Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Probleme rețea

A folosit cineva sistemul din foto?

Comodatarul poate fi si persoana ...

Durere antebrat, cred
 Tehnologia Blockchain NU are viit...

Phishing - mailuri aparent de la ...

Recomandare reparare/inlocuire ca...

Apartament in bloc nou, sfat fonic
 Scadere presiune centrala din cau...

Economii in EURO sau USD?

Cu ce compilator sa incep ?

La multi ani de 1 iunie !
 Stie cineva ce s-a intamplat cu p...

''Lichid detectat in cone...

Cum curat si repar marginile etan...

Laptop editare video
 

Argumente pentru î sau â?

- - - - -
  • Please log in to reply
216 replies to this topic

#37
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postflorincroitoru, on 07 mai 2013 - 09:00, said:

Nici nu am spus altceva, adică am spus că limba romînă are graiuri și că limba literară nu e decît una.Așa că nu am amestecat!!
Corectitudinea  pt graiuri e definită  neoficial desigur de vorbitori.
E greșit să spui " am decît doi lei" în orice grai!! Știu că se înțelege și așa, dar nu despre asta e vorba!! E vorba dacă e admis în vreun grai, adică dacă se folosește  în mod curent. Nu se folosește.
Corectitudinea este definită numai pentru limba normată, adică limba literară.

În rest la graiuri și la celelalte variante ale limbii (arhaice etc.) putem eventual vorbi de exprimări gramaticale, adică exprimări conforme cu modul în care se vorbește varianta respectivă în general. Dar de obicei nu facem asta, ci doar constatăm cum își vorbesc oamenii graiurile (de altfel asta e treaba principală a lingviștilor: să constate și eventual să explice, nu să pîndească greșeli și să le condamne). Putem vorbi de exprimări negramaticale de exemplu cînd ne referim la încercarea unui străin de a vorbi românește (cu abateri de la gramatică pe care nativii nu le fac), la încercarea vorbitorului unui grai de a imita alt grai, la exprimarea copiilor care încă nu-și stăpînesc bine limba, la propoziții și fraze prost formate pentru că vorbitorul s-a răzgîndit între timp etc.

Nu pot să înțeleg de ce spuneți că exprimarea Am decît doi lei nu se folosește. Adică vorbim despre ceva ce nu există? Toată lumea asta care critică o asemenea exprimare vorbește aiurea, critică exprimări imaginare? Ba se folosește, eu am auzit-o cu urechile mele de nenumărate ori, în special în zona Bucureștiului (la țăranii din jurul orașului și la o mulțime de locuitori din cartierele mărginașe), și o poate auzi oricine la televizor, din cînd în cînd. Că dacă n-ar fi nu s-ar mai povesti.

View Postflorincroitoru, on 07 mai 2013 - 09:00, said:

E vorba de un fel de exprimare. În acest caz nu am discutat sintaxa, adică așezarea cuvintelor în propoziție ci doar o expresie.
Deci nu știți ce-i aia sintaxă. Pentru informarea dumneavoastră, de sintaxă nu ține doar așezarea cuvintelor în propoziție. Tot la sintaxă mai intră acordurile, structura frazei, respectarea valențelor specifice fiecărui verb etc., adică tot ce ține de relațiile dintre cuvinte și de îmbinările lor. În cazul lui decît, limba literară cere ca el să se combine neapărat cu un verb în forma negativă. Cei care pun verbul în forma afirmativă se abat de la limba literară, făcînd o greșeală de sintaxă.

Uitați-vă de exemplu la rapoartele de monitorizare a audiovizualului făcute ani de-a rîndul de Institutul de Lingvistică Iordan–Rosetti pentru CNA. De exemplu acesta. Foarte frecvent apare problema acestui decît pus în construcții afirmative. Unde este ea clasificată? La greșelile sintactice. De ce? Pentru că ține de sintaxă.

„Un fel de exprimare” e atît de vag că nu înseamnă aproape nimic. Cînd vorbim trebuie să încercăm să vorbim precis. Sigur, pentru asta mai e nevoie să și gîndim precis. Ceea ce e greu.

View Postflorincroitoru, on 07 mai 2013 - 09:00, said:

Da, a fost întrebare dacă să acceptăm. Tu accepți pe cînd eu nu accept.
Unde am acceptat eu? Vorbiți prostii, ca de obicei. N-am zis destul de răspicat că exprimarea asta e greșită? N-am zis că nu face parte din limba literară? N-am zis că lipsește practic cu desăvîrșire din exprimarea îngrijită? Mai mult, n-am zis că și eu personal strîmb din nas cînd o aud? De unde vi se năzare acceptarea?! Iar citiți din doi în doi și vi se pare că am spus altceva?

Am zis pe de altă parte că, așa greșită cum este, exprimarea asta e cît se poate de inteligibilă, că are un sens clar, neambiguu. Și că nu trebuie să gîndim totul obsesiv pe dimensiunea corect-greșit. Iar asta probabil nu le pică bine maniacilor, naziștilor gramaticii. Dar e problema lor.

#38
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
Ba nu e adevărat; corectitudinea e şi pt graiuri. "S-o fo dus la gară" nu e corect spus în graiul muntean!
"Exprimări gramaticale...." tra-la-la....ca să nu zici corectitudine.
Exprimarea "am decît doi lei" se foloseşte numai de către persoane puţine.Am spus că nu e des folosită.
Ştiu mai bine ca tine ce e aia sintaxă; nu mă înveţi tu pe mine.În acel context nu a fost bine folosit acest cuvînt.
În cazul DECÎT şi graiurile cer o negaţie.
Domnule, eu am învăţat la şcoală că sintaxa se ocupă cu modul în care cuvintele sînt aşezate în propoziţie şi propoziţiile în fraze. Deci nu sintaxa se ocupă  de felul exprimării.
"un fel de exprimare" e ceva  foarte clar, dar pt tine nu este că ....nu vrea muşchii tăi.
Iar ai devenit obraznic şi îmi spui mie ca un nesimţit şi un prost educat că...eu spun prostii ca de onbicei.Să ştii că nu eşti aici pe tarlaua mă-tii!! Eu nu îţi permit să mi te adresezi aşa!!!!!!! Aşa vorbeşti tu cu prietenii tăi dacă ei îţi permit! Ai raport şi discută cu altcineva!

