Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

PINNED Este Black Friday țeapa? Dis...

Despre biodiesel

Alegere boxe de podea
 Probleme Steam Heroes 6.

Ventilator sony vaio

TV black friday

Interfata noua VCDS versiune 2018
 Creare cont online

A murit Max, ursul

oglinzi sharan

Tip SSD
 Repozitionare acumulator auto

Baterie externa

Synology DS218Play - transfer fis...

Securom-Conflict with Emulation S...
 

Topice, topic(-)uri; a posta: postare, postari; post, post(-)uri.

- - - - -
  • Please log in to reply
101 replies to this topic

Poll: topic, post, a posta (in raport cu forumurile de discutii) (30 member(s) have cast votes)

Care este pluralul corect pentru substantivul "topic"?

  1. topice (8 votes [26.67%])

    Percentage of vote: 26.67%

  2. topicuri (11 votes [36.67%])

    Percentage of vote: 36.67%

  3. topic-uri (9 votes [30.00%])

    Percentage of vote: 30.00%

  4. topice si topicuri (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

  5. niciuna dintre variantele de mai sus (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

Care este pluralul corect pentru substantivul "post"?

  1. posturi (9 votes [30.00%])

    Percentage of vote: 30.00%

  2. post-uri (7 votes [23.33%])

    Percentage of vote: 23.33%

  3. postari (11 votes [36.67%])

    Percentage of vote: 36.67%

  4. posturi si postari (2 votes [6.67%])

    Percentage of vote: 6.67%

  5. niciuna dintre variantele de mai sus (1 votes [3.33%])

    Percentage of vote: 3.33%

Forma substantivata "postare/ postari" a verbului "a posta" este corecta?

  1. da (24 votes [80.00%])

    Percentage of vote: 80.00%

  2. nu (6 votes [20.00%])

    Percentage of vote: 20.00%

Vote Guests cannot vote

#19
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Opinie putin diferita relativ la utilizarea cratimei: http://www.stefamedi...u-fara-cratima/

Cu toate ca este oarecum offtopic as dori sa va intreb (pe AdiJapan, Crugasig sau alti utilizatori aflati in aceeasi situatie) de ce evitati formele site, site-uri (eventual sait / saituri) / "web site" in favoarea lui sit sau "sit de web" care sunt prea putin uzuale, pe langa faptul ca par adaptari "fortate" ale termenului originar in limba engleza?
De asemenea, Crugasig a evitat "sa se faca de ras" exprimandu-si opinia cu privire la tema discutata; dupa atatea mesaje offtopic si arogante ar fi cazul sa incerce macar a se apropia de subiect.
AdiJapan a propus dubletul topice - topicuri (daca am inteles eu bine) dar, a evitat sa aduca mai multe clarificari. Poate ca daca ar aduce mai multe clarificari, atunci ar stimula si alti utilizatori sa isi exprime opinia in aceasta privinita, avand in vedere ca pare a fi in tema iar argumentele sale de pana acum, de asemenea, par sau chiar sunt justificate.

Edited by _-_, 01 July 2013 - 10:33.


#20
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 10:31, said:

Opinie putin diferita relativ la utilizarea cratimei: http://www.stefamedi...u-fara-cratima/
Sigur, opinii își poate exprima oricine. Nu înseamnă că ele au și vreo valoare. Am citit ce scrie acolo și am constatat că autorul e o persoană care are o atitudine juridică asupra limbii și care nu știe bine ce e norma limbii. Ca dovadă pentru fiecare afirmație, cîte un citat:

1. „Versiunea online a DEX-ului, dar și cea offline (Maestro DEX, prezentat de mine) nu reprezintă surse oficiale. Oficial înseamnă versiune tipărită, cu ISBN, și care poate citată într-o lucrare academică.”

2. „Vedeți, cuvântul cheie este «recomandă».”

Omul zice că acceptă să scrie blogul, dar va scrie logo-ul și e-mail-ul. Atunci eu mă întreb dacă scrie și zero-ul, radio-ul, portofel-ul, cocktail-ul etc. Și după ce regulă face alegerile astea.

Mie personal nu prea îmi place cum au formulat regula în DOOM2, cam ambiguu, și nici cum o aplică, dar în esență e o regulă simplă. Și anume în principiu se procedează așa:

- scrii mai întîi cuvîntul neflexionat și te uiți la ultima lui literă,
- citești acea literă așa cum se citește ea de obicei în română,
- pronunți și cuvîntul în întregime, așa cum se pronunță el în română,
- dacă sunetul separat este altul decît ultimul sunet din cuvîntul întreg, atunci pui cratimă la formele flexionate.

Argumentul este că dacă ultima literă a cuvîntului scris se citește altfel decît ultimul sunet din cuvîntul pronunțat, atunci adăugînd terminațiile fără cratimă citirea ar fi incomodată, pentru că am avea tendința de a citi acea ultimă literă din rădăcină ca pe românește: acquisul, siteul etc. La restul cuvintelor nu se pune problema: blogul, boardul.

Obiecția mea este că regula e ambiguă cînd pe ultima poziție e una din literele k, y, w. Fiecare din ele se citește într-un anumit fel în română (cu observația că w se citește în două feluri, consoana v sau semivocala u), dar potrivit exemplelor din DOOM2 regula se aplică diferit la k față de restul, adică clickul, dar show-ul, gay-ul. Dincolo de chichița asta regula e ușor de aplicat de către oricine care știe să scrie și să citească.

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 10:31, said:

Cu toate ca este oarecum offtopic as dori sa va intreb (pe AdiJapan, Crugasig sau alti utilizatori aflati in aceeasi situatie) de ce evitati formele site, site-uri (eventual sait / saituri) / "web site" in favoarea lui sit sau "sit de web" care sunt prea putin uzuale, pe langa faptul ca par adaptari "fortate" ale termenului originar in limba engleza?
Pentru că avem deja cuvîntul sit, pe care și noi l-am luat tot de unde l-au luat englezii pe site, și anume din franceză. Ce rost are să-l împrumutăm din nou? Sit nu e adaptare forțată a cuvîntului englez, ci un cuvînt românesc încetățenit, împrumutat acum mai bine de un secol din franceză. Sit e preferabil pentru că e perfect adaptat la limba română și deci nu pune nici o problemă de scriere sau pronunție.

Dar e drept că site / sait sună mai cool, deci mulți îl preferă.

Unii aduc obiecția că sit are o problemă de semantică, că înseamnă numai loc pitoresc sau locul unui șantier arheologic. Așa este (așa era), dar și în engleză înainte de apariția internetului site însemna inițial un loc sau un amplasament. Nu l-a împiedicat nimeni să capete și un sens informatic. De ce ar fi asta o problemă în română? Iar răspunsul e că nu e o problemă. O mulțime de români spun sit, eventual cu precizarea de internet. Iar numărul lor e în creștere. Acum vreo 6-8 ani, cînd se discuta chestiunea asta la Wikipedia (încercam să alegem termenul potrivit), proporția celor care spuneau sit era foarte mică în rezultatele de pe Google în comparație cu cea de azi (și chiar și așa a fost preferată varianta sit).

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 10:31, said:

AdiJapan a propus dubletul topice - topicuri (daca am inteles eu bine) dar, a evitat sa aduca mai multe clarificari. Poate ca daca ar aduce mai multe clarificari, atunci ar stimula si alti utilizatori sa isi exprime opinia in aceasta privinita, avand in vedere ca pare a fi in tema iar argumentele sale de pana acum, de asemenea, par sau chiar sunt justificate.
O precizare: eu nu am propus nimic, nici dublet, nici altceva. Eu doar constat că în uz există două variante de plural, și cu asta mă opresc. Eu unul spun topice, iar topicuri îmi sună ca exprimarea cuiva care nu știa că avem deja cuvîntul ăsta în lexic și încearcă să-i inventeze acum o formă de plural. Dar altfel n-am nimic împotrivă și nici nu am de gînd să spun că e corectă varianta X sau că vreau să devină corectă varianta X.

În aceeași ordine de idei, eu prefer niveluri deși mulți spun nivele, prefer laseri deși mulți spun lasere etc., dar nu reproșez nimănui nimic.

Nu cred că „stimularea” discuției ar folosi la mare lucru. Sigur, din partea mea să vină cît mai multă lume să discute, dar după mine discuția n-ar folosi decît la un lucru: să aflăm unii despre alții cum vorbim (ceea ce cam știm deja). Mai mult decît atît n-o să se întîmple. Doar nu credeți că în funcție de ce vorbim noi aici se va schimba vreun dicționar sau norma limbii. Norma se stabilește altfel, și anume se constată observînd uzul îngrijit. N-o decidem noi doi sau noi 100 pe un forum.

#21
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Pe langa ceea am declarat in mesajul introductiv de la topic, voi mai adauga ca personal utilizez atat pluralul "topice" cat si pluralul "topicuri" (inca nu am votat nicio varianta). Daca intr-o discutie cineva utilizeaza "topice" atunci si eu procedez la fel. Daca eu sunt cel care initiaza conversatia, atunci prefer sa spun "topicuri" deoarece consider acest cuvant ca fiind doar un omonim al cuvantului romanesc "topic" care a fost adaptat din fr. topique, respectiv germ, topisch. In rest, raman valabile argumentele aduse anterior. La origine este un cuvant grecesc: "topikos" cu pluralul "topika", fiind substantiv neutru (de aici, probabil, pluralul "topice"). In momentul in care a patruns in limba romana relativ la forumurile de discutii, acest termen a fost preluat direct din limba engleza si forma "topicuri" apare ca fiind mai frecventa (in raport cu forumurile de discutii). Asemanator s-a intamplat si in alte limbi, substantivul "topic" intalnind un omonim.
In ceea ce priveste pluralul substantivuluii "nivel", acesta este, fara indoiala, "niveluri" ("nivele" se utilizeaza mai mult ca sinonim pentru "caturi" dar nu este chiar corect), iar pentru "laser" este "lasere" (neutru, care in limba romana inseamna "masculin la singular si feminin la plural"), nu "laseri" (masculin).

View PostAdiJapan, on 01 iulie 2013 - 12:04, said:

Nu cred că „stimularea” discuției ar folosi la mare lucru. Sigur, din partea mea să vină cît mai multă lume să discute, dar după mine discuția n-ar folosi decît la un lucru: să aflăm unii despre alții cum vorbim (ceea ce cam știm deja). Mai mult decît atît n-o să se întîmple. Doar nu credeți că în funcție de ce vorbim noi aici se va schimba vreun dicționar sau norma limbii. Norma se stabilește altfel, și anume se constată observînd uzul îngrijit. N-o decidem noi doi sau noi 100 pe un forum.

Aceasta mi se pare o atitudine pesimista. Daca astfel de topicuri/ topice (cu chestionar) vor fi lecturate de cat mai multi utilizatori de Internet care eventual vor si vota, argumenta si opta pentru una dintre variante, atunci se vor genera obisnuinte care indirect vor putea produce si efecte (mai devreme sau mai tarziu) in dictionarele limbii romane.

Edited by _-_, 01 July 2013 - 13:52.


#22
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 14:14, said:

Daca eu sunt cel care initiaza conversatia, atunci prefer sa spun "topicuri" deoarece consider acest cuvant ca fiind doar un omonim al cuvantului romanesc "topic" care a fost adaptat din fr. topique, respectiv germ, topisch. In rest, raman valabile argumentele aduse anterior. La origine este un cuvant grecesc: "topikos" cu pluralul "topika", fiind substantiv neutru (de aici, probabil, pluralul "topice"). In momentul in care a patruns in limba romana relativ la forumurile de discutii, acest termen a fost preluat direct din limba engleza si forma "topicuri" apare ca fiind mai frecventa (in raport cu forumurile de discutii). Asemanator s-a intamplat si in alte limbi, substantivul "topic" intalnind un omonim.
Printre sensurile care existau în română înaintea celui legat de forumuri este și acela din lingvistică, de „subiect al vorbirii”. Îl găsiți la dexonline în MDN 2000, dar termenul e curent cînd se discută despre gramatica anumitor limbi, unde topicul e o noțiune similară subiectului și opusă predicatului. Noul sens nu face decît o mică extindere. Nu este deci un omonim. Ca să fie omonim trebuie să aibă aceeași formă numai din întîmplare; nu e cazul aici.

Ambele variante de plural, topice și topicuri, sînt pentru un substantiv neutru, deci știind genul nu putem deduce în mod unic forma. Și oricum, genul din greacă nu se propagă pînă în română (mai ales că a trecut prin franceză, unde genul neutru nu există). Cînd împrumutăm substantive din alte limbi în general genul în română depinde de forma cuvîntului și de sensul lui, nu de genul din limba de origine.

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 14:14, said:

In ceea ce priveste pluralul substantivuluii "nivel", acesta este, fara indoiala, "niveluri" ("nivele" se utilizeaza mai mult ca sinonim pentru "caturi" dar nu este chiar corect), iar pentru "laser" este "lasere" (neutru, care in limba romana inseamna "masculin la singular si feminin la plural"), nu "laseri" (masculin).
Mai nou dicționarele dau pentru nivel cu sensul „înălțime, stadiu, treaptă” și pluralul nivele, pe lîngă cel care era odată cnsiderat singurul corect, niveluri.

Pluralul laseri e menționat în cîteva dicționare și în plus vă pot spune că specialiștii români în laseristică preferă varianta asta de masculin (institutul de cercetare de profil are cuvîntul laseri în denumire). În schimb vorbitorii care povestesc mai mult despre razele laser din filme sau spectacole preferă într-adevăr varianta neutră lasere. De fapt am observat un fenomen similar la mai multe cuvinte: specialiștii preferă masculinul, iar publicul larg neutrul (făcusem undeva o listă de exemple, dar nu mai stau s-o caut; îmi amintesc că în ea trecusem cîteva din electronică: rezistor, condensator, tranzistor).

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 14:14, said:

Aceasta mi se pare o atitudine pesimista. Daca astfel de topicuri/ topice (cu chestionar) vor fi lecturate de cat mai multi utilizatori de Internet care eventual vor si vota, argumenta si opta pentru una dintre variante, atunci se vor genera obisnuinte care indirect vor putea produce si efecte (mai devreme sau mai tarziu) in dictionarele limbii romane.
Nu poate fi vorba de pesimism sau optimism atunci cînd nu avem definite noțiunile de bine și rău pentru problema dată. Mie nu mi se pare nici rea și nici bună situația actuală cu topice / topicuri. Eu nu judec faptele de limbă ca fiind bune sau rele, așa cum nu judec nici fenomenele naturale ca fiind bune sau rele, ci mă mulțumesc să le cunosc. Faptele de limbă le constat și eventual le analizez și încerc să le explic, dar nu le dau calificative. Ca urmare, oricum ar evolua lucrurile cu pluralele astea mie mi-e indiferent. Și asta nu din vreo resemnare, ci pentru că am învățat că lingvistica adevărată nu judecă, așa cum nu judecă nici o altă știință.

Înțeleg totuși că din perspectiva dumneavoastră ar fi benefic să rămînă o singură variantă de plural. Mă îndoiesc totuși că discuția asta are puterea să schimbe ceva.

#23
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Cum sa nu fie definite notiunile de bine si rau in raport cu limba/ evolutia limbii? Nu striga "puritanii" ca limba romana a fost "batjocorita", "siluita" de imprumuturi lingvistice si ca englezismele, "romengleza" etc. ne "lichideaza" treptat limba?
Din cate cunosc, omonim inseamna "identic ca forma si diferit ca inteles" (etimologic inseamna "cu acelasi nume"). Intamplarea a facut ca intrand pe filiera engleza cuvantul (cu aceeasi origine greaca) sa coincida cu forma franceza/ germana a cuvantului adaptat in limba romana. Sensul utilizat pe forumuri nu exista in limba romana oficiala, deci momentan este un alt cuvant, un imprumut, deci omonim. In lexicologie nu stiu exact cum este definita "omonimia" insa, dincolo de semnificatia lingvistica, "topic" (al unui forum) apare ca omonim. Cel putin de catre marea majoritate a vorbitorilor (care utilizeaza pluralul "topicuri") este perceput ca fiind un omonim; altfel ar fi adoptat toata lumea pluralul "topice".
Asa cum am spus mai devreme, termenul "topic" a patruns in limba noastra simultan cu cel de "post" (pe un forum) care, la randul sau, intalneste un omonim in substantivul "post" (cu sensurile: abtinere de la a manca etc.) avand unica forma de plural acceptabila: "posturi". Patternul de flexiune pentru "post" a fost extins si in cazul lui "topic", devenind astfel, la plural "topicuri". Astfel imi explic eu de ce majoritatea utilizatorilor prefera forma "posturi". Personal inclin la randul meu pentru aceasta forma de plural exclusiv din intentia de a ma conforma opiniei majoritatii. Mai corect insa mi se pare "topice". Problema este ca fiecare dintre noi trebuie sa aleaga o forma sau alta, apoi sa isi pastreze (pe cat posibil) optiunea. De aceea, poate ca fiecare participant la discutie ar trebui sa aiba curajul de a recunoaste care forma de plural o utilizeaza in mod curent, respectiv care forma de plural o va utiliza in viitor (daca discutiile noastre i-au schimbat opinia).

Evident ca atat forma "topice" cat si forma "topicuri" reprezinta "femininul de la plural" pentru un "masculin de la singular" (care in limba romana se cheama gen "neutru" desi, in realitate, nu avem desinente specifice pentru neutru; incercasem sa fac o gluma pe aceasta tema dar, se pare ca nu a iesit...).

#24
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 19:15, said:

Cum sa nu fie definite notiunile de bine si rau in raport cu limba/ evolutia limbii? Nu striga "puritanii" ca limba romana a fost "batjocorita", "siluita" de imprumuturi lingvistice si ca englezismele, "romengleza" etc. ne "lichideaza" treptat limba?
Ce spun puriștii n-are treabă cu lingvistica. Evoluția limbii nu e nici bună, nici rea, ci doar există. Din păcate există și oameni deștepți care, deși se învîrtesc printre lingviști, încă n-au aflat asta. Primul exemplu care îmi vine în minte este al lui Eugen Simion, președintele actual al Academiei Române. În prefața pe care a scris-o pentru DOOM2 își dovedește incompetența în chestiuni de lingvistică bătînd apa în piuă cu romgleza și cu ce e bine sau rău. Eugen Simion o fi avînd desigur alte calități, dar ca să scrie prefața unui dicționar normativ ar fi trebuit măcar să știe ce e norma. Cu siguranță autoarele dicționarului au înghițit în sec și au acceptat prefața ca pe un rău necesar.

Întotdeauna au existat oameni care au criticat aspru direcția în care evoluează limba (toate limbile). Dacă ar fi să ne uităm în gura lor am ajunge la concluzia inevitabilă că limba a mers din rău în mai rău, pentru că după părerea lor generația anterioară vorbea mult mai curat decît cea curentă. Asta ar însemna că azi vorbim cea mai proastă limbă română din toate timpurile. Așa să fie oare? Sigur că nu. Limba română de azi e capabilă să exprime informațiile pe care avem nevoie să le comunicăm azi. Asta e sarcina unei limbi, comunicarea, iar româna se achită excelent de sarcina asta. Restul e moft.

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 19:15, said:

Din cate cunosc, omonim inseamna "identic ca forma si diferit ca inteles" (etimologic inseamna "cu acelasi nume"). Intamplarea a facut ca intrand pe filiera engleza cuvantul (cu aceeasi origine greaca) sa coincida cu forma franceza/ germana a cuvantului adaptat in limba romana. Sensul utilizat pe forumuri nu exista in limba romana oficiala, deci momentan este un alt cuvant, un imprumut, deci omonim. In lexicologie nu stiu exact cum este definita "omonimia" insa, dincolo de semnificatia lingvistica, "topic" (al unui forum) apare ca omonim. Cel putin de catre marea majoritate a vorbitorilor (care utilizeaza pluralul "topicuri") este perceput ca fiind un omonim; altfel ar fi adoptat toata lumea pluralul "topice".
Există omonimie și mai există și polisemie. Topic este un cuvînt polisemantic. În definiția omonimelor se precizează uneori că trebuie să aibă origini diferite, sau ca diferența de sens să fie radicală. Dar topicul de forum are aceeași origine ca topicul de frază, iar diferența de sens e minoră (amîndouă înseamnă „subiectul vorbirii”). E drept că există o zonă gri între omonimie și polisemie, dar nu e cazul aici.

Ca să fie clar, nu vorbesc aici de topica frazei (ordinea cuvintelor în frază), ci de topicul discursului. De exemplu, în fraza mea anterioară care începe cu „În definiția omonimelor se precizează uneori că [...]”, bucata în definiția omonimelor este topicul comunicării. Ea stabilește despre ce este vorba în frază și conține informația deja cunoscută de interlocutori sau predictibilă din context, iar restul frazei aduce informația nouă.

Deci înțeleg de ce lumea în general nu știe că în română există deja termenul topic cu un înțeles foarte apropiat: e o noțiune de care nu prea se vorbește. Situația e la fel ca la sit / site: multă lume nu știe că există sit, că are aceeași origine și un sens similar; ca urmare reîmprumută cuvîntul.

Nu există „limba română oficială”. Iar dacă prin asta înțelegeți româna reflectată în dicționare, v-am spus deja unde să căutați sensul de care vorbesc al lui topic: în MDN (Marele dicționar de neologisme, 2000). Acolo sensul III este: s.n. (lingv.) subiect al discursului definit ca „cel despre care se spune ceva”.

Pentru cei care nu cunoșteau cuvîntul, da, există impresia că prin reîmprumutare s-a creat un omonim.

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 19:15, said:

Asa cum am spus mai devreme, termenul "topic" a patruns in limba noastra simultan cu cel de "post" (pe un forum) care, la randul sau, intalneste un omonim in substantivul "post" (cu sensurile: abtinere de la a manca etc.) avand unica forma de plural acceptabila: "posturi".
Post cu sens religios e într-adevăr doar un ominim. Dar în română mai avem și celălalt post, care înseamnă „loc, funcție, slujbă” și care se înrudește cu post din engleză. Și în română și în engleză cuvîntul vine din latină pe filieră italiană și apoi franceză.

Postul religios dă verbul a posti, iar celălalt a posta. A posta înseamnă „a plasa, a pune”, ca și cuvîntul englezesc, chiar dacă în detaliu româna și engleza îl folosesc în contexte diferite. Deci și aici avem aceeași situație: reîmprumutarea unui cuvînt deja existent.

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 19:15, said:

Patternul de flexiune pentru "post" a fost extins si in cazul lui "topic", devenind astfel, la plural "topicuri". Astfel imi explic eu de ce majoritatea utilizatorilor prefera forma "posturi".
Flexiunea nu se imită așa, prin „extindere”. Aflați în fața unui substantiv nou (să zicem), vorbitorul se uită în primul rînd la sunetele finale ale cuvîntului și alege dintre formele posibile de plural pe cea care îi sună cel mai bine. Procesul e în mare măsură subconștient. Încercînd să-l conștientizăm, în cazul de față am avea de ales între variantele: poste, poști, posturi. Primul, poste, nu merge, pentru că readucîndu-l la singular ar ieși femininul postă în loc de post. Al doilea, poști, nu merge pentru că genul masculin nu se potrivește pentru ceva abstract și în plus deranjează asemănarea cu proști. Rămîne deci ultimul, posturi, care nu are nici un defect major. Așa îmi explic eu de ce toți vorbitorii preferă pluralul posturi. (Am aplicat ceea ce în lingvistică se cheamă teoria optimalității, bazată pe o ierarhie a constrîngerilor.)

Dar probabil dumneavoastră faceți comparație între posturi și postări. Cred că am mai spus o dată: sînt două cuvinte diferite, cu singular diferit. De ce unii spun postări și alții posturi? Pentru că fiecare din cele două variante are defecte, pe care vorbitorii le ierarhizează în mod diferit. Iată ce defecte văd eu:

- posturi: apare confuzia cu posturile religioase și cu cele militare, de muncă etc., atît la singular cît și la plural.

- postări: în română infinitivul lung este perceput ca un ocoliș, o exprimare de mîna a doua în lipsă de altceva mai bun. E ca și cum ai spune strănutare în loc de strănut.

O observație: ați spus pattern, împrumutînd iarăși un cuvînt din engleză, de parcă termenul românesc paradigmă n-ar fi existat. Vedeți? Așa apar împrumuturile inutile.

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 19:15, said:

Personal inclin la randul meu pentru aceasta forma de plural exclusiv din intentia de a ma conforma opiniei majoritatii. Mai corect insa mi se pare "topice".
De ce vi se pare mai corectă?

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 19:15, said:

Problema este ca fiecare dintre noi trebuie sa aleaga o forma sau alta, apoi sa isi pastreze (pe cat posibil) optiunea. De aceea, poate ca fiecare participant la discutie ar trebui sa aiba curajul de a recunoaste care forma de plural o utilizeaza in mod curent, respectiv care forma de plural o va utiliza in viitor (daca discutiile noastre i-au schimbat opinia).
Nu văd necesitatea asta. Mai exact nu văd de ce ar trebui ca procesul să fie unul conștient, de alegere, de recunoaștere, de planificare. Majoritatea imensă a cuvintelor le felxionăm fără să facem operații conștiente. La cuvintele noi avem uneori ezitări, și putem vedea asta la cuvintele împrumutate prin secolul 19 din franceză, din care unele aveau inițial alte forme. Cu timpul lucrurile s-au distilat.

#25
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
"Posturi" si "postari" sunt ambele corecte. Prima forma este generata de substantivul "post", iar a doua forma de verbul "a posta" > "postare" (prin transformarea numita "substantivare").
Pluralul "topice" pentru "topic" apare ca fiind mai corect datorita precedentei acestei forme de plural in dictionar. Cu toate acestea, am precizat deja ca personal prefer varianta "topicuri" (datorita utilizarii mai extinse a acestei forme de plural si pentru ca "rimeaza" cu "posturi" facand ca aceasta terminatie "sa sune mai bine").

Sfera semantica a termenului "pattern" nu coincide perfect cu cea de "paradigma" care in lingvistica are un inteles dedicat, in alte stiinte sau filosofie are in general acceptiunea data de Thomas Kuhn etc. Termenul "model" ar fi un sinonim pentru "pattern" insa nici in acest caz nu exista o suprapunere semantica perfecta intrucat se pierd anumite intelesuri. Deci cuvantul "pattern" apare ca fiind usor diferit fata de "paradigma" sau "model" si aflat, sa zicem, undeva "intre ele". Cu toate acestea nimic nu ne poate impiedica sa il utilizam ca sinonim pentru "paradigma" sau "model". ("Pattern" se apropie mai curand de cuvantul "template"). De exemplu, daca fac o analogie intre "Bandeleta lui Moebius" (aranjata in asa fel incat sa reproduca simbolul "infinitului") de la avatarul meu si un "model" cosmologic posibil care sugereaza o anumita specie de infinit, atunci bandeleta imi apare mai curand ca fiind un "pattern" pentru un numar nelimitat de Universuri. In schimb, daca fac o analogie a imaginii de la avatarul meu si masca unui Ninja camuflat pentru activitati nocturne atunci nu se mai potriveste cuvantul "pattern" ci imi "suna mai bine" cuvantul "model" :)

#26
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 02 iulie 2013 - 09:43, said:

Sfera semantica a termenului "pattern" nu coincide perfect cu cea de "paradigma" care in lingvistica are un inteles dedicat, in alte stiinte sau filosofie are in general acceptiunea data de Thomas Kuhn etc. Termenul "model" ar fi un sinonim pentru "pattern" insa nici in acest caz nu exista o suprapunere semantica perfecta intrucat se pierd anumite intelesuri. Deci cuvantul "pattern" apare ca fiind usor diferit fata de "paradigma" sau "model" si aflat, sa zicem, undeva "intre ele". Cu toate acestea nimic nu ne poate impiedica sa il utilizam ca sinonim pentru "paradigma" sau "model". ("Pattern" se apropie mai curand de cuvantul "template"). De exemplu, daca fac o analogie intre "Bandeleta lui Moebius" (aranjata in asa fel incat sa reproduca simbolul "infinitului") de la avatarul meu si un "model" cosmologic posibil care sugereaza o anumita specie de infinit, atunci bandeleta imi apare mai curand ca fiind un "pattern" pentru un numar nelimitat de Universuri. In schimb, daca fac o analogie a imaginii de la avatarul meu si masca unui Ninja camuflat pentru activitati nocturne atunci nu se mai potriveste cuvantul "pattern" ci imi "suna mai bine" cuvantul "model" Posted Image
Eu n-am vorbit de întreaga sferă semantică a lui pattern, ci doar despre sensul cu care ați folosit cuvîntul în context. Ați spus „pattern de flexiune” (pentru un substantiv), deci din toată sfera semantică ați folosit un singur sens: acela de ansamblu al formelor flexionare. Asta în română se numește paradigmă. Nu este nevoie ca toate sensurile lui pattern să se suprapună perfect cu ale lui paradigmă. Și de fapt și în engleză pentru totalitatea formelor flexionare de obicei se folosește termenul paradigm, deci nici măcar nu aveați nevoie de efortul de a-l traduce pe pattern cît mai precis.

Avatarul dumneavoastră nu este o bandă a lui Möbius, pentru că are două fețe și două muchii. Dar cu asta ieșim și mai mult în decor.

Scuze că nu găsesc și ceva cu care să fiu de acord...

#27
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006
Eu acum observ și mă minunez: la întrebarea „Care este pluralul corect pentru substantivul «post»?” peste 50% au ales „postari”. Pe ce lume trăiesc ăștia? Și vreți ca ei să ajute la distilarea formelor de plural?! Să fim serioși.

#28
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 02 iulie 2013 - 11:16, said:

Eu acum observ și mă minunez: la întrebarea „Care este pluralul corect pentru substantivul «post»?” peste 50% au ales „postari”. Pe ce lume trăiesc ăștia? Și vreți ca ei să ajute la distilarea formelor de plural?! Să fim serioși.

Intr-adevar. Acum am observat si eu. De asemenea, ma minunez...

View PostAdiJapan, on 02 iulie 2013 - 10:38, said:

Avatarul dumneavoastră nu este o bandă a lui Möbius, pentru că are două fețe și două muchii. Dar cu asta ieșim și mai mult în decor.

La avatarul meu se afla o suprafata cu o singura parte si o singura margine (sunt mai greu de observat punctele de rasucire) :)

#29
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 10:31, said:

Opinie putin diferita relativ la utilizarea cratimei: http://www.stefamedi...u-fara-cratima/

Atașez aici pagina arhivată ce conține dezbaterea despre care se vorbește la începutul articolului către care ai pus tu legătura, dezbatere care l-a determinat pe autorul articolului să scrie "blogul" și nu "blog-ul". Pentru a citi argumentele, pagina trebuie derulată pînă la secțiunea de comentarii.

Attached File  Anglicisme (englezisme) articulate cu sau fără cratimă.zip   22.18K   3 downloads

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 10:31, said:

Cu toate ca este oarecum offtopic as dori sa va intreb (pe AdiJapan, Crugasig sau alti utilizatori aflati in aceeasi situatie) de ce evitati formele site, site-uri (eventual sait / saituri) / "web site" in favoarea lui sit sau "sit de web" care sunt prea putin uzuale, pe langa faptul ca par adaptari "fortate" ale termenului originar in limba engleza?

Cuvîntul "site" nu este "originar" din engleză, așa cum crezi tu, ci din latină ("situs"), de unde l-au preluat francezii sub forma ("site") și apoi l-au transmis englezilor după cucerirea Angliei de către normanzi (care erau vorbitori de franceză). Din punct de vedere psihologic este însă relevant faptul că rumînii întorc spatele formei latinești și preferă forma englezească, pentru că asta demonstrează încă o dată faptul că "latinitatea" poporului rumîn este o minciună inventată de Școala Ardeleană.

Eu evit formele anglomane ("site", "site-uri", etc.) pentru că ele sînt neadaptate limbii rumîne, pe care o complică în mod inutil. În limba rumînă cuvintele se scriu așa cum se citesc. Cuvintele importate au fost dintotdeauna adaptate limbii rumîne, pentru ca ele să poată fi scrise și citite de toată lumea. Cum a fost posibil să fie importate și adaptate mii de cuvinte franțuzești, nemțești, englezești, etc., iar acum acest lucru să nu mai fie posibil? Cum ar fi fost să se scrie azi "chauffeur-ul" în loc de "șoferul", "machine-a" în loc de "mașina" sau "parbrise-ul" în loc de "parbrizul"? Nu ar fi fost o complicare stupidă și inutilă a scrierii? De ce s-a putut scrie "șortul" în loc de "short-ul", iar acum nu se poate scrie "situl" în loc de "site-ul"? Cu ce sînt deosebite cuvintele englezești importate azi față de cuvintele englezești importate ieri, care au putut fi adaptate? Cu nimic, cuvintele englezești de ieri și de azi sînt la fel, în schimb rumînii sînt diferiți, în sensul că azi majorității rumînilor nu le mai pasă de limba lor, pentru că ei iubesc engleza. Iar dacă în secolul 19 rumînii iubitori ai francezei erau doar cîteva zeci de mii și nu au putut franțuzi scrierea după cum ar fi dorit, azi rumînii iubitori ai englezei sînt de ordinul milioanelor și aceștia încearcă din toate puterile să complice și să degradeze scrierea în limba rumînă, pentru ca aceasta să fie înlocuită cu iubita lor, engleza.

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 10:31, said:

De asemenea, Crugasig a evitat "sa se faca de ras" exprimandu-si opinia cu privire la tema discutata; dupa atatea mesaje offtopic si arogante ar fi cazul sa incerce macar a se apropia de subiect.

Din contră, eu mi-am expus părerea, dar tu n-ai fost atent. În mesajul meu de pe pagina precedentă a discuției am pus adresele a două mesaje unde am explicat care e poziția mea legată de articularea și pluralizarea cuvintelor importate din engleză. Citește-le și te vei lămuri.

Pe scurt, eu susțin că toate cuvintele străine trebuie fie adaptate limbii rumîne ca scriere și pronunțare, în așa fel încît ele să devină practic niște cuvinte rumînești care să nu se deosebească de celelalte cuvinte din lexic. Acest lucru s-a făcut deja în secolele 19 și 20 și nu există nici un motiv pentru care să nu se continue în acest fel. Este metoda care a dat cele mai bune rezultate și care a păstrat specificul limbii rumîne, cel care o face atît de ușor de scris și de pronunțat.

Ce rost ar avea să fie creat un lexic paralel alcătuit din cuvinte englezești, care să fie scrise și pronunțate ca în original? De ce ar trebui să existe o enclavă englezească în limba rumînă? Răspunsul este evident. Pentru ca să se creeze o zonă de instabilitate lexicală care să distrugă limba rumînă din interior, pe modelul distrugerii limbii dace de către limba latină. Latinomanii din rîndul populației dace au determinat degradarea limbii dace și înlocuirea ei cu o limbă nouă bazată pe latină. Anglomanii din rîndul populației rumînești încearcă și ei același lucru, dorind înlocuirea rumînei cu o limbă nouă bazată pe engleză. Există și o ironie a soartei în toată treaba asta, în sensul că limba dacă semăna mult cu engleza de azi în ce privește crearea cuvintelor compuse, pe care le făcea după algoritmul: cuvînt1 + cuvînt2 = cuvînt1cuvînt2 = cuvînt3.

În cazul în care se vrea neapărat folosirea de cuvinte englezești scrise ca în original, atunci regula propusă de mine este următoarea:

- Dacă cuvîntul englezesc se pronunță după specificul limbii rumîne (se citește cum se scrie), atunci el trebuie articulat/pluralizat fără cratimă, de exemplu: "slotul, sloturi" sau "bugul, bugurile".
- Dacă cuvîntul englezesc se pronunță ca în original, atunci el trebuie articulat/pluralizat cu cratimă, de exemplu: "look-ul, look-uri" sau "weekend-ul, weekend-uri".

Cratima va fi deci semnul distinctiv care arată că porțiunea aflată înaintea cratimei nu se pronunță ca în rumînă, ci ca în engleză.


Problema cu importarea cuvintelor străine ca în original este faptul că se pleacă de la situația actuală, cînd practic toate cuvintele străine importate provin din engleză, iar cum aceasta se predă în toate școlile, lumea învață să le pronunțe cît de cît bine. Dacă însă pe viitor se vor face importuri masive neadaptate din altă limbă scrisă tot cu alfabet latin, cum să știe lumea să le pronunțe și pe ele? Le va pronunța tot ca pe cele englezești? Prin importarea cuvintelor străine în formă neadaptată se creează premizele unei complicări fără precedent a scrierii și vorbirii în limba rumînă, deci ea nu este o soluție pentru îmbogățirea lexicului limbii rumîne.

Regula de articulare/pluralizare prezentă în DOOM 2 este foarte proastă, pentru că duce la apariția "centaurilor lexicali", adică a unor cuvinte care se pronunță jumătate în engleză și jumătate în rumînă. De exemplu, conform acestei reguli, "weekendul" se scrie fără cratimă, deci apare un cuvînt care se pronunță jumătate ca în engleză ("week") și jumătate ca în rumînă ("endul"), fără ca să fie indicat acest lucru printr-un semn oarecare. Dacă multiplicăm acest caz de cîteva sute de ori, conform cu numărul mare de englezisme care se doresc a fi importate în formă neadaptată, va rezulta o anarhie nemaipomenită la nivelul scrierii și pronunțării tuturor cuvintelor, nu numai a celor importate. Am dat deja exemplul cu "lookul", unde grupul "oo" ar trebui pronunțat "u" ca în engleză, acest grup fiind însă pronunțat "oo" în cuvinte precum "cooperativă, "cooperare", etc. Deci am avea o pronunție scindată a acestui grup de litere, care ar complica inutil vorbirea.

Am să demonstrez nocivitatea regulii din DOOM 2 pentru limba rumînă și cu un alt exemplu, mai recent. Mulți rumîni care folosesc calculatoarele sau telefoanele mobile au ajuns să disprețuiască cuvîntul de origine latină "nor", și de aceea preferă să folosească cuvîntul de origine germanică "cloud", repetîndu-se deci scenariul cunoscut în cazul lui "șoarece" (de origine latină) și "mouse" (de origine germanică). Cuvîntul "cloud" este în momentul de față unul din cele mai folosite englezisme din domeniul informatic, începînd să apară și în reclamele de la televizor (scris și pronunțat ca în engleză) sau din reviste (scris ca în engleză). Este deci exemplul tipic al englezismului care se dorește a fi importat în rumînă în forma originală. Bineînțeles că și în cazul lui a apărut problema articulării/pluralizării.

Dacă ar fi să aplicăm regula din DOOM 2, atunci ar trebui să scriem "cloudul, clouduri", fără cratimă, pentru că "d" (litera finală a lui "cloud") se pronunță ca în rumînă. Dar ce se face "cloudul" cînd pierde datele stocate în el? Se face că "plouă", evident. Din acest joc de cuvinte, "cloud" - "plouă", rezultă potențialul distructiv al englezismelor importate în mod neadaptat. Se poate observa ușor că grupul de litere "ou" este prezent în ambele cuvinte, dar este pronunțat în mod diferit, adică "au" în cazul lui "cloud" și "ou" în cazul lui "plouă". De acum încolo, rumînii trebuie să știe că "ou" nu se mai pronunță "ou" în toate cuvintele, așa cum erau obișnuiți pînă acum. Ei trebuie să învețe că "ou" se pronunță "au" în cuvintele de origine engleză. Și asta pentru ce? Pentru că anglomanii vor să instituie o enclavă lexicală care să cuprindă cuvintele ce respectă regulile fonetice ale limbii engleze, nu pe cele ale limbii rumîne. Iar această enclavă va avea ca scop să zăpăcească pronunția tuturor cuvintelor rumînești, pentru că din cauza numărului enorm de englezisme, lumea nu va mai ști cînd să pronunțe un cuvînt ca în rumînă și cînd ca în engleză.

Articularea sau pluralizarea cuvîntului "cloud" prezentă în reviste este însă majoritară cu cratimă, în disprețul regulii din DOOM 2, așa cum se mai întîmplă și în alte cazuri ('browser-e", etc.). Este mai normal așa, pentru că așa cum am zis mai sus, cratima poate arăta că se păstrează pronunția originală. Evident că nici asta nu e soluția optimă, pentru că înmulțirea numărului de cuvinte articulate/pluralizate cu cratimă va duce la articularea/pluralizarea în acest fel a majorității cuvintelor, pentru că lumea tinde către aplicarea unei singure reguli. Soluția ar fi ca termenul englezesc "cloud" să fie tradus cu corespondentul lui rumînesc "nor". Dacă englezii pot să folosească cuvîntul lor pentru "nor" ca termen tehnic, atunci și rumînii ar trebui să poată să folosească ca termen tehnic cuvîntul lor corespondent celui englezesc, adică "nor". În acest fel dispar și problemele legate de articulare/pluralizare.

În ce privește pluralul cu două forme al substantivelor neutre, el este prezent de multă vreme în limbă, iar a crede că se mai poate impune o singură formă este pură utopie, mai ales azi, cînd foarte puțină lume mai citește cărți și fiecare scrie cum are chef pe internet, care a luat locul cărților tipărite ca sursă principală de text citit și deci ca autoritate în domeniul ortografiei.

#30
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Asa cum am spus, nici eu nu sunt de acord cu recomandarea de a se renunta la utilizarea cratimei in situatia in care cuvintele imprumutate si neadaptate limbii romane se pronunta altfel decat in limba romana (indiferent de terminatie). De asemenea, ramane discutabil daca este cazul fie abandonata cratima in cazul neologismelor daca exista conicidenta in pronuntie.
De exemplu, mi se pare normal sa se scrie "stresul" dar "stress-ul" (atunci cand se pastreaza forma din limba engleza), "weekend-ul" si nu "weekendul", "bug-ul"/ "bug-urile" (deoarece "bug" se pronunta "bag" nu "bug"), "look-ul" si nu "lookul", "crenwurst-ul" si nu "crenwurstul" (daca se abandoneaza forma adaptata de "crenvurst" care nu este prea uzuala), "hot dog-ul" si nu "hot dogul sau hotdogul", "site-ul" si nu "siteul" etc.
In ceea ce priveste forme precum "topic-ul" si "post-ul" ramane discutabil daca este cazul sa se renunte la cratima sau nu. Avand in vedere ca aceste cuvinte se pronunta exact ca si in limba romana, atunci putem renunta la cratima, urmand totodata si recomandarea din DOOM.

View PostCrugasic, on 06 iulie 2013 - 21:27, said:

Din contră, eu mi-am expus părerea, dar tu n-ai fost atent. În mesajul meu de pe pagina precedentă a discuţiei am pus adresele a două mesaje unde am explicat care e poziţia mea legată de articularea şi pluralizarea cuvintelor importate din engleză. Citeşte-le şi te vei lămuri.

De ce nu spui in asa fel incat sa fie evident pentru toata lumea pentru care forme optezi: "topic" / "topica", respectiv "topice" / "topic-uri" / "topicuri" etc.? In fond despre aceasta este topicul de fata. Deocamdata, te-ai ascuns mai departe dupa deget.

#31
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View PostAdiJapan, on 01 iulie 2013 - 06:22, said:

Vorbeam de pluralul curricula și eventual de oricare alt plural românesc în -a, pe model latinesc, despre care eu susțin în continuare că nu există decît cel mult ca încercări trecătoare ale unora de a-i educa vezi doamne pe alții. Într-o vreme unii insistau de exemplu că și în română media ar fi pluralul lui medium și ziceau de exemplu mass-media românești. Dar n-a prins, evident. Azi, după numai cîțiva ani, dicționarele îl dau pe media ca substantiv feminin singular. Nu menționează pluralul, dar eu în uz văd frecvent forma mediile.
[...]
Pur și simplu morfologia românească e foarte pretențioasă la formele de plural. Eu unul spun numai programă (școlară) și nu mă tem de conotații.
[...]
Pe scurt, vreau să zic că formele astea străine de morfologia românească, precum pluralul curricula, au o în general viață scurtă, pentru că sînt întreținute prin respirație artificială de către snobi, care sfîrșesc prin a obosi în lupta lor împotriva spiritului limbii.

N-aș fi atît de sigur, în ciuda observațiilor absolut corecte despre pluralurile din română. Eu constat, din contră, că se folosește din ce în ce mai mult mass-media ca plural, posibil și ca o manifestare a snobismului, de ce nu. Dar n-ar fi prima dată cînd tendința naturală a limbii e „corectată” artificial în felul ăsta, spre deliciul puriștilor.

View Post_-_, on 01 iulie 2013 - 09:30, said:

Pe tema diacriticelor va rog sa nu mai scrieti la acest topic! Exista un topic dedicat la care, de altfel, tocmai am postat un mesaj.

Bine, am să răspund acolo la unele lucruri.

View Post_-_, on 07 iulie 2013 - 10:43, said:

"crenwurst-ul" si nu "crenwurstul" (daca se abandoneaza forma adaptata de "crenvurst" care nu este prea uzuala)

Cine a decretat că scrierea „crenvurșt” nu e uzuală? Dacă e să-l scriem ca-n original, ar trebui oricum scris cu k (Krenwurst).

Edited by pamfil nastase, 08 July 2013 - 01:59.


#32
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postpamfil nastase, on 08 iulie 2013 - 01:52, said:

Eu constat, din contră, că se folosește din ce în ce mai mult mass-media ca plural, posibil și ca o manifestare a snobismului, de ce nu. Dar n-ar fi prima dată cînd tendința naturală a limbii e „corectată” artificial în felul ăsta, spre deliciul puriștilor.
Da, sigur, mass-media ca plural e o manifestare a snobismului sau măcar a unei dorințe exagerate de a vorbi corect. Bănuiesc că există oameni cărora deși nu le sună bine formulări ca mass-media internaționale, totuși simt presiunea de a respecta la literă dicționarul sau șeful sau moda. Mie mass-media internaționale îmi sună foarte à la Rică Venturiano.

Încerc să găsesc elemente din morfologia românească schimbate în ultimele cîteva secole sub influența altor limbi. Mă aștept să existe unele mici influențe franceze, pentru că un așa tsunami de împrumuturi lexicale, însoțit și de o mulțime de calcuri, ar trebui să-și pună amprenta puțin și pe morfologie. Nu găsesc ceva concret. Impresia mea e că astfel de snobisme vin și trec, fără să lase urme, dacă nu găsesc un teren fertil, adică dacă nu satisfac o necesitate anume a limbii.

#33
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013

View Postpamfil nastase, on 08 iulie 2013 - 01:52, said:

[...]

Va rog, din nou, sa nu mai postati la acest subiect despre alte probleme decat cele care fac obiectul topicului/ chestionarului curent sau, daca nu va puteti stapani de la discutii offtopic, atunci macar "strecurati" si opinia dumneavoastra despre problemele ridicate in postul introductiv!

View Postpamfil nastase, on 08 iulie 2013 - 01:52, said:

Cine a decretat că scrierea „crenvurșt” nu e uzuală? Dacă e să-l scriem ca-n original, ar trebui oricum scris cu k (Krenwurst).

Poate fi scris si "ca-n original" (cu "k" si "umlaut u") dar, cuvantul deja a fost adaptat partial in limba romana cu forma "crenwurst" (si prin abandonarea terminatiilor de la declinare) apoi readaptat ca si "crenvursht". Nu am intalnit nici macar un singur caz in care cuvantul sa apara scris cu "k": https://www.google.r...iw=1696&bih=814

Abia acum realizez ca se utilizeaza mai mult scris cu "m" decat cu "n", deci "cremwurst"... Vox populi, vox dei!

Edited by _-_, 08 July 2013 - 08:03.


#34
pamfil nastase

pamfil nastase

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,065
  • Înscris: 04.02.2007

View Post_-_, on 08 iulie 2013 - 08:02, said:

Poate fi scris si "ca-n original" (cu "k" si "umlaut u") dar, cuvantul deja a fost adaptat partial in limba romana cu forma "crenwurst" (si prin abandonarea terminatiilor de la declinare) apoi readaptat ca si "crenvursht". Nu am intalnit nici macar un singur caz in care cuvantul sa apara scris cu "k": https://www.google.r...iw=1696&bih=814

Abia acum realizez ca se utilizeaza mai mult scris cu "m" decat cu "n", deci "cremwurst"... Vox populi, vox dei!

E ceva mai complicat cu crenvurștii. Etimonul cel mai probabil e Krenwurst, chiar dacă astăzi cuvîntul e de găsit prin puține dicționare ale limbii germane, fiindcă e un regionalism sud-german (austriac, bavarez, suab) învechit. El se compune din Kren (tot regionalism pentru „hrean”, mai sus de Bavaria nici nu-l înțeleg oamenii) și Wurst (cîrnat). Este posibil ca acești cîrnați să se fi servit (și mîncat) cu hrean, de unde denumirea.

În românește e firesc să nu se fi adaptat cu k, grafemul respectiv fiind destul de rar și rezervat unor împrumuturi recente. Atunci de ce am păstra w-ul din cuvîntul nemțesc (w fiind o literă chiar și mai rar folosită)? Arată mai cool (fiindcă pe jumătate nemțește) așa?

Scrierea cu m se explică prin fenomenul de coarticulație și - posibil - în același timp și printr-o etimologie populară, adică apropierea de „cremă” (de carne), pasta din care se fac acei cîrnați. Ba chiar se aude destul de des și forma fără nici o consoană înainte de v (crevùști, cu accentul mutat pe u).

Interesant e că și formele diminutivate (și dialectale) ale lui Wurst (Würstel, Würstli - pronunțate aproximativ virștl, virștli) au lăsat un cuvînt dialectal în română (posibil venit prin intermediul maghiarei) pe care puțină lume îl cunoaște: virșli. M-am amuzat cînd am văzut la un chioșc din București care se lăuda în meniu cu mîncăruri ardelenești (mi-a părut rău că nu l-am fotografiat) că acolo se pot mînca „virșli originali”.

Revenind: bun, ce facem? Dacă o masă critică de oameni mai mult sau mai puțin sumar instruiți scriu (pe internet, măsura tuturor lucrurilor, deah) la un moment dat altfel un cuvînt sau îl flexionează altfel decît norma, schimbăm norma brusc, fără să ne gîndim sau să reflectăm? Probabil că în unele cazuri norma chiar se schimbă, la un moment dat (fiind consemnată ca atare în dicționare), dar nu înainte de a constata dacă o variantă deviantă de la normă chiar a devenit cvazi-generalizată, sau nu cumva e doar o formă dialectală, sociolectală. În subtext, nu numărul rezultatelor obținute prin căutarea cu google este dovada că s-a schimbat norma, ci doar un posibil indiciu că ceva se petrece, nu în mod necesar și obligatoriu ireversibil.

Și ca să închei bucla: pe mine topicuri nu mă deranjează, cîtă vreme se produce o specializare semantică, adică e folosit cu sensul venit din engleză. Nici postare/postări (mai degrabă posturi mi se pare ușor nefiresc). Și, cum îmi par destul de răspîndite și de viguros intrate în limbajul internauților, au toate șansele să pătrundă și oficial în limbă. Cu atît mai mult nu văd de ce am scrie de pildă topic-uri.

Un fenomen asemănător cu scrierea asta aiurită cu cratimă se produce și în Germania, tot prin mediile virtuale și la oameni mai puțin instruiți. Au început cîte unii să despartă s-ul de la genitiv cu apostrof de restul cuvîntului (de ex: Vater's, Heiko's etc.), ca în engleză, deși în germană NU se desparte (decît în denumiri englezești de firme, baruri etc.) Ba mai mult decît atît: deși chiar și substantivele împrumutate din engleză fac pluralul după regulile germanei (de pildă Baby - Babys), unii au început să-l scrie la plural ca-n engleză (Babies), dar cu majusculă. În Germania nu se acceptă însă ca „variante”, ci sînt considerate urmarea unei educații sumare.

#35
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 21,572
  • Înscris: 21.03.2013
Nu am mai intrat de mult la acest topic si observ ca nu prea s-au mai exprimat opinii. Ii invit pe cei care nu doresc sa posteze ca macar sa isi exprime opinia prin vot! Votul dumneavoastra ar putea influenta pe utilizatorii indecisi...

#36
DayDreamer

DayDreamer

    Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,718
  • Înscris: 07.07.2007

View Post_-_, on 05 septembrie 2013 - 17:56, said:

Nu am mai intrat de mult la acest topic si observ ca nu prea s-au mai exprimat opinii. Ii invit pe cei care nu doresc sa posteze ca macar sa isi exprime opinia prin vot! Votul dumneavoastra ar putea influenta pe utilizatorii indecisi...
Nu sunt corecte, nu din perspectiva gramaticii, atata timp cat nu sunt recunoscute de vreo autoritate, nu apar in DEX samd. Iar pentru ''englezisme'' si alte cuvine de genul asta, provenite din alta limba, cel mai ok mi se pare varianta cu ''-'' - atunci cand se desemneaza pluralul. Deci: topic-uri, post-uri samd.

Edited by DayDreamer, 06 September 2013 - 06:17.


Anunturi

PIATRAONLINE Renovezi sau construiesti?

Intra acum pe PIATRAONLINE, ai reduceri de pana la -80% la piatra naturala de Extra Black Friday. Doar pe 16 Noiembrie, si doar in online, ai sansa de a intra in cursa reducerilor si de a cumpara materialele dorite pentru proiectul tau. De Black Friday ai cele mai mari reduceri la piatra naturala, dar si premii extra pe care le poti castiga. La PIATRAONLINE, Black Friday se transforma in Extra Black Friday - cea mai neagra vineri cu cele mai mari reduceri.

blackfriday.piatraonline.ro - Intra acum si castiga premii garantate!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate