dicționar oficial, gramatică oficială, plurale oficiale etc. Nici ortografia nu e oficială, ci eventual e ortografie standard sau normă ortografică. Multă lume folosește termenul oficial în legătură cu limba, dar acea lume fie nu înțelege cuvîntul, fie nu înțelege care e treaba cu limba.

Și care sînt acele „anumite aspecte” cu privire la care așteptați o părere oficială? Cumva formele de plural? Sau existența cuvîntului? Ambele aspecte țin de limbă (unul de morfologie, altul de lexic), deci nu cad sub incidența vreunei autorități. Limba e un obiect de studiu pentru lingviști, iar lingvistica e o știință. Așa cum biologii nu stabilesc cîte tone trebuie să aibă un elefant regulamentar, tot așa nici lingviștii nu stabilesc care cuvinte trebuie admise în lexic sau cum trebuie formate pluralele. Ca orice altă știință, lingvistica se ocupă cu a constata, descrie și explica realitatea, nu cu a o reglementa. Învățămîntul românesc a creat impresia falsă că limba ar fi obiectul unei legiferări emanate de la o autoritate. Limba e aia care e, iar lingviștii doar o observă, o înregistrează, o analizează etc.

Ca urmare nu e adevărat că orice opinie e la fel de valabilă. Există opinii bazate pe fapte și opinii bazate pe imaginație. Nu sînt egal valabile, nici în lingvistică și nici în alte științe.

Nu știu despre care cuvinte enumerate de mine spuneți că sînt în DEX. Nu știu nici unde am spus eu că sînt sau nu sînt în DEX. Nu înțeleg nici care „anumite comparații” nu-și au locul. Că tot vorbim despre limbă și despre calitatea ei, vă reamintesc că scopul esențial al limbii este comunicarea, deci v-ați putea strădui un pic să folosiți limba cu precizie și substanță, nu vag și diluat cum faceți în mod repetat aici.

Iar topic, cu sensul de care vorbim, este menționat în cel puțin un dicționar, Marele dicționar de neologisme (2000), cu definiția: III. s.n. (lingv.) subiect al discursului definit ca „cel despre care se spune ceva”. Aștept să-mi spuneți acum că DEX e mai „oficial” decît MDN și deci că MDN nu se pune...

 DayDreamer, on 09 septembrie 2013 - 17:52, said:

In ceea ce priveste regula cu cratima, sunt destule controverse, la fel cum sunt controverse asupra faptul ca unii folosesc desori ''i din i'' - inclusiv dumneavoastra.
Cratima ține de ortografie, iar ortografia se standardizează de către specialiști. Ei s-au exprimat deja în privința ei, deci aveți o „părere oficială”.

Unde sînt controversele? Eu n-am băgat de seamă să existe și specialiști care să se împotrivească regulii enunțate în DOOM2, așa că vă rog să mă luminați. Dați-mi măcar un exemplu. Pînă atunci voi considera că în privința cratimei sînt aceleași controverse ca în privința scrisului cu diacritice: mulți scriu fără diacritice și mulți pun cratimele prost, dar asta nu înseamnă că ar exista vreo controversă.

Scrisul cu â și sunt nu vine de la specialiști, dimpotrivă, în 1993 a fost impus în pofida opoziției categorice a lingviștilor. Iar controversa se vede în luările de poziție pe care le-au luat numeroși lingviști și oameni de cultură încă dinainte de 1993 și pînă azi. Nu cred că în privința cratimei există vreo mișcare cît de cît comparabilă. Aș zice chiar că nu există nici o mișcare, dar aștept să mă contraziceți cu informații concrete.

Observ în trecere că și dumneavoastră aveți obiceiul de a nu răspunde la întrebări, nici măcar atunci cînd sînt la obiect și în legătură directă cu afirmații făcute de dumneavoastră. Exemple:

- După dumneavoastră sînt corecte numai cuvintele care apar în dicționare?
- Cuvinte ca blog sau notebook nu apar în DEX. Ce facem, le eliminăm și din uz? Faceți dumneavoastră eliminarea?
- Atunci vom scrie oare lift-uri, sponsor-ul, fan-ilor, cumputer-e, design-ul?
- Le punem cratime și la astea și le scriem presiun-ea, chiuvet-ele etc.?
- Scriem zahăr-ului, macara-ua și prieten-ii? Unde punem pragul dintre scrisul cu cratimă și cel fără?