#39
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postflorincroitoru, on 07 mai 2013 - 13:59, said:

Iar ai devenit obraznic şi îmi spui mie ca un nesimţit şi un prost educat că...eu spun prostii ca de onbicei.Să ştii că nu eşti aici pe tarlaua mă-tii!! Eu nu îţi permit să mi te adresezi aşa!!!!!!! Aşa vorbeşti tu cu prietenii tăi dacă ei îţi permit! Ai raport şi discută cu altcineva!
Bunele dumneavoastră maniere sînt de-a dreptul impresionante. Zic și eu ca prost educatul: în loc să pierdem vremea cu ortografia, nu mai bine ne dați niște lecții de comportament exemplar? Se vede treaba că sînteți mare maestru. Am avea ce învăța.

#40
dacoroman2310

dacoroman2310

    Senior Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 2,745
  • Înscris: 28.05.2008
Scuze pentru offtopic, dar voiam doar sa marturisec ce ma amuza cum userul AdiJapan, care are (probabil) cea mai ortodoxa si neprihanita exprimare de pe forum, este in acelasi cel mai infocat apologet al libertinajului si nihilismului gramatical. :)

#41
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postdacoroman2310, on 07 mai 2013 - 22:47, said:

Scuze pentru offtopic, dar voiam doar sa marturisec ce ma amuza cum userul AdiJapan, care are (probabil) cea mai ortodoxa si neprihanita exprimare de pe forum, este in acelasi cel mai infocat apologet al libertinajului si nihilismului gramatical. Posted Image
În esență aveți dreptate. E amuzant cum, spre deosebire de alți forumiști (florincroitoru etc.), eu urmez mai îndeaproape norma limbii literare și tot eu pledez pentru o atitudine mai relaxată față de normă.

Dar în detaliu observația dumneavoastră are două defecte majore:

- „Libertinaj gramatical”. Cînd citesc asta înțeleg că în mod evident gramatica vi se pare o disciplină etică, normativă, chiar juridică. De fapt gramatica e o disciplină științifică, a cunoașterii. Rostul ei e să constate fapte de limbă (în particular regularitățile limbii), să le analizeze, să le explice etc., tot așa cum, de exemplu, rostul psihologiei e să constate fenomenele psihice, să le analizeze, să le explice etc. Dar profanii în general au despre gramatică imaginea unui regulament cu prevederi obligatorii, stabilite de sus. Gramatica li se pare un instrument pentru a ne scoate unii altora ochii. Ai făcut un dezacord?! Pfuai, ești un jeg!

- „Nihilism gramatical”. Asta e chiar pe dos. Nihiliști gramaticali sînt aceia care reduc imensa și fascinanta lume a gramaticii la o bucățică minusculă și anostă din ea, gramatica normativă. Ca să fac o analogie, cum s-ar numi un om care din toată știința geografiei și-ar limita atenția numai la pozițiile granițelor dintre state? Sau, mai ziceam pe-aici, cum s-ar numi cineva care din toată zoologia ar vedea numai regula după care un purcel se poate vinde ca purcel de lapte? Sau din fizică ar reține doar definiția kilogramului? Eu i-aș numi nihilist geografic, nihilist zoologic, nihilist fizic, pentru că din imensitatea unor domenii ale cunoașterii ar alege niște fărîmituri care nici măcar nu țin de cunoaștere, ci de convenție.

Nu sînt un apologet al libertinajului sau al nihilismului, ci poate al cunoașterii. Dacă asta e amuzant, e pentru că aceia care își etalează cu îngîmfare ignoranța --- fiindcă prostul nu e prost destul dacă nu e și fudul --- sînt luați ca reper. Da, în raport cu ei eu sînt amuzant. În raport cu adevărata știință a gramaticii ei sînt niște saltimbanci caraghioși.

#42
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,659
  • Înscris: 12.12.2008
Si totusi va stimez imens doar din efortul pe care-l depuneti de fiecare data sa nu-l incondeiati pe domnul Florin asa cum trebuie!
Aveti o rabdare ce se apropie de sfintenie!

#43
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View PostAdiJapan, on 07 mai 2013 - 15:29, said:

Bunele dumneavoastră maniere sînt de-a dreptul impresionante. Zic și eu ca prost educatul: în loc să pierdem vremea cu ortografia, nu mai bine ne dați niște lecții de comportament exemplar? Se vede treaba că sînteți mare maestru. Am avea ce învăța.
Ale tale sînt neplăcute.Crezi că dacă folosești în exprimare pers 3-a ai voie să jignești oamenii. Ți-am spus și îți repet: nu îți permit ție să mă numești pe mine prost! Bagă la cap. În caz contrar vei primi înapoi cu dobîndă. Și nu te mai crede deștept că nu ești. Ești ,ediocru.Ești un mediocre învățat care imită vorbirea intelectualilor de clasă.

View Postdacoroman2310, on 07 mai 2013 - 22:47, said:

Scuze pentru offtopic, dar voiam doar sa marturisec ce ma amuza cum userul AdiJapan, care are (probabil) cea mai ortodoxa si neprihanita exprimare de pe forum, este in acelasi cel mai infocat apologet al libertinajului si nihilismului gramatical. Posted Image
Ce are? Ortodoxă și neprihănită exprimare?? Cred că nu știi ce vorbești. Cînd spui cuiva " spuneți prostii ca de obicei" e o exprimare....neprihănită? Dacă te uiți pe postările lui mai vechi ai să vezi că se contrazice singur.

View PostAdiJapan, on 08 mai 2013 - 05:16, said:

În esență aveți dreptate. E amuzant cum, spre deosebire de alți forumiști (florincroitoru etc.), eu urmez mai îndeaproape norma limbii literare și tot eu pledez pentru o atitudine mai relaxată față de normă.

Nu sînt un apologet al libertinajului sau al nihilismului, ci poate al cunoașterii. Dacă asta e amuzant, e pentru că aceia care își etalează cu îngîmfare ignoranța --- fiindcă prostul nu e prost destul dacă nu e și fudul --- sînt luați ca reper. Da, în raport cu ei eu sînt amuzant. În raport cu adevărata știință a gramaticii ei sînt niște saltimbanci caraghioși.
Poate fi amuzant dar mai de departe.Cine se apropie de tine îți vede urîțenia.
Aici ai dreptate: cît de fudul ești tu nu e nimeni pe această arie! Fără să vrei ai nimerit.Tu vrei să spui că alții sînt caraghioși pe cînd tu  nu ai fi. Nici nu știi ce caraghios ești.

#44
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006
Ontopic. Pînă la urmă scrisul e o convenţie. Acu niţcai vreme scriam în româneşte-n chirilice. Apoi am trecut la alfabetul latin. Trecerea s-a făcut cum? De la sine? Nu. Au decretat asta nişte unii. Cum? Nu contează, cert e că au decretat. Acu, academicienii s-au întrunit prin nooştrei ş-au decis că tre să scriem cu â în loc de î. În opinia mea, lizibilitatea s-a îmbunătăţit simţitor în urma acestei decizii. Bon, da academicienii ăia nu erau lingvişti. Aşa şi? trebuiau să fie? E vorba de o convenţie la o adică, reprezentanţii elitei intelectuale româneşti au decis că cel mai bine ar fi să-l schimbăm pe î cu â. După cum şi niţcai vreme nainte s-a trecut de la alfabetul chirilic la cel latin. Poate că erau lingvişti p-atunci care se puneau contra. Adevărul ştiinţific nu se supune la vot, dar aici nu-i vorba de nicio ştiinţă, ci de o pură convenţie. Aveam o literă în alfabet pe care n-o foloseam decît în 'român' + derivatele. Asta mi se pare absurd. Literele â şi î desemenează aceleaşi sunete, deci sunt echivalente. Restul ţine doar de convenţia scrisului.

Văd că majoritatea scrie conform reformei de  la 93. Mai are vreun sens acum să scriem cu litere chirilice? Eu zic că nu :)

De ceva vreme am încercat o convertire la î. Mi se pare teribil de aiurea să scriu mîine în loc de mâine. Prima formă e total ilizibilă şi supărătoare. La fel şi cu pîine/pâine şamd. :lol:

#45
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postgigel de hohențolărn, on 09 mai 2013 - 20:12, said:

Acu nițcai vreme scriam în românește-n chirilice. Apoi am trecut la alfabetul latin. Trecerea s-a făcut cum? De la sine? Nu. Au decretat asta niște unii. Cum? Nu contează, cert e că au decretat.
Astăzi schimbările de normă ortografică se fac organizat și centralizat, ceea ce ne poate da impresia că așa a fost dintotdeauna. În realitate trecerea de la o ortografie la alta nu s-a făcut prin „decretări” decît recent, în ultimii circa 100 de ani. Și de fapt pînă după ultimul război au fost folosite mai multe norme. Practic fiecare editură avea preferințele ei ortografice, fiecare ziar, ba chiar fiecare autor. Abia comuniștii, cu obsesia lor de a ține totul sub control, au reușit să uniformizeze ortografia, cu forța. Cînd au căzut comuniștii lucrurile s-au întors la normal, adică există în paralel diferite feluri de a scrie. Dar impresia că ar trebui să ni se impună o singură normă și că ar trebui s-o respectăm la sînge a rămas în mintea oamenilor.

„Trecerea” la grafia latină s-a făcut de mai multe ori, în diferite feluri. Știm că în vremea lui Alexandru cel Bun, deci pe la 1400, s-a scris românește cu alfabet latin, dar nu știm cum arăta grafia folosită atunci, pentru că nu s-a păstrat nimic (domnitorul a poruncit să se ardă toate scrierile cu alfabet latin pentru a opri răspîndirea catolicismului în Moldova). Apoi s-a mai scris cu alfabet latin prin Ardeal, sub influența și cu regulile limbii maghiare. Apoi tot în Ardeal a venit Școala Ardeleană, care a ales alfabetul latin și l-a folosit cu o ortografie etimologică, foarte latinizantă (din motive social-politice evidente). Apoi a apărut un alfabet mixt latin-chirilic în diverse variante. Apoi s-a pledat intens pentru folosirea alfabetului latin cu o grafie fonemică, de exemplu pe modelul italian. Apoi au reapărut grafiile excesiv de etimologizante, precum a lui August Treboniu Laurian.

Am pus ghilimele la „Trecerea” pentru că, atenție!, în tot acest timp vechiul alfabet chirilic a continuat să fie folosit intens, pe alocuri chiar și după 1900 (spre final numai în mediul bisericesc). Ca urmare tot scrisul românesc, începînd din negura timpurilor și pînă la mijlocul secolului al XX-lea, a fost un lung șir de tatonări, experimente, cizelări, propuneri, încercări ale unora de a-i convinge pe ceilalți de calitățile unei grafii sau ale alteia. Nu a existat o standardizare efectivă, o uniformitate a uzului. Au existat „decretări”, dar cu efecte foarte limitate, mult mai limitate decît ale decretării din 1993.

View Postgigel de hohențolărn, on 09 mai 2013 - 20:12, said:

Adevărul științific nu se supune la vot, dar aici nu-i vorba de nicio știință, ci de o pură convenție.
Convenția ortografică poate fi mai bună sau mai rea, chiar îngrozitor de rea. Cine își poate da seama, înainte de impunerea unei ortografii, ce calități are și ce efecte va avea? Medicii? Arhitecții? Inginerii agronomi? Sau lingviștii, care au limba ca obiect de studiu?

Sigur că și lingviștii pot face greșeli, uneori colosale. Dar este mult mai probabil să obții o ortografie bună dacă-i lași pe lingviști să se consulte unii cu alții, să vină cu idei, cu argumente, să propună variante, să le testeze mai întîi în cercul lor etc., decît dacă lași decizia pe mîna nepricepuților.

Scrisul poate părea o chestie simplă, mai ales pentru noi cei de azi, care beneficiem de un scris deja bine pus la punct. Adevărul e că în simplitatea aparentă a scrisului se ascund o mulțime de idei, unele de-a dreptul revoluționare. Sîntem prea obișnuiți cu ele ca să le mai observăm, dar dacă luați un om, un vorbitor de română, care n-a văzut scris în viața lui, și-l puneți să inventeze o metodă de a pune vorbirea pe hîrtie, veți constata că nu va reuși. Omenirii i-au trebuit mii de ani să inventeze scrisul în forma de azi. Unui om i-ar trebui o eternitate. În spatele scrisului este o întreagă știință, chiar dacă omul de rînd nu-și dă seama.

Sigur, în 1993 Academia nu a introdus o ortografie nouă, ci doar a făcut un pas înapoi, deci riscul maxim era numai să anuleze un pas din evoluție.

View Postgigel de hohențolărn, on 09 mai 2013 - 20:12, said:

Aveam o literă în alfabet pe care n-o foloseam decît în 'român' + derivatele. Asta mi se pare absurd.
Este discutabil dacă are rost să folosim litera â în român și derivate. Problema e că și dacă scriem romîn pînă la urmă litera â tot nu dispare, pentru că se folosește în nume de persoane (și în nume străine de persoane sau locuri, ca Châteauroux sau Bâle, dar asta e un argument prea slab).

Argumentul pentru folosirea lui â în român e așa: cu excepția unui deceniu, în toată istoria României numele oficial al țării s-a scris cu â. Așa cum dacă schimbi o regulă ortografică nu schimbi și numele oamenilor, la fel și numele țării e bine să fie cît mai fix posibil și poți accepta o excepție la aplicarea noii norme. Iar dacă scrii România cu â atunci e normal să scrii și toate cuvintele din aceeași familie tot cu â.

Nu-mi place în mod deosebit exemplul, dar același lucru se întîmplă și în limba rusă: numele țării, scris Россия, conține un с dublu care nu are nici o justificare fonetică, ci a rămas așa neafectat de reformele ortografice, ca o excepție. Și cuvintele derivate prezintă aceeași ciudățenie.

View Postgigel de hohențolărn, on 09 mai 2013 - 20:12, said:

Mi se pare teribil de aiurea să scriu mîine în loc de mâine. Prima formă e total ilizibilă și supărătoare.
Teribil de aiurea? Total ilizibilă? Cred că exagerați un picuț.

#46
stormwatch

stormwatch

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,772
  • Înscris: 18.04.2010

View Postgigel de hohenţolărn, on 09 mai 2013 - 20:12, said:

De ceva vreme am încercat o convertire la î. Mi se pare teribil de aiurea să scriu mîine în loc de mâine. Prima formă e total ilizibilă şi supărătoare. La fel şi cu pîine/pâine şamd. Posted Image
Deci, pînă la urmă, de ce ai deschis thread-ul ăsta şi ai zis că vrei să scrii cu „î”, dacă ţie ţi se pare aşa de aiurea ? Pînă la urmă, forma corectă („academică”) e cu „â”. Dacă ţie ţi se pare mai lizibil cu â, scrie aşa şi basta.

Eu scriu cu „î” pentru că, din păcate, Academia Română nu mi-a inspirat respectul necesar ca să mă facă să mă supun reglementării lor. Şi, ca să fiu sincer pînă la capăt, şi pentru că cei care n-au aderat la reforma respectivă îmi inspiră respectul acela. Însă, cel mai important motiv e acela că, orice mecanism de simplificare a limbii mi se pare unul binevenit (mi se rupe de faptul că a fost generalizat de comunişti). Eu aş fi de acord şi cu scrierea „Romînia”, pentru că, indiferent de cum îşi scriu românii numele, străinii tot „Romania, Roumania, Rumania, Roumanie sau Rumanien or să ne zică, aşa cum noi e sunem croaţilor croaţi şi nu hrvati, cum îşi zic ei.

Aş fi de acord şi cu scrierea „ruxac” (dacă o elită recunoscută şi respectată ca atare ar stabili acest lucru), aşa cum aş fi de acord şi cu simplificarea din „ch” în „k”. Pînă la urmă noi scriem azi kilogram şi nu chilogram, Kogălniceanu şi nu Cogălniceanu, cum se scria în epocă. De ce să nu-l împămîntenim pe „k”, dacă asta ar duce la simplificarea limbii ?

Dar asta trebuie s-o stabilească nişte autorităţi demne de respect nu nişte învîrtiţi pe deplin contestabili, care formează azi Academia Română.

#47
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postgigel de hohențolărn, on 09 mai 2013 - 20:12, said:

Ontopic. Pînă la urmă scrisul e o convenție. Acu nițcai vreme scriam în românește-n chirilice. Apoi am trecut la alfabetul latin. Trecerea s-a făcut cum? De la sine? Nu. Au decretat asta niște unii. Cum? Nu contează, cert e că au decretat. Acu, academicienii s-au întrunit prin nooștrei ș-au decis că tre să scriem cu â în loc de î. În opinia mea, lizibilitatea s-a îmbunătățit simțitor în urma acestei decizii. Bon, da academicienii ăia nu erau lingviști. Așa și? trebuiau să fie? E vorba de o convenție la o adică, reprezentanții elitei intelectuale românești au decis că cel mai bine ar fi să-l schimbăm pe î cu â. După cum și nițcai vreme nainte s-a trecut de la alfabetul chirilic la cel latin. Poate că erau lingviști p-atunci care se puneau contra. Adevărul științific nu se supune la vot, dar aici nu-i vorba de nicio știință, ci de o pură convenție. Aveam o literă în alfabet pe care n-o foloseam decît în 'român' + derivatele. Asta mi se pare absurd. Literele â și î desemenează aceleași sunete, deci sunt echivalente. Restul ține doar de convenția scrisului.

Văd că majoritatea scrie conform reformei de  la 93. Mai are vreun sens acum să scriem cu litere chirilice? Eu zic că nu Posted Image

De ceva vreme am încercat o convertire la î. Mi se pare teribil de aiurea să scriu mîine în loc de mâine. Prima formă e total ilizibilă și supărătoare. La fel și cu pîine/pâine șamd. Posted Image
Iată ce mare avantaj: s-a îmbunătățit LIZIBILITATEA că se scrie cu â în loc de î. Păi, să scrie cu â peste tot ca să se âmunătățească lizibilitatea și mai mult. Ân acst fel o să arătăm lumii ce dăștepți suntem și că suntem urmașii romanilor mai dihai decât ăi de la Roma. Așa! Să moară italienii de necaz!
Dacă ieste vorba de LIZIBILITATE mai bine îl pune  din nou pe ăla chirilic că iera bine adaptat și foarte lizibil.
"așași? Trebuiau să fie?"
da, TREBUIA să fie! (apropo; a trebui e verb impersonal, deci nu se spune ...ei trebuiau să...ci ei trebuia să...) Ieu zic să fii atent și să mai înveți deși Japan te învață că....nu contează devreme ce înțelegerea nu e afectată)
De ce plătim lingviști? ca să vină Doctor în chimie, fizică, istorie etc Cutărică și să facă norme de scris? Pt unii "mai grei de țeasctă" e normal asta; pt mine nu ieste.
Ieu cred că tu vezi bine dar nu observi bine: majoritatea aici nu scrie conform reformei din 1993 ci scrie cul îi taie capul.
Nu s-a pus problema revenirii la literele greco-slavone ci a unui sistem de scris simplu cu litere latine.
1.Mîine, pîine, cîine, mînă, rînă, gîscă, rînză,gîgîlice, gîlgîit,gîndac
2.Mâine, pâine, câine, mână, rână, gâscă. rânză, gâgâlice, gâlgâit, gândac.
Cele scrise la pct 1 nu au destulă lizibilitate pt dl Gigel de hohenzolărn. Chirilicele au lizibilitatea cea mai bună.Posted Image

#48
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

View PostAdiJapan, on 10 mai 2013 - 07:28, said:


Convenția ortografică poate fi mai bună sau mai rea, chiar îngrozitor de rea. Cine își poate da seama, înainte de impunerea unei ortografii, ce calități are și ce efecte va avea? Medicii? Arhitecții? Inginerii agronomi? Sau lingviștii, care au limba ca obiect de studiu?
Crecă de la â-ul ăsta are să vină potopul, la fel și trecerea de la sînt la sunt, cum era nainte de comuniști. Lingviștii au limba drept obiect de studiu, nu scrierea ei. Parcă limba n-avea nicio treabă cu scrierea ei. Sau acu subit scrisul nu mai e o convenție? În opinia mea, folosirea â-ului crește simțitor lizibilitatea textului. E o părere pur subiectivă :)

Quote

Sigur că și lingviștii pot face greșeli, uneori colosale. Dar este mult mai probabil să obții o ortografie bună dacă-i lași pe lingviști să se consulte unii cu alții, să vină cu idei, cu argumente, să propună variante, să le testeze mai întîi în cercul lor etc., decît dacă lași decizia pe mîna nepricepuților.
Deci chimiștii, fizicienii, inginerii & șit nu știu a scrie și-s nepricepuți? Să-mi fie cu iertare, dar observ o engleză mult mai bună la unii chimiști decât la profi de engleză ce-s puși să predea-n școli.

Quote

Scrisul poate părea o chestie simplă, mai ales pentru noi cei de azi, care beneficiem de un scris deja bine pus la punct. Adevărul e că în simplitatea aparentă a scrisului se ascund o mulțime de idei, unele de-a dreptul revoluționare. Sîntem prea obișnuiți cu ele ca să le mai observăm, dar dacă luați un om, un vorbitor de română, care n-a văzut scris în viața lui, și-l puneți să inventeze o metodă de a pune vorbirea pe hîrtie, veți constata că nu va reuși. Omenirii i-au trebuit mii de ani să inventeze scrisul în forma de azi. Unui om i-ar trebui o eternitate. În spatele scrisului este o întreagă știință, chiar dacă omul de rînd nu-și dă seama.

Cu toate astea eu nu înțeleg de ce se pun unii atât de contra unor convenții atât de insignifiante cum e asta cu â-ul sau sunt-ul.

Quote

Sigur, în 1993 Academia nu a introdus o ortografie nouă, ci doar a făcut un pas înapoi, deci riscul maxim era numai să anuleze un pas din evoluție.
De ce un pas înapoi? Pentru că construcțiile care conțin un â și un i alăturate devin mai lizibile? Că s-a revenit la sunt?

Quote

Este discutabil dacă are rost să folosim litera â în român și derivate. Problema e că și dacă scriem romîn pînă la urmă litera â tot nu dispare, pentru că se folosește în nume de persoane (și în nume străine de persoane sau locuri, ca Châteauroux sau Bâle, dar asta e un argument prea slab).
â-ul din franceză n-are nicio treabă cu â-ul din română.

Quote

Argumentul pentru folosirea lui â în român e așa: cu excepția unui deceniu, în toată istoria României numele oficial al țării s-a scris cu â. Așa cum dacă schimbi o regulă ortografică nu schimbi și numele oamenilor, la fel și numele țării e bine să fie cît mai fix posibil și poți accepta o excepție la aplicarea noii norme. Iar dacă scrii România cu â atunci e normal să scrii și toate cuvintele din aceeași familie tot cu â.
Asta înseamnă că noi am inventat litera â doar pentru folosirea ei în denumirea 'românului' și-a derivatelor? N-are nicio noimă. Mai mult, nu inventezi o literă nouă dacă ar fi existat una echivalentă - î-ul.

Quote

Nu-mi place în mod deosebit exemplul, dar același lucru se întîmplă și în limba rusă: numele țării, scris Россия, conține un с dublu care nu are nici o justificare fonetică, ci a rămas așa neafectat de reformele ortografice, ca o excepție. Și cuvintele derivate prezintă aceeași ciudățenie.
Sunt multe cuvinte unde anumite litere n-au nicio valoare fonetică.

Quote

Teribil de aiurea? Total ilizibilă? Cred că exagerați un picuț.
Am exagerat, așa e, însă mie forma cu âi mi se pare mult mai plăcută ochiului. Asta nu constituie totuși un argument. Ce-mi pare mie ok altora nu e. La urma urmei fiecare scrie după cum poftește

View Poststormwatch, on 10 mai 2013 - 07:48, said:

Dar asta trebuie s-o stabilească niște autorități demne de respect nu niște învîrtiți pe deplin contestabili, care formează azi Academia Română.
Deci nu judecăm fondul problemei - trecerea de la î la â, ci autoritatea celor care-au venit cu propunerea. Deși aici nu e vorba de o chestiune științifică, mi se pare ciudat să te uiți pe lista autorilor mai cu seamă decât pe textul științific în sine :)

#49
stormwatch

stormwatch

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,772
  • Înscris: 18.04.2010

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Deci nu judecăm fondul problemei - trecerea de la î la â, ci autoritatea celor care-au venit cu propunerea. Deşi aici nu e vorba de o chestiune ştiinţifică, mi se pare ciudat să te uiţi pe lista autorilor mai cu seamă decât pe textul ştiinţific în sine Posted Image
Asta se întîmplă pentru că nu există un fond al problemei. Chiar scrisul este forma grafică a limbii. Iar forma asta este, aşa cum ai zis şi tu, o convenţie. Dacă s-ar fi convenit (nu s-ar fi impus) trecerea la scrierea cu „â” şi toată lumea (mă rog, cei care contează) ar fi trecut la scrierea respectivă, atunci nu m-aş fi pus eu Gică Contra împotriva şuvoiului. Însă văzînd că s-a format o rezistenţă la reforma respectivă, o rezistenţă nemotivată de motive ideologice, atunci I pledged my allegiance.

Asta nu înseamnă că n-am avut şi eu motivele mele să nu respect reforma respectivă. În primul rînd, pentru că, aşa cum am spus, o simplificare e întotdeauna un lucru bun, şi apoi, pentru că eu aşa am crescut, cu „pîine”, „mîine”, „cîine”, şi nu mi se par deloc mai puţin lizibile (sper că-ţi dai seama că şi argumentul ăsta e de „formă”). Dar asta nu înseamnă că n-aş fi trecut şi eu la „reforma” respectivă dacă toţi cei demni de respect în domeniu ar fi convenit acest lucru. Pînă la urmă, aş avea motive să „instig” şi la condusul pe stînga (pentru că, pentru cei care nu ştiu, aşa mergeau călăreţii, caleştile şi căruţele, înainte ca Napoleon, ca să le arate degetul englezilor -printre altele- n-a hotărît mersul pe partea cealaltă a drumului), dar dacă aşa s-a convenit în partea asta de lume, asta e, conducem pe dreapta.

#50
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Lingviştii au limba drept obiect de studiu, nu scrierea ei. Parcă limba n-avea nicio treabă cu scrierea ei. Sau acu subit scrisul nu mai e o convenţie?
Spusesem altceva: scrierea nu face parte din limbă, ci este un instrument al ei, așa cum planul unei clădiri nu face parte din clădire, ci e o reprezentare a ei. Dar dacă scrierea este un instrument al limbii, cine se pricepe cel mai bine la ea? Cine e cel mai capabil să standardizeze scrierea? Nu lingviștii? (La fel, dacă planurile arhitectonice sînt reprezentări ale clădirilor, cine este cel mai în măsură să le standardizeze? Nu arhitecții?)

Da, scrisul e o convenție. Iar convențiile unui domeniu trebuie stabilite de specialiștii domeniului.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Deci chimiştii, fizicienii, inginerii & şit nu ştiu a scrie şi-s nepricepuţi?
E una să știi să scrii, și cu totul alta să fii în stare să stabilești o convenție a scrisului. Că tot facem analogii peste analogii, nu ajunge nici pe departe să știi să conduci mașina ca să fii în stare să stabilești regulile de circulație.

Da, chimiștii etc. sînt nepricepuți la a crea convenții ortografice, cu excepția cazului (improbabil) în care au studiat și domeniul ortografiei. Iar a studia domeniul ortografiei nu se rezumă nicicum la a ști să scrii. Eu pot să pun pariu că peste 90% din toți membrii nelingviști ai Academiei nu știu practic nimic despre istoria ortografiei românești, despre principiile ei, despre avantajele și dezavantajele zecilor sau sutelor de grafii pe care le-a cunoscut limba asta.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Cu toate astea eu nu înţeleg de ce se pun unii atât de contra unor convenţii atât de insignifiante cum e asta cu â-ul sau sunt-ul.
Așa este o biată convenție ca asta cu â și sunt e un fleac. Există probleme mult mai grave, inclusiv în folosirea limbii (și nu mă refer la greșelile de gramatică, ci la exprimarea neinteligibilă, ilogică, neadaptată la interlocutor, dezorganizată etc.). Există, mai rău, ceea ce se numește analfabeți funcționali, adică oameni care știu să citească, dar care nu înțeleg ce au citit. Astfel de probleme sînt de-a dreptul dureroase.

Dar ați deschis discuția despre â și sunt, deci ne exprimăm atitudinea față de ea, chiar dacă e o chestiune minoră. Dacă aș fi cu adevărat înverșunat împotriva grafiei din 1993 poate n-aș accepta să citesc nimic scris în grafia asta. Dar citesc și nu mă împotrivesc. Nici măcar nu dau prioritate unui text scris în grafia mea preferată. Pînă la urmă contează ce scrie, ce informații mi se transmit, nu cum.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

De ce un pas înapoi? Pentru că construcţiile care conţin un â şi un i alăturate devin mai lizibile? Că s-a revenit la sunt?
Cine a studiat evoluția ortografiei românești observă inevitabil un fapt foarte evident: ea s-a apropiat tot mai mult de primul ei principiu, cel fonemic, și a eliminat rînd pe rînd excepțiile de la el (în primul rînd excepțiile cu rațiuni etimologice). Deci există o direcție clară înspre care merge ortografia, o direcție pe care probabil academicienii nelingviști nu o cunosc. În raport cu direcția asta, avantajoasă din toate punctele de vedere, reforma din 1993 a fost un pas înapoi. Nu unul mare, dar unul categoric inutil.

(Știm că de fapt nu a fost inutil, că altfel nu se făcea. El a servit la păstrarea scaunelor de academician, prin crearea unei impresii de rupere de comunism a Academiei. Urmează de fapt ca ruperea s-o mai facă doar moartea.)

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

â-ul din franceză n-are nicio treabă cu â-ul din română.
Ce-am vrut să spun este că degeaba renunțăm complet la litera â, pentru că oricum o vom folosi în texte românești pentru a scrie nume franțuzești. Dar într-adevăr argumentul nu are nici o valoare.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Asta înseamnă că noi am inventat litera â doar pentru folosirea ei în denumirea 'românului' şi-a derivatelor? N-are nicio noimă. Mai mult, nu inventezi o literă nouă dacă ar fi existat una echivalentă - î-ul.
Nu, litera â a fost introdusă în ortografia românească (de către Petre Maior în 1819, dacă nu mă înșel) pentru a nota acele sunete î are veneau dintr-un a latin. Deci rațiunea ei era inițial pur etimologică. În 1904, la propunerea lui Titu Maiorescu, rațiunea ei era pe punctul de a deveni una fonetică, mai exact una psiho-fonetică (urma să fie folosită doar după literele c și g, ca să nu ducă în eroare citirea; vă explic dacă vreți detalii). Dar a devenit o literă de pus în interiorul cuvintelor (o chestie irațională), după o regulă care era chiar mai complicată decît cea de acum. În 1953 faptul că era o literă fără rațiune de a exista a scos-o la pensie (pentru ca vreo zece ani mai tîrziu să reapară, din rațiuni tradiționaliste).

Iată că litera asta a avut de-a lungul timpul diverse noime, nu doar una.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Deci nu judecăm fondul problemei - trecerea de la î la â, ci autoritatea celor care-au venit cu propunerea. Deşi aici nu e vorba de o chestiune ştiinţifică, mi se pare ciudat să te uiţi pe lista autorilor mai cu seamă decât pe textul ştiinţific în sine Posted Image
Aveți dreptate, nu trebuie să judecăm o decizie după autorii ei. Dar cînd constați că a fost o decizie proastă cauți explicații. Și o găsești în lista autorilor. Erau incompetenți.

#51
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006
Scrisul n-are nicio treabă cu condusul. Din considerente practice, condusul pe dreapta e justificat prin faptul că sunt foarte mulţi dreptaci. Pe cale de consecinţă, schimbarea vitezelor e mult mai facilă. Eu ştiu că academia a convenit, n-a impus. Nu cred c-au făcut oamenii pârnaie dacă n-au aderat la noul â din a. Dar văd că nu fondul problemei interesează aici, ci autoritatea care-a emis decretul. De ce?

#52
stormwatch

stormwatch

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,772
  • Înscris: 18.04.2010

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 12:52, said:

Scrisul n-are nicio treabă cu condusul. Din considerente practice, condusul pe dreapta e justificat prin faptul că sunt foarte mulţi dreptaci. Pe cale de consecinţă, schimbarea vitezelor e mult mai facilă. Eu ştiu că academia a convenit, n-a impus. Nu cred c-au făcut oamenii pârnaie dacă n-au aderat la noul â din a. Dar văd că nu fondul problemei interesează aici, ci autoritatea care-a emis decretul. De ce?
Tocmai pentru că majoritatea oamenilor sînt dreptaci, atunci cînd încă nu existau maşini (cum am spus, înainte să stabilească Napoleon altceva), atunci cînd doi călăreţi sau birjari se întîlneau venind din sensuri opuse, îşi plasau hăţurile în mîna stîngă, şi cu dreapta îşi scoteau pălăria în dreptul celuilalt. Acum, imaginează-ţi aceeaşi mişcare, cu cei doi schimbînd sensurile de mers, care variantă ţi se pare mai naturală ? Iar la condus, tu care mînă o consideri mai importantă, cea cu care ţii volanul sau cea cu care schimbi vitezele (nu băga aici obisnuinţa, te puteai obişnui şi invers, dacă trăiai în Anglia sau fostul imperiu) ? Dar ăsta e deja off-topic.

Cît despre impus şi convenit, cine a convenit, academicienii între ei (nici măcar cei specializaţi în limba română) ? Unde ai văzut tu măcar adusă în discuţie necesitatea revenirii la grafia cu „â” înainte să se hotărască asta ?

#53
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postgigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 09:10, said:

Crecă de la â-ul ăsta are să vină potopul, la fel și trecerea de la sînt la sunt, cum era nainte de comuniști. Lingviștii au limba drept obiect de studiu, nu scrierea ei. Parcă limba n-avea nicio treabă cu scrierea ei. Sau acu subit scrisul nu mai e o convenție? În opinia mea, folosirea â-ului crește simțitor lizibilitatea textului. E o părere pur subiectivă Posted Image


Deci chimiștii, fizicienii, inginerii & șit nu știu a scrie și-s nepricepuți? Să-mi fie cu iertare, dar observ o engleză mult mai bună la unii chimiști decât la profi de engleză ce-s puși să predea-n școli.
E teribil de caraghios cum te căznești să explici niște prostioare ce îți trec ție prin cap. Sigura treabă frumoasă e că și+a găsit japan nașul; a găsit un căpos mai mare ca el.
Ai idei "geniale"; una ar fi că academicienii sînt mai dăștepți în chestiuni de limbă decît lingviștii.Teoretic ar putea fi excepții, dar în ultima vreme adică vreo 20 de ani nu s-a văzut asta .

