Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
needs and wants - nevoi si dorinte

Antrenament picioare!

Cum sa izolez aici?

domo.ro =cel.ro...preturi diferit...
 Placa de baza Z370 cu memorie de ...

Earpad-uri pentru Audio-Technica ...

Cum sa cumpar lemnele pentru foc?...

De ce este Romania ultima?
 Cablu BNC

Iphone - motiv de fun. De ce?

Verificare metrologica a contorul...

Care au fost originile crizei eco...
 Program pentru fisiere corupte

KAON AR4010 si fix pentru KRACK

achizitionare placa video sh

Cheie telescopica pentru auto tip...
 
Forumul Softpedia folosește "cookies" pentru a oferi utilizatorilor o experiență completă. Vezi detalii sau închide mesaj (x)

Relatarile autorilor antici despre daci disparute la comanda?

- - - - -
  • Please log in to reply
77 replies to this topic

#1
raman

raman

    Dubito, ergo cogito; cogito ergo bibamus.

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,171
  • Înscris: 01.12.2010
  • ID membru: 644,019
  • Locație: Bucuresti
Cum este posibil ca un numar atat de mare de documente antice sa dispara fara urma?

Traian a avut o faima buna printre contemporani si chiar multa vreme dupa moartea sa. Ziua lui de nastere era inca sarbatoare nationala in secolul al Iv-lea. Chiar daca unii istorici antici l-au mai criticat, in ansamblu a fost considerat un imparat bun, un model. Pentru romani, desigur. Pentru daci a fost un exterminator, masacrand forta de lupta a dacilor si ducand la Roma o jumatate de milion de prizonieri, daca e sa dam crezare surselor vremii. Si totusi, ceva s-a intamplat cu posteritatea lui Traian. Este de neinteles cum aproape toate scrierile din vremea lui Traian, in care se pomenea de daci, au disparut. Cu greu ne putem imagina ce s-a intamplat. Intr-o scurta enumerare, au disparut: jurnalul de razboi al lui Traian, intitulat “Dacica” (sau “De bello dacico”); cartea medicului lui Traian, Crito, intitulata “Getica”; scrierea lui Apollodor din Damasc, despre constructia podului de la Drobeta; toate operele istoricilor de curte ai lui Traian (cel putin patru la numar), care au scris despre imparat si despre razboaiele sale cu dacii; biografia lui Traian, scrisa de Tacitus; capitolele din istoria aceluiasi autor, in care erau infatisate luptele cu dacii; istoria Daciei scrisa de Dio Chrysostomos, invatat exilat in Dacia in vremea lui Domitian, dar foarte iubit de Traian; edictul lui Traian, in care erau consemnate toate operatiunile din timpul celor doua razboaie, ca si cheltuielile de razboi; scrierile lui Pliniu cel Tanar, prieten apropiat al lui Traian, care a povestit si el pe larg despre cucerirea Daciei; poemul lui Caninius, un bun prieten al lui Pliniu, care a scris in versuri istoria razboaielor cu dacii; istoria Daciei, cuprinsa in capitolul 22 al istoriei lui Appianus; biografia lui Traian, scrisa de Plutarh, celebrul istoric grec; capitolele despre Dacia din istoria lui Ammianus Marcellinus; istoria domniei lui Traian semnata de Dio Cassius; capitolele din istoria romana a aceluiasi autor, care tratau despre razboaiele lui Domitian si expeditiile lui Traian in Dacia. Doar din acestea din urma ne-au ramas niste rezumate stangace: singurele informatii care au ajuns pana la noi despre razboaiele cu Traian. In rest, totul s-a pierdut! Absolut tot. Pana la noi nu a ajuns nici macar un rand!
Este oare o coincidenta, o simpla intamplare, disparitia tuturor acestor documente? Sau a avut loc, din motive necunoscute si la o data greu de precizat, o incercare de stergere a memoriei lui Traian din istorie, ori cel putin a episodului dacic?

#2
pufonel

pufonel

    Oglinda, oglinjoara, cine-i cel mai pufos din tara?

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,363
  • Înscris: 28.11.2006
  • ID membru: 112,592
  • Locație: tara pisicilor negre
Nu sunt specialist, dar imi dau si eu cu parerea: daca vroia cineva sa-l stearga din istorie pe Traian, n-ar fi distrus mai intai Columna, care le amintea cel mai clar romanilor despre razboiul cu dacii? Eu cel putin asa as fi facut. Tine cont ca pe vremea aceea erau putini cei care stiau sa scrie si si mai putini cei care aveau acces la aceste scrieri, dar Columna o putea vedea oricine chiar in centrul Romei.

#3
f300

f300

    see you in 2018

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,690
  • Înscris: 27.09.2008
  • ID membru: 374,346
Intr-adevar istoria este deseori scrisa de invingatori si istoria a fost rescrisa in unele cazuri de care stim si probabil in multe cazuri de care nu stim.

DAR in mod sigur multe documente au disparut pur si simplu, existind doar intr-un singur exemplar (vorbim de timpuri cu mult inainte de scannere/imprimante/copiatoare, tipar, etc). Sint multe documente la care avem doar o traducere sau o referinta. In conditiile in care vorbim de original plus un numar extrem de restrins (eventual zero) de copii facute manual e clar ca peste atitia ani ne putem considera norocosi ca s-a pastrat orice urma. Nu intotdeauna documentul X a fost considerat important, au existat tot felul de accidente, razboaie, Roma in sine a ramas in paragina multe sute de ani. Poate documentele au fost distruse, poate s-au pierdut de la sine.

#4
undercoverbrother

undercoverbrother

    Guru Member

  • Grup: Validating
  • Posts: 18,293
  • Înscris: 02.04.2007
  • ID membru: 162,800
  • Locație: Micro 17
Sunt la Vatican :)

Oricum e o minune ca a supravietuit ceva din vremurile alea cand se radea totul de pe fata pamanutului in mom in care era cucerit un oras.

#5
leogoto

leogoto

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,031
  • Înscris: 01.12.2010
  • ID membru: 644,008

View Postraman, on 08 iunie 2013 - 22:46, said:

Cum este posibil ca un numar atat de mare de documente antice sa dispara fara urma?
Este oare o coincidenta, o simpla intamplare, disparitia tuturor acestor documente? Sau a avut loc, din motive necunoscute si la o data greu de precizat, o incercare de stergere a memoriei lui Traian din istorie, ori cel putin a episodului dacic?
Nu e doar *o* coincidenta, ci e o intreaga colectie de coincidente. Iar motivele pentru aceasta serie de coincidente sunt simplu de ghicit. Profesia militara se caracterizeaza prin doua trasaturi fundamentale - doctrinarismul si secretomania. Pe partea de doctrina, sunt indispensabile si cunostintele teoretice, si cele practice. Cele practice fiind ilustrate prin consemnarea experientelor reale. Or, campaniile lui Traian au fost fara precedent in istorie, implicit erau o sursa de cunoastere de nepretuit - atat a reusitelor, cat si a esecurilor. Politice, logistice, strategice si tactice. E de neconceput ca aceasta suma vasta de cunostinte si concluzii practice exceptionale sa fi fost lasata sa dispara. Foarte probabil, toate cartile detaliate pe acest subiect au fost la un moment dat stranse si transformate in secret de stat. Iar ce se cunoaste e probabil dezinformare in cea mai mare parte.

#6
legionarul2

legionarul2

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 200
  • Înscris: 22.02.2012
  • ID membru: 745,482
Parerea mea este ca au disparut din motive religioase.Dacii credeau in nemurire cu mult inainte ca acest lucru sa fie propovaduit de Isus.Chiar Traian spunea; I-am invins pe dacii care se cred nemuritori.Poate ca{atentie ,zic ,,poate,}religia Zamolxiana era mai agresiva,Pe cand crestinismul iti cere supunere oarba catre autoritatile bisericesti Dacii mai repede pleaca la lupta decat intr-o calatorie,ne spune un alt citat.Sa mori cu arma in mina e una,sa mori umil, supus,e alta.A doua perspectiva ar fii cucerirea Romei de catre geti{goti} si stergerea sau distrugerea tuturor documentelor cu privire la cucerirea Daciei

#7
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,574
  • Înscris: 12.12.2008
  • ID membru: 396,991
Au fost retrase caci Dacia era buricul universului.
Toata lumea a pus mana de mana sa falsifice istoria poporului roman pana in prezent!
Daca n-ar fi rastalmacit grosolan adevarul, Dacia ar fi fost mai ceva decat Statele Unite.

#8
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
  • ID membru: 284,717
  • Locație: Deutschland

View Postraman, on 08 iunie 2013 - 22:46, said:

Cum este posibil ca un numar atat de mare de documente antice sa dispara fara urma?

Traian a avut o faima buna printre contemporani si chiar multa vreme dupa moartea sa. Ziua lui de nastere era inca sarbatoare nationala in secolul al Iv-lea. Chiar daca unii istorici antici l-au mai criticat, in ansamblu a fost considerat un imparat bun, un model. Pentru romani, desigur. Pentru daci a fost un exterminator, masacrand forta de lupta a dacilor si ducand la Roma o jumatate de milion de prizonieri, daca e sa dam crezare surselor vremii. Si totusi, ceva s-a intamplat cu posteritatea lui Traian. Este de neinteles cum aproape toate scrierile din vremea lui Traian, in care se pomenea de daci, au disparut. Cu greu ne putem imagina ce s-a intamplat. Intr-o scurta enumerare, au disparut: jurnalul de razboi al lui Traian, intitulat “Dacica” (sau “De bello dacico”); cartea medicului lui Traian, Crito, intitulata “Getica”; scrierea lui Apollodor din Damasc, despre constructia podului de la Drobeta; toate operele istoricilor de curte ai lui Traian (cel putin patru la numar), care au scris despre imparat si despre razboaiele sale cu dacii; biografia lui Traian, scrisa de Tacitus; capitolele din istoria aceluiasi autor, in care erau infatisate luptele cu dacii; istoria Daciei scrisa de Dio Chrysostomos, invatat exilat in Dacia in vremea lui Domitian, dar foarte iubit de Traian; edictul lui Traian, in care erau consemnate toate operatiunile din timpul celor doua razboaie, ca si cheltuielile de razboi; scrierile lui Pliniu cel Tanar, prieten apropiat al lui Traian, care a povestit si el pe larg despre cucerirea Daciei; poemul lui Caninius, un bun prieten al lui Pliniu, care a scris in versuri istoria razboaielor cu dacii; istoria Daciei, cuprinsa in capitolul 22 al istoriei lui Appianus; biografia lui Traian, scrisa de Plutarh, celebrul istoric grec; capitolele despre Dacia din istoria lui Ammianus Marcellinus; istoria domniei lui Traian semnata de Dio Cassius; capitolele din istoria romana a aceluiasi autor, care tratau despre razboaiele lui Domitian si expeditiile lui Traian in Dacia. Doar din acestea din urma ne-au ramas niste rezumate stangace: singurele informatii care au ajuns pana la noi despre razboaiele cu Traian. In rest, totul s-a pierdut! Absolut tot. Pana la noi nu a ajuns nici macar un rand!
Este oare o coincidenta, o simpla intamplare, disparitia tuturor acestor documente? Sau a avut loc, din motive necunoscute si la o data greu de precizat, o incercare de stergere a memoriei lui Traian din istorie, ori cel putin a episodului dacic?
Am impresia că picăm în extrema cealaltă. De  la băiatu bun Traian ajungem la banditu fioros Traian. Nici nu a prea avut timp că era tare ocupat și cu altele. A și murit la 11 de la războiul cu dacii.
Au dispărut mai toate documentele din antichitate, deci cele despre daci au dispărut odată cu altele.

View Postpufonel, on 08 iunie 2013 - 23:53, said:

Nu sunt specialist, dar imi dau si eu cu parerea: daca vroia cineva sa-l stearga din istorie pe Traian, n-ar fi distrus mai intai Columna, care le amintea cel mai clar romanilor despre razboiul cu dacii? Eu cel putin asa as fi facut. Tine cont ca pe vremea aceea erau putini cei care stiau sa scrie si si mai putini cei care aveau acces la aceste scrieri, dar Columna o putea vedea oricine chiar in centrul Romei.
Cred că ai observat foarte bine.Ar fi distrus coloana. Au distrus cam un metru patrat de pe ea în Evul Mediu, dar din alt motiv: erau acolo cruci și au considerat că sînt simboluri creștine ori ei la Roma nu au suportat ca altcineva să fi fost înaitea lor în creștinism.

View Postundercoverbrother, on 09 iunie 2013 - 12:20, said:

Sunt la Vatican Posted Image

Oricum e o minune ca a supravietuit ceva din vremurile alea cand se radea totul de pe fata pamanutului in mom in care era cucerit un oras.
Noi nu prea știm ce e la Vatican.Ne închipuim că ar fi cine știe ce.
Tu îți închipui acum cum se făceau cuceririle în trecut.

View Postleogoto, on 09 iunie 2013 - 13:05, said:

Nu e doar *o* coincidenta, ci e o intreaga colectie de coincidente. Iar motivele pentru aceasta serie de coincidente sunt simplu de ghicit. Profesia militara se caracterizeaza prin doua trasaturi fundamentale - doctrinarismul si secretomania. Pe partea de doctrina, sunt indispensabile si cunostintele teoretice, si cele practice. Cele practice fiind ilustrate prin consemnarea experientelor reale. Or, campaniile lui Traian au fost fara precedent in istorie, implicit erau o sursa de cunoastere de nepretuit - atat a reusitelor, cat si a esecurilor. Politice, logistice, strategice si tactice. E de neconceput ca aceasta suma vasta de cunostinte si concluzii practice exceptionale sa fi fost lasata sa dispara. Foarte probabil, toate cartile detaliate pe acest subiect au fost la un moment dat stranse si transformate in secret de stat. Iar ce se cunoaste e probabil dezinformare in cea mai mare parte.
Dacă e așa de simplu de ghicit spune clar despre ce e vorba. De ce au dispărut sau....unde sînt, de ce au fost ascunse, cum se face că acest secret nu a fost desecretizat pînă azi....

#9
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
  • ID membru: 284,717
  • Locație: Deutschland

View Postlegionarul2, on 09 iunie 2013 - 13:11, said:

A doua perspectiva ar fii cucerirea Romei de catre geti{goti} si stergerea sau distrugerea tuturor documentelor cu privire la cucerirea Daciei
Mi se pare foarte ciudat că nu se găsește nimic scris în limba goților prin Italia. Pe marele cavou al lui Teodoric nu e nimic scris de ex.Goții aceia nu scriau pe pietrele de mormînt?

#10
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
  • ID membru: 404,866
  • Locație: Ardeal
Zic si io parerea mea:
Nu se vrea ca istoria sa fie prea bine cunoscuta ca daca ar fi prea bine cunoscuta n-ar mai fi asa usor de manipulat.
Sunt sigur ca si file din istoria altora au disparut pe acelasi considerent: daca s-ar sti prea bine, nu s-ar putea inflori/porcari asa usor memoria evenimentelor.
Asa ca stii doar generalitati, mai poti baga balast de-al tau, la greu.

#11
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,574
  • Înscris: 12.12.2008
  • ID membru: 396,991

View Postflorincroitoru, on 10 iunie 2013 - 16:12, said:

Mi se pare foarte ciudat că nu se găseşte nimic scris în limba goţilor prin Italia. Pe marele cavou al lui Teodoric nu e nimic scris de ex.Goţii aceia nu scriau pe pietrele de mormînt?

In biblioteca de la Vatican is pastrate pergamente foarte vechi, in sertare cu vacuum.
Exista un document, pe langa alte, scris probabil pe socoteala lui Teodoric,care dateaza din timpul invazii de la Roma.
Limba este neindoielnic germana, n-are nimic de a face cu getii.

#12
legionarul2

legionarul2

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 200
  • Înscris: 22.02.2012
  • ID membru: 745,482

View Postmarcuzzzo, on 10 iunie 2013 - 19:01, said:

In biblioteca de la Vatican is pastrate pergamente foarte vechi, in sertare cu vacuum.
Exista un document, pe langa alte, scris probabil pe socoteala lui Teodoric,care dateaza din timpul invazii de la Roma.
Limba este neindoielnic germana, n-are nimic de a face cu getii.
Scris de catre cine?Si in ce an..Daca este de pe timpul invaziei cum zici tu, desii eu i-as zice ;cucerire; mai degraba,atunci musai este scris in latina.?Nu?De altfel o data cu patrunderea lor in Italia, in urma dezastrului provocat mai ales in sudul peninsulei multa populatie din Daciile suddunarene si o parte din acesti goti {germanici}se stabilesc in locul populatiei decimate .Si dialectele vorbite in sudul peninsulei suna a dracului de svabeste.Asta ,de la cat de germani erau gotii

#13
ego_zenovius

ego_zenovius

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,399
  • Înscris: 24.11.2006
  • ID membru: 111,600

View Postleogoto, on 09 iunie 2013 - 13:05, said:

Nu e doar *o* coincidenta, ci e o intreaga colectie de coincidente. Iar motivele pentru aceasta serie de coincidente sunt simplu de ghicit. Profesia militara se caracterizeaza prin doua trasaturi fundamentale - doctrinarismul si secretomania. Pe partea de doctrina, sunt indispensabile si cunostintele teoretice, si cele practice. Cele practice fiind ilustrate prin consemnarea experientelor reale. Or, campaniile lui Traian au fost fara precedent in istorie, implicit erau o sursa de cunoastere de nepretuit - atat a reusitelor, cat si a esecurilor. Politice, logistice, strategice si tactice. E de neconceput ca aceasta suma vasta de cunostinte si concluzii practice exceptionale sa fi fost lasata sa dispara. Foarte probabil, toate cartile detaliate pe acest subiect au fost la un moment dat stranse si transformate in secret de stat. Iar ce se cunoaste e probabil dezinformare in cea mai mare parte.

De bello gallico al lui Cezar de ce nu a fost "classified"? Nu era la fel de revelator din punct de vedere politic, logistic, strategic si tactic precum De bello dacico al lui Traian? Si, presupunand ca aceste documente au fost candva stapmpilate cu TOP SECRET si se afla inca in creo arhiva (Vatican, spunea cineva mai sus) de ce n-ar fi facute publice astazi. Adica statele moderne desecretizeaza informatii de acum cateva decenii din vremea ww2 sau a razboiului rece iarcineva (Vaticanul?) considera inca secrete niste chestii vechi de 2000 de ani? Voi vedeti pe cineva care ar avea de pierdut din publicarea unor asemenea "secrete"?

#14
legionarul2

legionarul2

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 200
  • Înscris: 22.02.2012
  • ID membru: 745,482

View Postflorincroitoru, on 10 iunie 2013 - 15:33, said:


Cred că ai observat foarte bine.Ar fi distrus coloana. Au distrus cam un metru patrat de pe ea în Evul Mediu, dar din alt motiv: erau acolo cruci şi au considerat că sînt simboluri creştine ori ei la Roma nu au suportat ca altcineva să fi fost înaitea lor în creştinism.
Singurul moment de inteligenta  al romanilor a fost momentul cand au impus crestinismul ca religie oficiala.Daca vrei sa pui mana pe un om ia-isufletul Cand ai luat sufletul ,ai si trupul.Cand ai sufletul si trupul ai si pamantul lui.Crestinismul te face supus umil, docil adica o unealta in mana celui care te stapaneste.Pierzand controlul militar Roma a gasit o alta modalitate de stapanire a popoarelor.A pus mana pe sufletele lor.Ce ar fi daca s-ar afla ca  ar mai fi o religie care cu mult inainte de Isus propovaduia nemurirea?Dar cu alte cerinte

#15
ego_zenovius

ego_zenovius

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 14,399
  • Înscris: 24.11.2006
  • ID membru: 111,600

View Postlegionarul2, on 10 iunie 2013 - 23:49, said:

Singurul moment de inteligenta  al romanilor a fost momentul cand au impus crestinismul ca religie oficiala.Daca vrei sa pui mana pe un om ia-isufletul Cand ai luat sufletul ,ai si trupul.Cand ai sufletul si trupul ai si pamantul lui.Crestinismul te face supus umil, docil adica o unealta in mana celui care te stapaneste.Pierzand controlul militar Roma a gasit o alta modalitate de stapanire a popoarelor.A pus mana pe sufletele lor.Ce ar fi daca s-ar afla ca  ar mai fi o religie care cu mult inainte de Isus propovaduia nemurirea?Dar cu alte cerinte
Unii spun ca, din contra, crestinismul a erodat temeliile Imperiului.
Ce extinderi importante au mai fost dupa Edictul de la Milano? Ce popoare si teritorii au fost cucerite avand drept arma crucea?

#16
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
  • ID membru: 404,866
  • Locație: Ardeal

View Postego_zenovius, on 10 iunie 2013 - 22:10, said:

De bello gallico al lui Cezar de ce nu a fost "classified"?  Voi vedeti pe cineva care ar avea de pierdut din publicarea unor asemenea "secrete"?
Probabil nu era la fel de relevant pentru istoria continentului.
Daca s-ar sti mai multe despre daci s-ar sti mai multe despre multe alte popoare, probabil, aici fiind un loc de trecere, sedere si poate chiar formare pentru multe.
Probabil intreaga istorie timpurie europeana ar fi mult mai clara, din simpla mentionare a unor triburi, a unor locuri, a unor obiceiuri si relatii intre triburi, a cate ceva din trecutul lor...

View Postlegionarul2, on 10 iunie 2013 - 23:49, said:

Singurul moment de inteligenta  al romanilor a fost momentul cand au impus crestinismul ca religie oficiala.Daca vrei sa pui mana pe un om ia-isufletul Cand ai luat sufletul ,ai si trupul.Cand ai sufletul si trupul ai si pamantul lui.Crestinismul te face supus umil, docil adica o unealta in mana celui care te stapaneste.Pierzand controlul militar Roma a gasit o alta modalitate de stapanire a popoarelor.A pus mana pe sufletele lor.Ce ar fi daca s-ar afla ca  ar mai fi o religie care cu mult inainte de Isus propovaduia nemurirea?Dar cu alte cerinte
Aiurea. De aia a fost civilizatia europeana de departe mai buna ca altele, de catastrofa ce-a fost crestinismul?
Romanii bateau pasul pe loc cu civilizatia, dupa recesiunea anilor 200-800 Europa a ajuns mult mai bine decat sub ei, in general.

Edited by searcher-star, 11 June 2013 - 08:13.


#17
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
  • ID membru: 284,717
  • Locație: Deutschland
searcher star, ai scris în prima frază  că a fost creştinismul foarte bun pt dezvoltarea civilizaţiei. În a doua scrii că romanii băteu pasul pe loc cu civilizaţia lor după care scrii că...a fost recesiune pînă la anul 800.Nu observi că te contrazici de la o frază la alta?

#18
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,574
  • Înscris: 12.12.2008
  • ID membru: 396,991

View Postlegionarul2, on 10 iunie 2013 - 21:33, said:

Scris de catre cine?Si in ce an..Daca este de pe timpul invaziei cum zici tu, desii eu i-as zice ;cucerire; mai degraba,atunci musai este scris in latina.?Nu?De altfel o data cu patrunderea lor in Italia, in urma dezastrului provocat mai ales in sudul peninsulei multa populatie din Daciile suddunarene si o parte din acesti goti {germanici}se stabilesc in locul populatiei decimate .Si dialectele vorbite in sudul peninsulei suna a dracului de svabeste.Asta ,de la cat de germani erau gotii

N-am inteles nimic din ce spui.

Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users