#53
DayDreamer

DayDreamer

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,718
  • Înscris: 07.07.2007

 AdiJapan, on 10 septembrie 2013 - 05:24, said:

1. Ce înțelegeți prin „părere oficială”? Vă reamintesc că în domeniul limbii există un singur lucru oficial: stabilirea limbii oficiale a țării prin Constituție. În rest nu există dicționar oficial, gramatică oficială, plurale oficiale etc. Nici ortografia nu e oficială, ci eventual e ortografie standard sau normă ortografică. Multă lume folosește termenul oficial în legătură cu limba, dar acea lume fie nu înțelege cuvîntul, fie nu înțelege care e treaba cu limba.

2. Și care sînt acele „anumite aspecte” cu privire la care așteptați o părere oficială? Cumva formele de plural? Sau existența cuvîntului? Ambele aspecte țin de limbă (unul de morfologie, altul de lexic), deci nu cad sub incidența vreunei autorități. Limba e un obiect de studiu pentru lingviști, iar lingvistica e o știință. Așa cum biologii nu stabilesc cîte tone trebuie să aibă un elefant regulamentar, tot așa nici lingviștii nu stabilesc care cuvinte trebuie admise în lexic sau cum trebuie formate pluralele. Ca orice altă știință, lingvistica se ocupă cu a constata, descrie și explica realitatea, nu cu a o reglementa. Învățămîntul românesc a creat impresia falsă că limba ar fi obiectul unei legiferări emanate de la o autoritate. Limba e aia care e, iar lingviștii doar o observă, o înregistrează, o analizează etc.

3. Ca urmare nu e adevărat că orice opinie e la fel de valabilă. Există opinii bazate pe fapte și opinii bazate pe imaginație. Nu sînt egal valabile, nici în lingvistică și nici în alte științe.

4. Nu știu despre care cuvinte enumerate de mine spuneți că sînt în DEX. Nu știu nici unde am spus eu că sînt sau nu sînt în DEX. Nu înțeleg nici care „anumite comparații” nu-și au locul. Că tot vorbim despre limbă și despre calitatea ei, vă reamintesc că scopul esențial al limbii este comunicarea, deci v-ați putea strădui un pic să folosiți limba cu precizie și substanță, nu vag și diluat cum faceți în mod repetat aici.

5. Iar topic, cu sensul de care vorbim, este menționat în cel puțin un dicționar, Marele dicționar de neologisme (2000), cu definiția: III. s.n. (lingv.) subiect al discursului definit ca „cel despre care se spune ceva”. Aștept să-mi spuneți acum că DEX e mai „oficial” decît MDN și deci că MDN nu se pune...


Cratima ține de ortografie, iar ortografia se standardizează de către specialiști. Ei s-au exprimat deja în privința ei, deci aveți o „părere oficială”.

6. Unde sînt controversele? Eu n-am băgat de seamă să existe și specialiști care să se împotrivească regulii enunțate în DOOM2, așa că vă rog să mă luminați. Dați-mi măcar un exemplu. Pînă atunci voi considera că în privința cratimei sînt aceleași controverse ca în privința scrisului cu diacritice: mulți scriu fără diacritice și mulți pun cratimele prost, dar asta nu înseamnă că ar exista vreo controversă.

7. Scrisul cu â și sunt nu vine de la specialiști, dimpotrivă, în 1993 a fost impus în pofida opoziției categorice a lingviștilor. Iar controversa se vede în luările de poziție pe care le-au luat numeroși lingviști și oameni de cultură încă dinainte de 1993 și pînă azi. Nu cred că în privința cratimei există vreo mișcare cît de cît comparabilă. Aș zice chiar că nu există nici o mișcare, dar aștept să mă contraziceți cu informații concrete.

Observ în trecere că și dumneavoastră aveți obiceiul de a nu răspunde la întrebări, nici măcar atunci cînd sînt la obiect și în legătură directă cu afirmații făcute de dumneavoastră. Exemple:

- După dumneavoastră sînt corecte numai cuvintele care apar în dicționare?
- Cuvinte ca blog sau notebook nu apar în DEX. Ce facem, le eliminăm și din uz? Faceți dumneavoastră eliminarea?
- Atunci vom scrie oare lift-uri, sponsor-ul, fan-ilor, cumputer-e, design-ul?
- Le punem cratime și la astea și le scriem presiun-ea, chiuvet-ele etc.?
- Scriem zahăr-ului, macara-ua și prieten-ii? Unde punem pragul dintre scrisul cu cratimă și cel fără?
1. Am impresia ca in multe privinte impartasim aceeasi opinie, iar referitor la altele: nu am timp de polemici(o sa dezvolt)! Ati explicat si dumneavoastra ce intelegeti prin ''oficial'' - in anumite privinte, iar atunci cand s-a introdus scrierea cu ''i'' di ''a'' s-a pus si problema oficialitatii, mai ales ca anumite evenimente s-au produs si intr-un context istoric(aparte). In rest, impartasim aceeasi opinie cu privire la flexibilitatea limbii, insa dupa parerea mea exista niste limite(coarda se poate intinde, dar se poate si rupe).

2. Pe langa cele de mai sus: In primul rand se pune problema de inradacinarea unui cuvant si de cat de mult a prins majoritatii, cat de uzual este, cum se scrie(foarte important, spre exemplu mi se pare mai ok ''job-uri'' - nu ''joburi'' - insa daca in dictionar ar fi scris ''giob/gioburi'' - atunci ar fi ok, cu toate ca ar fi un compromis, insa sunt destule, ati exemplificat si dumneavoastra). Asadar: se pune si problema foneticii, a accentului s.a.m.d. Nu am timp sa scriu cu accent(pe litere), sa va ''arat'' fonetica(cu sensul de ''expunere'') etc. Pentru a va raspunde la o alta intrebare: Nu suntem sub contract, raspundem cand putem, cand e vreme, la ce putem si la ce vrem, iar eu nu am incercat sa incheg un dialog cu dumneavoastra, cu toate ca v-am raspuns(cu proxima ocazie). Nu e nici chat(uitati, alt exemplu: cand va fi ''cet'' in dictionar si inradacinat in limba vorbita, atunci va fi(sau vor fi, dupa caz) altceva: ''ceturi''  sau ''ce(a)tul'' - in functie de engleza la care facem referire(prefer britanica, in principiu). Iarasi, scuze ca nu am timp pentru scris cu accent, m-as face mai ''limpede'' inteles, insa ideea e ca deocamdata mai ok mi se pare ''chat-uri'' sau ''chat-ul'' s.a.m.d.). Daca a venit vorba despre O.K. - putem lua si exemplul acronimelor si a cratimei aferente anumitor situatii, inclusiv in privinta cuvantului I.T.

3. Ca si cele cu ''i din a'' si ''i din i'' s.a.

4. V-am raspuns si mai sus, se pune si problema inradacinarii, putem discuta despre amploare, despre fonetica, daca avem si o scriere pe masura(pentru acel cuvant), ce fel de corespondent are in limba noastra(daca are), dar in special: Din respect pentru limba-mama, consider ca nu putem ''stalci'' anumite cuvinte, mai ales ca uneori am stalci si limba noastra! Pt. a ''lucra'' cu materialul clientului: ati folosit mai jos cuvantul ''book'' - in ''ceva'' compus: Ei bine, in limba noastra avem cuvantul ''carte'' - insa daca vreau sa-l scriu in engleza, parerea mea e ca mai bine folosesc cratima, deoarece nu pot scrie ''booki'' sau ''buki'' - ar semana cu ''buci'' - as stalci doua limbi. Nu exista ''buca'' - cu sensul de carte, nici nu va exista, deci eu, printre altele, la asemenea cuvinte ma refer(exista si alte exemple cu fictive conotatii ''obsecene'')! Posted Image Revendind, in aceeasi ordine de idei: Avem cuvantul ''sampon'' - cu radacini straine, ok, insa avem si scriere adecvata, il avem in majoritatea dictionarelor(nu doar in unul singur, asa cum mi-ati exemplificat in alte privinte), avem plural fara cratima! Daca vorbim despre spuma de ras, iarasi: avem pluralul: spume de ras! Totusi, daca vreau sa zic ''shaving foam'' - la plural voi folosi ''shaving-foam-uri'' - desi corect ar fi plurarul din engleza, cu terminatia ''s'' samd. Tot la fel si cu alte cuvinte: Avem ''serial number'' - folosit in informatica, mi se pare mai ok pluralul cu ''-uri'' sau varianta din limba romana. La fel pentru cuvantul ''key'' sau ''mouse'' - ''soricei'' sau ''mouse-uri'' - pentru a nu stalci doua limbi, asta e parerea mea. In principiu: E foarte important si daca avem corespondent ''precis'' in limba noastra, o sa va raspund mai jos. Oricum, cineva care a studiat doar rusa pe vremea cealalta, ar intelege mai greu gramatica altor limbi. Poate si mie mi-ar fi greu sa ma proununt pe subiectul asta... daca ar fi vorba de limba rusilor(desi, repet, exprim parereri personale, in mare parte); Tot pe vremea aia se impunea un anumit stil de a scrie, deci cu ocazia asta va rog sa nu-mi criticati stilul, nu suntem la concurs de ''eseuri'' - e doar un spatiu virtual. Posted Image Desigur, glumesc in anumite privinte, imi cer si scuze pentru greseli(pentru lipsa diacriticelor mi-am mai cerut, am vazut ca am facut si alte greseli de scriere, inclusiv ieri, cand am scris ''diacritici'' - imi pare rau, timpul isi cere drepturile). Revenind: In programare(I.T.) se folosesc multe cuvinte de genul asta, spre exemplu: ''loop'' - pai ori zicem ''bucle'' - fiindca exista un corespondent, ori zicem, corect. in engleza: ''loops'' - iar daca fac un compromis, prefer sa-l fac cu cratima(din repsect, pentru a nu stalci) si sa zic ''loop-uri''. Am explicat mai sus de ce, ar fi multe de zis, insa nu e timp.

5. V-am raspuns(mai sus).

6. Pai inclusiv la scrierea cu ''i'' din ''a'' - sa nu amestecam subiectele, sunt distincte! Posted Image

7. Ati dat si exemple de cuvinte inradacinate, care au si o scriere potrivita, care apar in toate dictionarele samd. Nu scoatem nimic, limba e flexibila, mai ales cea vorbita, insa mi se pare mai ok ''notebook-uri'' - v-am explicat mai sus! Posted Image E un compromis, insa nu avem ''radacini puternice'' - nu avem ''noutbucuri'' - sau ceva ''pur romanian'' - din mai multe perspective. Posted Image

Va doresc numai bine, din sufletul meu(daca foloseam ''soul'' - as fi zis ''soul-ul meu'' - findca ''soulul'' s-ar citi stalcit, nici macar ''sulul'' - haotic ar fi si citit in romana, dar si in engleza sau in alta limba).

Edited by DayDreamer, 10 September 2013 - 07:46.


#54
DayDreamer

DayDreamer

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,718
  • Înscris: 07.07.2007
P.S. La fel si pentru ''smpartphone'' - dupa parerea mea e mai bine sa scriem ''smartphone-uri'' - desi cel mai ok e sa folosim ''telefoane inteligente'' sau ''istete'' samd. Pentru asta avem si corespondent(precis) in limba noastra, de aia am decis sa exemplific si prin prisma lui. Nu are ''radacini puternice'' - nu avem ''smartfoun'' - scris in limba romana, nici alte conditii nu se intrunesc, dupa parerea mea(dintre cele enumerate mai sus, dar nu numai). Asadar, in engleza avem forma de plural: ''smartphones'' - iar eu, daca fac un compromis, prefer sa-l evidentiez, ajutat de cratima, desi cel mai ok ar fi sa nu il fac(totusi, multa lume recurge la asa ceva).

Edited by DayDreamer, 10 September 2013 - 08:19.


Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv. Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate