Relatarile autorilor antici despre daci disparute la comanda?

De câte ori a fost asediată şi cucerită Roma în prima mie de ani de după Traian ?

Aoleo! As zice de 10 ori cel putin.

marcuzzzo, on 24 iulie 2013 - 10:04, said:

Este un argument destul de important.
Armatele cotropitoare, în fierbinţeala cuceriririi, dat fiind că invadatorii erau 99.9% analfabeţi dacă nu chiar 100%, nu cred că apreciau în vre-un fel arhivele statului.
Mai ştiu că următorul împărat de după Traian a avut chiar animozităţi faţă de Apolodor din Damasc şi sunt sigur că nu doar pt. el.
Probabil că întreaga camarilă de erudiţi ai lui Traian, cum se spune, lingăii lui, simpatizanţii lui, au intrat într-un con de umbră după dispariţia acestuia dacă nu chiar lucrările lor au fost sabotate cu intenţie.

paradigmatic, on 24 iulie 2013 - 10:17, said:

Recent au gasit in arhiva vaticana un pergament continand un indemn al lui Alaric, seful barbar al germanilor vizigoti, in care-l ruga staruitor pe imparatul Agavit sa fie realist, sa deschida portile orasului si sa le permita oamenilor lui sa intre in Roma.
In acest document, barbarul Alaric se arata sub alta lumina si oarecum mai intelegator decat civilizatii romani de atunci.
Suna cam asa: "Ar fi pacat sa, dintr-o incapatanare suparatoare,  nu ne permiteti sa intram in oras. Poporul este ostenit, femeile si copiii sufera de pe urma neinduplecari imparatesti, ruinele va acopera capetele iar romanii antici ne-au lasat constructiile astea noua, tuturora.
Va promit ca daca ne ingaduiti sa intram n-o sa ne atingem nici de monumente, nici de lucruri sfinte pe care le adapostesc bisericile".

marcuzzzo, on 24 iulie 2013 - 10:23, said:

OK.
Liderii or fi gândit aşa dar grosul armatei era acolo pt. jaf şi pradă.
Îi durea la bască de ce spune şeful lor.
Ei s-au ostenit să lupte şi este normal să-şi dorească răsplata.
Violuri, aur, hrană, sclavi, etc...
Doar nu era un război patriotic.

La fel s-a întâmplat şi când a căzut Contantinople.
Un singur asediu nu este reprezentativ.

Titlul acestei discutii este inspirat din niste adevaruri tulburatoare despre daci...

La modul serios:

Documentele antice de care dispune omenirea azi ne-au parvenit, in marea lor majoritate, in copii facute de calugari medievali.
Exista si documente originale pastrate, dar sunt raritati.

Motivul este evident: materialele pe care au fost scrise nu au rezistat trecerii miilor de ani.

Bineinteles ca au existat si cazuri de distrugeri de documente cu ocaziile invaziilor.

Calugarii medievali faceau o selectie a documentelor pe care le copiau, ba chiar uneori epitomau (copiau doar anumite fragmente pe care le considerau importante) din documentele antice.

Singura explicatie plauzibila a disparitiei documentelor despre daci este ca nu i-a prea interesat pe calugarii occidentali sa transmita informatii despre un popor de la marginea Imperiului Roman.

Si totusi documente despre luptele lui Traian cu dacii ne-au parvenit in numar mic:
- Dio Cassius - Istoria Romana (cea mai detaliata descriere a razboaielor daco-romane, dar in contextul general a istoriei Romei)
- Eutropius - Breviarum ad urbe condita (o istorie prescurtata a Romei - probabil ca a avut mari sanse sa fie copiata de calugarii medievali pentru ca era scrisa foarte succint)
si altele

Una din explicatii o da Paulus Orosius (am mai postat citatul) care spune ca istoricii romani (la cererea lui Salustius Crispus parca, cerere respectata inclusiv de Tacitus) au convenit sa treaca sub tacere rezultatele razboaielor cu dacii din timpul lui Domitian.
Cu alte cuvinte s-a evitat sa se pomeneasca prea mult ce le-au facut dacii la acea data.

Apoi vedem ca ultima scena de pe Columna lui Traian, in care se presupune ca ar fi fost vorba despre capul lui Decebal aruncat pe scarile alea din Roma (le-am uitat numele acu), a fost stearsa, desi se afla in varful Columnei. E posibil ca unul din imparatii romani de origine daca sa fi ordonat asta.

Un alt motiv probabil a fost conflictul dintre biserica si imparatii de origine daco-geta, care e foarte posibil sa fi introdus anumite chestii din credintele lor in crestinism, sau inainte sa-i fi persecutat pe crestini.

Explicatiile pentru lipsa unor relatari despre daci ar fi acoperirea unor umilinte majore suferite de imperiu roman (care le-a platit tribut la un moment dat), dorinta unor imparati de origine traco-daca de a elimina niste relatari considerate neplacute despre neamul lor si apoi dorinta bisericii romane de a se razbuna pe traco-dacii ajunsi conducatori ai imperiului si probabil pentru a acoperi influentele traco-dacice impuse in cadrul crestinismului. Sa nu uitam ca tatal lui Constantin era de origine traco-dacica si rivalul lui, Licinius, era tot de origine dacica iar Constantin a trebuit sa absoarba partea de est a imperiului si sa-i linisteasca si pe soldatii cumnatului sau. O buna parte din armata romana a vremii era formata din traco-daci, mai ales in partea de est a imperiului.

Este o prostie sa spui ca relatarile despre daci au disparut pentru ca era vorba de un neam de la marginea imperiului. Dacii au fost o prezenta majora in istoria imperiului roman, iar Traian a fost unul din cei mai iubiti imparati, atat de Senat cat si chiar mai tarziu, de biserica. Imi amintesc ca am citit undeva ca nu stiu ce Papa chiar a facut o slujba speciala pentru el, ca sa-l duca in Rai cica hehe, Traian, care era pagan evident nefiind luat in Rai la acea data
E greu de crezut deci ca biserica s-ar fi chinuit sa-l bage in Rai pe singurul imparat pagan de care le pasa dar ar fi evitat sa scrie despre cea mai mare realizare a vietii lui, razboaiele cu dacii.

E greu de crezut ca scrierile despre daci din vremea lui s-ar fi pierdut toate, mai ales ca trebuie sa fi fost intr-o cantitate enorma, dat fiind celelalte "opere de arta" dedicate dacilor, Columna lui Traian, zeci (daca nu sute) de statui precum si influenta tot mai mare a traco-dacilor in imperiu si armata romana (de la stindardul draco devenit steag standard in legiuni la imparati romani de origine traco-daca)

siru, on 21 august 2013 - 00:26, said:

Ei, ce să spun! Îl iei la mişto pe Roxin.Ce a spus acolo Roxin e într-adevăr tulburător pt majoritatea oamenilor pt că ei la şcoală nu au auzit aceste lucruri. Dar pe tine desigur nu te-a tulburat că tu eşti un savant care ştie mai bine...
Nici nu ai curaj să semnezi ce postezi. Roxin a făcut filme!!

lupu2, on 21 august 2013 - 07:54, said:

Au dispărut de peste tot felurite lucruri şi înscrisuri. A trecut timpul. Lucrurile s-au pierdut, s-au stricat. Aşa se întîmplă cu toate.Puţine rezistă în timp.Dacă mai e şi neglijenţă, cum a şi fost, dispare mai tot.Chiar cînd unii ar vrea să păstreze, datorită evenimentelor (războaie, molime, alte catastrofe), se pierd enorm de multe lucruri.
Ai dreptate.

Edited by florincroitoru, 21 August 2013 - 08:29.

@lupu2,
"e o prostie sa crezi ca ..."

- mersi de calificativul atribuit mie pentru remarca mea cu adevaruri tulburatoare

Afla ca forumul lui Traian a ajuns in starea jalnica de azi deoarece in Evul Mediu nobilii italieni au carat marmura din cele mai multe edificii de acolo pentru a o folosi la constructia de vile.
Vazand dezastrul ce se prefigura un anume papa medieval (nu mai retin care, dar voi reveni) a dat un edict prin care pedepsea cu moartea pe oricine ar fi incercat sa dezasambleze columna lui Traian.
Papa si-a dat seama ca nu poate lupta eficient pentru a salva absolut tot, dar a salvat ce i s-a parut mai important.

Iata ca, daca biserica catolica ar fi dorit cu tot dinadinsul sa strearga urmele razboaielor cu dacii ar fi putut doar sa inchida ochii la devastarile medievale si ar fi reusit.

Cat despre dacismul unor imparati romani nascuti si crescuti la sud de Dunare... am intrat deja pe alt teren binecunoscut al forumului.

Edited by siru, 21 August 2013 - 08:52.

siru, nu mai vorbi în dodii. Exprimă-te clar."Cat despre dacismul unor imparati romani nascuti si crescuti la sud de Dunare... am intrat deja pe alt teren binecunoscut al forumului." Ce vrei să spui? Cine a intrat ? Care  e acel domeniu?
Lupu2 nu a spus că biserica catolică a dorit să ştergă urmele războaielor cu dacii, aşa încît nu ştiu de ce îl contrazici.

Romanii au pomenit in mai multe scrieri si relatari infrangeri cu mult mai dezastroase in comparatie cu unele pe care le-au suferit de la daci.
De ce romanii nu s-au apucat sa stearga orice urma din bataliile pe care le-au pierdut impotriva lui Hannibal?
De ce romanii ii mai mentioneaza pe Gali ca pe cei mai aprigi rivali din istoria Romei, ba chiar scriu de invazia pe care a patit-o orasul in secolul V i.d.c.?
Deci nu exista nicio dorinta din partea cine stie ce imparati de a sterge pe daci din istorie; pur si simplu ei au contat foarte putin, prea putin pentru a mai fi amintiti. Primejdile cele mai mari pentru romani au venit din partea germanilor,galilor etc.

Cat despre pretinsa origine daca a unor imparati: ea nu dovedeste ca "boborul dac" ar fi acaparat puterea in imparatie: exista multi suverani ce au venit pe dinafara Italiei ; insusi Traian era din Spania, Filip din Arabia si multi alti.

Edited by marcuzzzo, 21 August 2013 - 09:19.

Ca de obicei "latinomanii" nu cunosc prea bine istoria Romei, sau resping din ea tot ce nu se potriveste cu ideile lor preconcepute

Traian era nascut intr-o colonie de cetateni romani veniti din Italia, nu era din neamul iberic. Primul imparat de origine "barbara" a fost Maximin Tracul (get la origine), la putin timp dupa ce Caracalla a dat cetatenie tuturor oamenilor liberi din imperiu. Armata romana avea deja in componenta un numar semnificativ de traco-daci, fapt demonstrat de aparitia steagului de lupta dacic in armata romana dupa razboaiele lui Traian cu dacii si apoi impunerea lui ca unul din drapelele oficiale ale legiunilor Romei.
Mai mult, dacii isi puteau pastra numele proprii cand intrau in armata romana (fapt cu totul neobisnuit pentru auxiliarii care se inrolau in armata romana si care primeau invariabil nume romane), dupa cum se vede in scrierile de la Krokodilo sau in numele generalului apropiat lui Aurelian si care l-a asasinat in urma unui complot stupid.
La fel, cultul cavalerului dac (numit uneori si danubian) se raspandeste si el in armata romana dupa o vreme

Galerius era nascut la sud de Dunare, dar mama lui era o dacita de la nord de Dunare, care se inchina unei zeitati in muntii de aici, conform scrierilor antice. Legatura cu ce zice Strabo despre muntele sfant al dacilor si a lui Zalmoxis e destul de evidenta.
Despre acelasi Galerius s-a spus ca a fost unul din cei mai rai persecutori al crestinilor, si ca a vrut sa schimbe chiar numele imperiului din roman in dac. Oricum i-a chinuit la greu pe cetatenii romani (mai ales pe cei din Italia), zice acelasi Lactantius, drept razbunare pentru ce le-a facut Traian stramosilor lui daci.
Regalianus s-a spus ca era din neamul lui Decebal, probabil un urmas al surorii lui dusa de Traian la Roma. Faptul ca a juns general si apoi imparat roman arata ca romanii chiar l-au respectat pe Decebal daca au permis ca un urmas al lui sa ajunga in astfel de pozitii.

Romanii nu au trecut sub tacere istoriile despre Hanibal pentru ca razboaiele punice s-au incheiat cu victoria lor si romanii nu s-au predat niciodata in fata cartaginezilor, razboaiele alea au fost un exemplu al puterii romane care nu cedeaza niciodata.

Razboaiele lui Domitian cu dacii au aratat cum Roma poate fi invinsa, umilita si fortata sa plateasca tribut, pentru prima data in istoria imperiului.
Legiunile romane distruse si nerazbunate, steagurile capturate ramase in mainile dacilor, la fel o buna parte din prizonieri, si imperiul platind sume uriase Daciei precum si trimitand ingineri militari lui Decebal pentru a-si intari armatele.

Pentru romani asta a fost o umilinta uriasa dar nu e de mirare ca unii nu realizeaza asta, probabil nici nu cunosc prea multe despre astfel de lucruri pentru ca nu sunt scoase in evidenta in manualele "cuminti" oficiale

florincroitoru, on 21 august 2013 - 09:11, said:

Corect, biserica catolica ar fi vrut sa stearga influenta dacilor in imperiu si a unor traditii ale lor in religia crestina, in schimb evident ca i-ar fi vrut prezentati ca pe niste "barbari" periculosi invinsi de maretul imparat Traian, cel care, desi pagan, merita sa intre in Rai pentru cat de bun a fost. E ilogic sa crezi ca ar fi trecut cu vederea cea mai mare realizare a lui si nu ar fi scris despre asta

Edited by lupu2, 21 August 2013 - 10:16.

siru, on 21 august 2013 - 08:52, said:

Fixed.

lupu2, on 21 august 2013 - 10:14, said:

Domnule, faci niste afirmatii si interpretari atat de ferme incat la prima vedere as zice ca ai citit zeci de carti despre istoria imperiului romansau documente antice sau ai studiat sute de inscriptii romane catalogate de Corpus Inscriptionum Latinarum.
O afirmatie precum ca Roma a platit tribut pentru prima data in istoria ei dupa razboaiele lui Domitian... necesita o oarecare munca de documentare.

Totusi intuitia mea educata imi spune ca ai preluat fara verificari minimale niste afirmatii ferme, concluzii, puse de diversi oameni care vor sa scoata in evidenta maretia dacilor.

Imi voi face o misiune din a studia toate afirmatiile de mai sus si de a prezenta in timp fie confirmarile, fie infirmarile lor, cu dovezi din documente antice sau inscriptii antice.

Deja mi-au trecut prin fata ochilor unele poze cu scene din columna lui Traian in care prizonierii daci sunt tratati fara respect: cu mainile legate la spate, cu mana soldatului roman infipta in pletele dacului etc.
Voi reveni.

Am revenit cu scena XV din columna lui Traian, dupa numerotarea lui Conrad Cichorius: http://commons.wikim...e,_Tafel_XV.jpg

Iata scena toata:

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/95/015_Conrad_Cichorius%2C_Die_Reliefs_der_Traianss%C3%A4ule%2C_Tafel_XV.jpg/320px-015_Conrad_Cichorius%2C_Die_Reliefs_der_Traianss%C3%A4ule%2C_Tafel_XV.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Iata detaliu cu prizonierul dac:

[ http://img153.imageshack.us/img153/8774/d21i.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]


Voi ataca alte puncte din mesajul anterior si voi reveni.

siru, on 21 august 2013 - 21:02, said:

Domnu Siru, cititi mai bine ce am scris eu, pare ca in buna traditie a multor critici ai "dacomaniei" evitati niste chestii si le suciti in asa maniera incat sa se potriveasca cu ideile preconcepute pe care le aveti.

Am spus ca imperiul roman, nu Roma in toata istoria ei de pana atunci, a platit atunci pentru prima data tribut unei puteri straine, adica Daciei.

Nu am spus ca prizonierii din timpul razboaielor dacice erau tratati cu respect (sunt imagini si mai dure, si de o parte si de alta pe Columna) ci ca Decebal, ca lider, a fost in cele din urma suficient de respectat incat un urmas al lui, probabil urmas al surorii lui ajunsa la Roma, a devenit conducator al armatelor romane de la Dunare si apoi chiar imparat. Poti sa compari ce s-a intamplat cu alti lideri inamici ai Romei, si cu familiile lor, ca sa vezi diferenta. Hanibal, Vercingetorix, Arminius si familia lui, Boudica si familia ei etc

In rest, iti urez "succesuri" in noua ta misiune pe care ti-ai atribuit-o, dupa cum spui hihi. Dar nu-mi veni cu texte de la almanahu online Historia, condus de Cristoiu dupa aceleasi principii "senzationaliste" dupa care scria in ziarele de dupa 1990, cu gaini ce nasteau puii vii si miei care vorbeau cu glas omenesc

Domnule, iti multumesc de urari si dau la o parte caracterizarile pe care mi le faci.

Sa stii ca nu am sesizat diferenta foarte subtila dintre "imperiul roman" si "Roma in toata istoria ei de pana atunci" precum sunt convins ca nici altii nu au sesizat-o.
Poti confirma ca inteleg acum mai bine afirmatia ta?

- Imperiul roman a urmat istoriceste republicii romane, iar perioada de tranzitie de la republica la imperiu incepe aproximativ cu Iulius Caesar (proclamat dictator pe viata in 44 BC) si cu Octavian (care a primit titlul de Augustus in 27 BC)
- asadar tu afirmi ca imperiul roman a platit pentru prima data tribut (stipendii) unei puteri straine (Dacia) pe vremea lui Domitian, adica pe la anii 86-87 AD?


Dupa cum spuneam, misiunea ce mi-am atribuit-o consta in a investiga izvoarele antice (nu scrierile moderne despre antichitate) pentru a constata, de exemplu, ca soldatii auxiliari inrolati in legiuni romane primeau invariabil nume romane. Ma voi ghida foarte probabil in cercetarile mele dupa scrieri moderne, ca sa stiu unde sa caut.

Edited by siru, 22 August 2013 - 13:25.

siru, on 22 august 2013 - 13:20, said:

Cu placere domnule, si scuze daca am exagerat

Am spus imperiul roman pentru ca din cate stiu eu ultima data inainte de Domitian Roma a platit ceva galilor care au atacat-o cu cateva secole inainte.
Dar la acea vreme Roma era doar un orasel cu ceva terenuri agricole in jurul lui. Ca sa nu amestec lucrurile am spus imperiu roman, dar putem vorbi si de Republica dupa incidentul ala vechi cu galii. La vremea lui Domitian Roma era un imperiu arogant si extrem de puternic, care in vremea lui Traian (si a epocii "celor cinci buni imparati") ajungea la apogeul puterii lui
Deci cu atat mai mare a fost umilinta de a fi invinsi pe campul de lupta si a fi fortati apoi sa plateasca tribut.