View Poststormwatch, on 10 mai 2013 - 12:16, said:

Asta se întîmplă pentru că nu există un fond al problemei. Chiar scrisul este forma grafică a limbii. Iar forma asta este, așa cum ai zis și
Eu știu că există un fond al problemei.A fost expus de mai mulți lingviști printre care G Pruteanu.

View Postgigel de hohențolărn, on 10 mai 2013 - 12:52, said:

Eu știu că academia a convenit, n-a impus. Nu cred c-au făcut oamenii pârnaie dacă n-au aderat la noul â din a. Dar văd că nu fondul problemei interesează aici, ci autoritatea care-a emis decretul. De ce?
A impus. Elevii, profesorii, sînt obligați să scrie conform normelor din 1993, deci a fost impus.
Alt exemplu; academia a hotărît să fie dați afară șefii institutelor de lingvistică  dacă aceștia contestă hotărîrea academiei din 1993; deci academia impune vrerea ei.
Mai încearcă cu logica; poate nimerești.Posted Image

#54
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 12:52, said:

Scrisul n-are nicio treabă cu condusul. Din considerente practice, condusul pe dreapta e justificat prin faptul că sunt foarte mulţi dreptaci. Pe cale de consecinţă, schimbarea vitezelor e mult mai facilă. Eu ştiu că academia a convenit, n-a impus. Nu cred c-au făcut oamenii pârnaie dacă n-au aderat la noul â din a. Dar văd că nu fondul problemei interesează aici, ci autoritatea care-a emis decretul. De ce?
Nu vorbesc doar de condusul pe dreapta sau stînga (apropo, și în Regatul Unit, și în Japonia, și în Australia etc. majoritatea oamenilor sînt dreptaci), ci de toate regulile de circulație. Simplul fapt că poți conduce o mașină nu te face expert capabil să stabilești codul rutier. La fel, simplul fapt că știi să scrii nu te face capabil să stabilești regulile ortografice. Și în general, faptul că știi să faci ceva nu te face competent în a stabili regulile acelui ceva.

Și pentru că avenit vorba, inițiatorul reformei ortografice și înfocatul ei susținător, fostul președinte al Academiei Mihai Drăgănescu, nici măcar să scrie bine nu știa. I-am citit cîteva chestii scrise de mîna lui (un CV și alte texte personale) și scria cu picioarele, plin de greșeli. Altfel spus omul ăsta era paralel cu ortografia. Asta îmi dă convingerea că a avut cu totul alte interese și n-a luptat de dragul ortografiei. Dar, cum spuneam, totul ar fi fost în regulă dacă reforma ar fi fost condusă cum trebuia și decizia luată ar fi fost cea bună. N-a fost să fie așa.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 12:52, said:

Eu ştiu că academia a convenit, n-a impus. Nu cred c-au făcut oamenii pârnaie dacă n-au aderat la noul â din a.
Nu s-a impus cu pîrnaie, ci mai subtil. Editura Academiei a refuzat să mai publice lucrări cu altă grafie. Academia nu a mai primit în rîndul ei oameni care foloseau altă grafie (Mioara Avram e exemplul cel mai cunoscut). Academia și-a impus norma în învățămînt (ce credeți că se întîmplă cu un învățător sau profesor care le spune elevilor să scrie cu î și sînt?). Norma Academiei e obligatorie în publicațiile oficiale. Etc. Ca urmare, cine se opune normei Academiei riscă să aibă de suferit pe plan profesional.

S-a creat o schizofrenie. Există lingviști, precum Dumitru Irimia, autori de dicționare și gramatici, care folosesc grafia cu î și sînt și argumentează în favoarea ei (că doar în favoarea normei academice nici nu poți argumenta), pe care Academia îi desconsideră. Există și alți lingviști, precum Rodica Zafiu, care pentru serviciu scriu cu â și sunt, iar în ce publică pe cont propriu (în presă, de exemplu) scriu cu î și sînt.

Așadar în mod evident există o presiune (una mare pentru lingviști) de a adopta grafia Academiei. Nu a fost o simplă propunere a Academiei, „hai să scriem așa că e mai bine”, ci o impunere, „scrieți așa că altfel aveți de-a face cu noi”.

View Postgigel de hohenţolărn, on 10 mai 2013 - 12:52, said:

Dar văd că nu fondul problemei interesează aici, ci autoritatea care-a emis decretul. De ce?
Ba fondul problemei contează. Dar fondul problemei a fost călcat în picioare de către cei care au luat decizia. Atunci e normal să te întrebi cine și de ce a procedat așa.

Autoritate are două sensuri distincte. Pe de o parte este autoritatea învestită, căreia i s-au pus frîiele în mîini, cea care a primit puterea de a da ordine, cea pe care ești nevoit s-o respecți orbește ca să nu suferi neplăceri. Pe de altă parte e autoritatea morală, cea care se face respectată prin prestigiu, competență și argument, cea pe care vrei tu însuți s-o asculți pentru că te-a convins că are dreptate. La momentul 1993 Academia Română a fost în mod clar o autoritate de primul fel. A fost o adunătură de nepricepuți care au luat o decizie arbitrară care să le priască lor personal, doar pentru că au avut împuternicirea s-o facă. Autoritate morală zero.

Drăgănescu & co. au cerut părerea lingviștilor, sperînd probabil să dea mai multă greutate deciziei (deja luate). Cînd lingviștii s-au împotrivit categoric, cu argumente, șefia Academiei i-a ignorat cu bună știință și explicit, acuzîndu-i de „dogmatism și imobilism”, de „comoditate”, de „inerţie”, de „scientism îngust şi exagerat” şi de „inhibarea conștiinței latinității”.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate