OMG - organisme modificate genetic: pro si contra

Tarzy, on 8th June 2010, 17:18, said:

In urma cu o saptamana, am facut unui prieten drag 20cc de T61
Folosind "coi" pentru a defini o tumora maligna, imi permit sa trec zambind printr-o viata care-i uneori si nedreapta, si scurta, si plina de cacat si in care banii devin uneori inutili
Nu incerca sa intelegi tot ce am scris, esentialul este ca acel "coi" nu-i cel despre care vorbea colegul intr-ale importurilor, ci este un "coi" cat se poate de on topic

Cu ultimele postari ale lui Tarzy si Scaiba m-ati facut sa ma simt ca un rahat ...
Chestia cu albinele e o problema serioasa ... dar din cate stiu eu ... si stiu destul de putin ... mai mult rau fac albinelor, pesticidele decat lanurile seci de polen si nectar. Zice o vorba americaneasca ... nu poti face omleta fara sa spargi ouale ... din pacate nu le putem avea pe toate deodata ACUM ... nu poti avea productii mari fara pesticide si sa conservi si toata zestrea genetica a plantei... probabil ca in timp multe din neajunsurile OMG-urilor astea se vor corecta sau elimina.
@Scaiba ... imi pare rau pentru tine si prietenul tau ... indiferent de specia din care face parte.
@Akomar ... nu merit sa ma iei la mishto ... nu ma supara atitudinea ta, dar ... eu cred ca lucrurile sunt mult mai nuantate decat le prezinti tu ... iar goana dupa bani/profit nu este nu a fost si nu va fi altceva decat motorul si motivatia cea mai importanta a evolutiei stiintei ... faptul ca sunt companii uriase care baga bani cu excavatorul in cercetare are mai multe avantaje decat dezavantaje ( oricat de neplacute si de frustrante ar fi ele ) ...

Eu caut sa ma tin departe de tot ceea ce e strain de natura ... atat in alimentatie cat si in alte nevoi umane ... dar nu intotdeauna se poate si nici nu este necesar. Iar pe ecologisti in nici un caz nu-i desconsider sau dezaprob ... nici macar nu cred ca sunt un rau necesar ... sunt STRICT necesari pentru a modera goana asta nebuna dupa eficienta cu orice pret ... si in multe situatii am fost si sunt de acord cu ei ... dar sunt si acolo extremisti sau zelosi, ticalosi sau curve ... ca peste tot.

masterd6ib6, on 8th June 2010, 22:03, said:

Interventia mea pe subiect, a fost urmare etichetei pe care dan84 ti-a pus-o postului.
Cred ca te-am citit (ad literam) mai mult decat el si am inteles pe deplin ideile exprimate in postul controversat.
Si sunt convins de faptul ca si dan84 citind ce ai mai scris, va intelege ca nu-i dracul asa negru cum pare

masterd6ib6, on 8th June 2010, 22:03, said:

Problema-i bunul simt, prea mult strica, cred ca pentru cei multi poti fi un exemplu de urmat

masterd6ib6, on 8th June 2010, 22:03, said:

Nu iti pot spune mai mult decat sarut-mana, sunt momente cand suntem cu mult mai "slabi" decat am vrea
Viata merge inainte, modificata genetic ori nu

Eu sper sa fie discutii mai mult decat interesante aici, chiar daca unii suntem "pe langa" iar in CI a celorlalti nu scrie Craig Venter...

scaiba, on 8th June 2010, 18:13, said:

Te inteleg perfect si stiu ce simti. As vrea numai sa te consolez, spunandu-ti ca nu s-a mai chinuit. Oricum ar fi, si oricati alti prieteni apar in familiile noastre, unii dintre ei nu pot fi uitati - sau inlocuiti niciodata ...

masterd6ib6, on 8th June 2010, 22:03, said:

Intorca^ndu-ma la subiectul nostru, as vrea sa joc putin rolul de "devil's advocate"...

Suntem noi siguri ca, "mutand" gene de la o planta la alta, OMG-ul nou creat nu va produce substante (alcaloizi, esteri, acizi grasi etc. etc) care sunt daunatoare omului ?

Este oare posibil ca - dupa cum zicea Tarzy - sa ajungem sa mancam matraguna, daca au fost implantate gene de la ... matraguna ?

Oare biomoleculele produse de OMG-uri - datorita faptului ca de multe ori au gene provenite de la plante necomestibile - nu sunt cumva agresive organismului uman ? Nu cumva se acumuleaza ca niste reziduuri in organismul animalelor care le mananca, pentru a ajunge sa "explodeze" in organismul nostru, odata cu ingerarea laptelui, oualor, carnii, mezelurilor - de la animalele hranite cu asa ceva ?

Si chiar daca nu le vedem efectele acum, nu cumva au efecte teratogene - nu cumva ne vor afecta generatiile viitoare ?

As vrea sa dau un raspuns, asa cum as da unui prieten, care m-ar intreba asa ceva.

Exista, la ora actuala, metode de determinari de laborator extrem de profunde si de amanuntite. Aceste metode pot determina concentratii infinitezimale ale substantelor, se pot duce chiar pana la indentificarea secventei bazelor azotate in fragmentele de ADN, stabilindu-se astfel profilul genetic al organismului ce se doreste identificat.

Exista, de asemenea, metode fizico-chimice de determinare a substantelor in componentele organice, care ajung pa^na la "ppb" - parti per billion - sau per miliard. Pentru a fi mai explicit, o substanta care este identificata ca avand o concentratie de 1 ppb, este echivalenta cu un miligram intr-o tona de produs. Multe metode merg dincolo de ppb, ajungand totusi sa dea rezultate calitative de genul prezent / absent, prin identificarea sau nu, a urmelor de substante.

Ei bine, dupa tot acest preambul, in toti acesti ani (vreo 24 la numar, de cand au aparut OMG-urile), nimeni - subliniez, nimeni nu a decelat vreo substanta nociva ca fiind sintetizata de aceste OMG-uri.

Si nu cred ca nu s-a dorit acest lucru. De la FDA, la companiile producatoare de pesticide, la organizatiile ecologiste - toti au bagat bani grei in determinari de laborator care sa comunice lumii intregi marea descoperire: substante nocive in OMG-uri !

Si totusi, aceasta mare descoperire se lasa asteptata. Singurul motiv (asa zis solid) sustinut de guvernele si ecologistii care blocheaza OMG-urile, este: "inca nu s-a demonstrat ca nu au efect pe termen indelungat, asupra populatiei".

Tema noastra este de actualitate, ia uitati ce s-a discutat ieri la facultatea de medicina veterinara:

Gentically modified organisms: benefits and risks  - Dott. Gabriele Acuti
http://www.fmvb.ro/

Informatiile exista, cu regret o spun ca mie unul imi lipsesc notiuni elementare pentru a intelege: link
Insa chiar si cei care inteleg la fel de multe ca si mine, au ceva de spus: It seems that everyone has a strong opinion about GM foods.  Even the Vatican and the Prince of Wales have expressed their opinions. Most concerns about GM foods fall into  three categories: environmental hazards, human health risks, and  economic concerns.
sursa: http://www.csa.com/d...od/overview.php
Si bineinteles, cei contra, folosind mai putini termeni tehnici, si care sunt usor de inteles: link

@horia66: am avut sansa de a avea aproape colegi de-ai domniei tale, atat din Timisoara cat si din Mako, si pot spune ca-i o breasla cu oameni minunati, indiferent de limba in care comunica !

Tarzy, on 8th June 2010, 10:07, said:

  

Patania asta am am mai auzit-o de la un apicultor cu experienta. A patit acelasi lucru in pastoral in Insula mare a Brailei, la floarea soarelui. Culita Tarita sa traiasca...

@Scaiba - regret pierderea suferita, te asigur ca nu am vrut decat sa glumesc la chestia cu Nastase .... dar se pare ca mi-am ales in mod nefericit momentul

@masterd6ib6 - pba OMG fata de pesticide este ca tu nu stii nimic din ce este acolo si ce o sa se intample mai departe. La pesticide de bine de rau s-a ajuns la un compromis intre apicultori si fermier. Fermierul are OBLIGATIA de a anunta cand va face stropirile (anunta la primarie iar primaria anunta apicultori), iar apicultorul in cunostinta de cauza are posibilitatea sa actioneze (muta stupii, ii tine inchisi, etc) pe cand la OMG .... nu ai habar de nimic, daca planta secreta sau nu nectar, daca influenteaza sau nu sanatatea albinelor sau a oamenilor (care consuma produsele albinelor), etc
Imi pare rau ca "parerile" mele te-au afectat, nu aceasta a fost intentia.

@horia - nu toata lumea are acces la laboratoare si-n plus chiar daca ar fi accesibile, analizele nu sunt pe gratis, si nu inteleg de ce trebuie sa platesc eu ptr ca vecinul se joaca de-a doamne doamne.
Un fenomen remarcat anul acesta (inca se mai poate vedea) .... culturile de grau "infestate" de rapita, rapita plantatat pe tarlaua vecina si care probabil find OMG si asupra careia nu si-au avut efect tratamentele clasice. Poate ca nu afecteaza prea mult productia finala in termen de cantitate, dar acea rapita va ajunge in graul treierat si foarte probabil in faina. Deci degeaba am eu grija sa nu consum papica OMG ptr ca .... nu mai am de ales, atat timp cat e permisa cultivarea ei atunci sigur va intereactiona (si "infesta") si celelalte culturi.
Pba principala nu este ca-ti face sau nu rau .... ci ca nu-ti da posibilitatea de a alege.
Iar daca pana acum nu s-a stabilit ca e daunatoare ptr om ... iti sun eu sigur ca e FOARTE NOCIVA cel putin ptr apicultura.

Edited by Tarzy, 09 June 2010 - 12:21.

Tarzy, on 9th June 2010, 13:08, said:

Eu am vrut sa spun ca daca era sa se gaseasca ceva, erau multi interesati si bucurosi sa gaseasca.

Nu unii oarecare sau persoane fizice, ci ditamai concernele si ... aia cu trompetele. Ecologistii.

Eu iti inteleg amaraciunea referitor la fl. soarelui OMG, dar spune-mi, te rog: rapita OMG mai este melifera ?

horia66, on 10th June 2010, 00:16, said:

este .... si inca foarte bine.
In acest an apicol pana acum rapita este singura planta care a asigurat un cules cat si cat oki (salcamul a fost compromis datorita ploilor)

dar sincer iti spun ca eu nu consum si nici nu vand aceasta miere ptr consum "uman".

prefer oricand productia de 10 Kg miere de floarea soarelui celei de 20 de rapita.

Nu am nevoie nici de concerne nici de trompete sa constat ca plantele OMG influenteaza si restul din jur. Si taman acest aspect este de contestat, faptul ca practic limitez optiunile celorlati din jur.

Edited by Tarzy, 10 June 2010 - 09:49.

Un articol:
http://think.hotnews...te-genetic.html

scaiba, on 7th June 2010, 22:58, said:

esti penibil baietas   ... de ce?
raspunsul l-ai primit foarte clar! substantele ce sunt asimilate in fructele plantei (fructe si nu legume ) si au rolul de a indeparta si chiar ucide ........ daunatorii. Aceste substante nu fac diferenta intre om si omida spre ex .......... ce nu e bun de mancat nu mananca nici cainii ............ in cazul nostru daunatorii  
Tehnologia ar putea fi aplicata in schimb alimentelor ce nu sunt destinate pentru consumul alimentar ex: uleiul de rapita destinat obtinerii biodieselui, etc.

Edited by fiber-net, 16 June 2010 - 06:37.

horia66, on 8th June 2010, 00:32, said:

Nu neaparat, de exemplu porumbul modificat genetic patentat e facut sa reziste la roundup, care este un ierbicid ce in mod normal omoara orice planta. Deci nu se urmareste rezistenta naturala a plantelor la daunatori, ci obtinerea unor plante rezistente la pesticide.

Sunt multe alte consecinte:

1. Codul genetic nou introdus este prin patent, proprietatea unei firme. Daca intr-o regiune apar incrucisari necontrolate intre soiurile modificate genetic  si soiurile native, atunci nea Gheorghe care habar n-are decat sa puna porumb din propria recolta se poate pomeni cu Mosanto/Pioneer/whatever ca-i spune "nea Gheorghe, imi pare rau dar porumbu tau n-ai voie sa-l cultivi decat cu permisiunea mea, uite patentu, uite legea, imi datorezi atatia bani"
2. pesticidul respectiv, roundup sau care o fi este deasemenea proprietatea (patentat, produs si controlat) aceleiasi firme care are si patentul pe gena rezistenta la roundup. Adica proprietarul patentului ajunge sa controleze accesul la mancare la nivel global.
3. organismele modificate genetic nu mai au nevoie de rezistenta naturala la boli, daunatori, "schema" functioneaza doar atata timp cat plantele sunt mai rezistente decat daunatorii la anumite otravuri. E ca si cand ai modifica animalele si oamenii sa suporte doze crescute de antibiotice pentru a raspunde la rezistenta crescuta a bacililor la antibiotice.
4. Natura nu sta degeaba si buruienile ca si bacteriile si insectele isi vad de treaba si vor crea prin selectie naturala specimente rezistente la roundup. Farmers Cope With Roundup-Resistant Weeds
5. Si apoi porumbul/soia/etc,, rezistente la roundup dar slabe din alte puncte de vedere vor avea de infruntat aceste buruieni rezistente la roundup si va trebui inventata o noua otrava si o noua gena care sa-i reziste, samd.
6. Intre timp soiurile autohtone selectate local de fiecare fermier pentru rezistenta moderata la daunatori vor fi fost excluse din cauza concurentei greu de combatut a organismelor modificate genetic.
Toti vom depinde de geniul si bunavointa inventatorului de gene.

7.Faptul ca nu se detecteaza substante nocive cunoscute nu e tocmai relevant caci din sute de mii, poate milioane de compusi organici existenti numai la cateva zeci de mii le-a fost testata si verificata toxicitatea. Plus ca toxicitatea se verifica pe fiecare substanta separat. Adica efectele combinate a mai multor substante care independent nu ating doze daunatoare sunt practic necunoscute.
Dar se poate testa alimentul in sine - Exista cercetari care sugereaza ca de ex. soia modificata genetic nu este tocmai inofensiva, chiar daca nu se pot identifica substantele sau mecanismul efectelor negative:

Quote

http://www.soyonline....nz/02gmsoy.htm

Deci presupunerea ca nu e afectata calitatea hranei e contestabila iar faptul ca nu pot sa detecteze urme semnificative de substante nocive cand exista efecte nocive este foarte grav, arata ca garantiile oferite de analize nu valoreaza decat ca argument de lobby politic in impunerea prin forta a interesului proprietarului de gene si de pesticide.  


--------------------

fiber-net, on 16th June 2010, 07:29, said:

Ba fac diferenta, majoritatea insecticidelor actioneaza in mod cu totul diferit asupra insectelor fata de mamifere (de ex. boraxul e o neurotoxina naturala pentru insecte si aparent inofensiva pentru mamifere), dar asta nu garanteaza ca nu pot avea alte efecte nedorite asupra noastra  

Quote

poate dar tot e greu sa pui in balanta beneficii imediate cu consecinte neprevazute.

blimpyway, on 16th June 2010, 15:11, said:

Pe vremea pionieratului in dezvoltarea computerelor ... atunci cand supercomputerele de atunci aveau o capacitate de calcul apropiata de cea a unui procesor de ceas de mana din ziua de azi ... toata lumea buna a datului cu parerea credea cu tarie ca un computer poate sa faca ce vrea la un moment dat si ca ar trebui sa ne gandim cu foarte mare atentie si grija la posibilitatea de a include ceva care sa ne protejeze de asa zisa rascoala a calculatoarelor care ar prelua controlul si ar distruge omenirea ... cum vi se pare aceasta ipoteza azi ?

Daca biodiversitatea este amenintata de dezvoltarea OMG-urilor, de ce nu putem accepta ideea ca si numarul si varietatea acestora ar putea creste la fel ca cele din natura ?
Problema cu patentele este mai mult decat falsa pentru ca ingineria genetica tinde sa se democratizeze si daca Monsanto vrea niste bani pentru utilizarea patentului de porumb creat de el, se vor gasi niste chinezi sau bulgari care il vor produce la jumate de pret sau mai ieftin... dupa care in cativa ani se va bagateliza si va deveni stupid sa ceri drepturi de autor pe o chestie pe care stie sa o faca orice student la bioinginerie intr-un laborator de universitate mai rasarita.

Hai sa fim seriosi si sa acceptam ca de fapt ... NU STIM ... sau NU PUTEM STI INCA ... cu ce se mananca OMG-urile astea in biosistemul vast al planetei ... si ca usor, usor incepem sa ne comportam "dupa chipul si asemanarea Sa" chiar si in ceea ce priveste creatia.

masterd6ib6, on 16th June 2010, 22:30, said:

Nu cred ca poti compara cele doua domenii, computeristica e destul de determinista, de la alan turing incoace imbunatatirile arhitecturii au fost mai degraba de scara. In biologie suntem cam departe de a intelege modul in care lucreaza un organism, dapai interdependentele intr-un sistem cu ~10 milioane de specii.

Quote

Pai sunt cateva motive:
- pe producatorii de soiuri exploatate industrial nu-i intereseaza diversitatea ci obtinerea super-porumbului, super-cartofului, super-tomatei si super-oii care sa le inlocuiasca pe toate celelalte. Cu cat se face la scara mai mare si mai centralizat dezvoltarea agricola, cu atat vor fi mai putine soiuri/rase, diversitatea este un impediment in calea productiei masive. De ex. in Mexic sunt cunoscute peste 60 de soiuri traditionale de porumb, foarte diferite si numarul acestora e in continua scadere deoarece tot mai multi fermieri fie dau faliment fie renunta la soiurile traditionale in favoarea a catorva exploatate pe scara larga.  
- Agricultura industriala este undeva peste 90% monocultura si sub 10% bicultura. Asta-i tot, asta se vrea deci asta se obtine.  Daca in natura poti numara indivizi din zeci de specii de fungi/insecte/plante/bacterii pe o suprafata de cativa metri patrati, in terenurile cultivate industrial se face tot posibilul sa fie eliminate orice alte vietuitoare decat cele cultivate.
- in natura o zona e cu atat mai stabila cu cat sunt stabilite mai multe specii/functii/relatii in zona respectiva. Sistemele agricole curente sunt complet dezechilibrate, nu pot fi mentinute decat cu aport de substanta si energie externa, si chiar asa sunt foarte sensibile la influente climatice sau biologice.
- OMG nu aduc nimic in plus in strategia de uniformizare, standardizare a industriei agricole existenta si inainte, ele doar maresc viteza cu care se indreapta agricultura spre aceasta uniformizare.

Quote

Pai nu e asa, uite si in calculatoare/electronica/telecomunicatii nu s-a ajuns sa faca oricine cipuri si posesorii de patente "domnesc" peste restul "lumii".

Quote

Tocmai pentru ca nu stim si nu putem sti inca ce consecinte au faptele noastre poate ar fi intelept sa ne abtinem.  Problemele de fond a omenirii/agriculturii - de ex.  foametea - nu sunt din cauza ca nu avem posibilitatea cultivarii a destula mancare sa-i hraneasca pe "toti", nici ca e mancat cartoful de gandacul de colorado.  Din ce s-a aplicat pana acum OMG au obtinut  plusuri minore fata de soiurile existente, de fapt insasi obtinerea unui nou soi pe cai normale aduce beneficii asemanatoare.
Dar nu asta e problema, ca nu avem destula mancare, sau ca suntem amenintati sa fie distrusa de daunatori, problema e ca sistemul e in asa fel incat nu parcurge intotdeauna calea de la mana (producatori) la gura (acolo unde este necesara).  Si nu OMG vor schimba chestia asta.

Quote

Daca insisti sa personifici divinul,  Natura a fost coplesitor de rabdatoare, impartiala, echilibrata si diversificata - noi deocamdata nu suntem nici pe departe astfel.  Faptul ca ne jucam cu secvente de coduri adn si ca ne straduim din greu (dar cu succes) sa distrugem ce a facut Ea, nu ne face nici asemuibili nici comparabili.

nu ma gandeam ca poate exista un asemenea subiect pe aria asta ...  omg - pro ?????

mai oameni buni, veniti-va in fire !!!

E foarte usor sa adopti opinia altuia. Pur si simplu, nu mai ai nevoie sa-ti strofoci mintea.

Dar mai sunt unii care au "ma^ncarici pe creier", si pun la indoiala tot, si cauta argumente impotriva tuturor curentelor de opinie. Albe sau negre.

Iar daca pentru cultivarea unui OMG nu mai trebuie sa folosesti pesticide, mie imi suna un clopotel. Nu zic nici ca-i bine, nici ca-i rau. Zic: hai sa ascultam pareri si sa le intoarcem pe toate fetele.

Caci dupa cum zice un proverb, "dracul nu-i chiar asa de negru cum ii zugravit". Sau, dimpotriva, "am scapat de dracu' si am dat peste tata-sau...".

Ori "mare-i prostia omeneasca, cu drobu' de sare...".

Milioane de fermieri cultiva in lumea asta sute de milioane de hectare cu OMG-uri. Sa fie oare toti asa de prosti ?

Matale ce argumente aduci ?

Edited by horia66, 10 July 2010 - 16:30.

draga horia....

nu va mai mirati ca apar asemenea opinii. sunt luate dupa ureche, ca manelele!  cei care vorbesc despre OMG habar nu au despre genetica sau alte chestii, au auzit si ei in targ despre "pericolul OMG-urilor"

sa fie clar pentru toata lumea...
TOT ce se cultiva la ora actuala este modificat genetic, numai ca.....
pana acum, modificarile se faceau prin hibridari, durau mult si erau mai putin controlabile. la ora actuala, ingineria genetica permite realizarea unor soiuri/hibrizi asa cum vrem noi.
TOT ce se cultiva la ora actuala este foarte diferit de varietatile salbatice!