Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Problema router ZTE F618V2 DiGi

Murder Mystery 2 (2023)

Recomandare Achizitie Autoclav

Problema creare folder si sterger...
 Impozit venituri inchiriere locui...

Infectie masea cu un perete ramas

Finisare placi OSB interior - ex...

Ecran spart- cum transfer totul a...
 Sfat privind achiztia unei masini...

Se tureaza la relanti

Nu pot seta frecventa RAM la 3200...

Inlocuire țeava principala a...
 Vopsea membrana difuzoare

sarea la sac

Intrebari privind "dotari"...

Volkswagen Jetta (Sfat / Pareri)
 

Argumente pentru î sau â?

- - - - -
  • Please log in to reply
216 replies to this topic

#199
Rabbit

Rabbit

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,085
  • Înscris: 28.11.2001

Vizualizare mesajAdiJapan, pe 13 mai 2014 - 16:55, a scris:

Logica ar fi să explicați de ce să se pună â în interior și î la margine, cu excepții & șit.
Eu sunt curios de regula a fost aleasă aşa şi nu invers. Adică de ce nu scriem ânapoi, reântîlnit etc & şit.

Oricum, problema scrierii cu „î” şi „â” mi se pare insignifiantă în raport cu cea a lui „sunt” şi „sînt”. Prima regulă schimbă ortografia, a doua schimbă (cel puţin în percepţia unora) un sunet dintr-un cuvânt extrem de uzual.

Vizualizare mesajAdiJapan, pe 13 mai 2014 - 16:55, a scris:

Dar ne îndepărtăm de subiect. Ideea era că ideogramele nu sînt de vină pentru analfabetism, după cum o dovedesc japonezii.
Argumentul cu japonezii e discutabil. Există mulţi alţi factori, probabil mai numeroşi şi mai importanţi, care determină alfabetizarea unui popor (sistemul de învăţământ, mentalitatea şi nivelul de inteligenţă a populaţiei etc).

Edited by Rabbit, 13 May 2014 - 18:21.


#200
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

Vizualizare mesajJo-Malbun, pe 13 mai 2014 - 17:26, a scris:

- Aparent. Sau dacă vrei, și asta.
Nu mă prind dacă aici îl folosiți pe aparent cu sensul din română sau cu sensul lui apparently din engleză. La stilul pufos în care vă exprimați parcă se potrivesc amîndouă și parcă nu se potrivește nici unul. În orice caz, nu înțeleg ce idee vreți să comunicați.

Vizualizare mesajJo-Malbun, pe 13 mai 2014 - 17:26, a scris:

- Substratul e malefic, parte a unui „concert” anti-românesc. Depășește cadrul discuției și înțelegerea unora.
(nu mă refer la gradul de inteligență)
Bazaconii. Academicienii sînt și ei oameni, au de mîncat o pîine, au orgoliile lor. Așa că au făcut ce au crezut ei că trebuie făcut, în contextul respectiv, sub presiunile respective. E o rușine națională ce au făcut, dar nu-i pot bănui de intenții malefice antiromânești.

Vizualizare mesajgigel de hohenţolărn, pe 13 mai 2014 - 18:02, a scris:

lasă, că și programa la literatură, gramatică & șit tot de specialiști a fost concepută cu tîrtana. argumentu ăsta nu prea ține. la științele mai mult sau mai puțin exacte nu prea poți să faci după cum îți tună. Posted image
Da. Acum imaginați-vă cît de bună ar fi programa dacă ar face-o cei care nu se pricep.

Vizualizare mesajgigel de hohenţolărn, pe 13 mai 2014 - 18:02, a scris:

ca să nu mai spun că o ideogramă nu-ți spune nimic despre cum se pronunță un cuvînt. iar limba se vorbește nu se scrie.
Limba (vorbită) e un instrument de comunicare. Scrisul e și el un instrument de comunicare. Noi cei care folosim metode de scriere mai mult sau mai puțin fonetice avem impresia că scrisul trebuie să reflecte cît mai fidel sunetele. Cei care folosesc ideograme au impresia că scrisul trebuie să reflecte esența comunicării, și anume sensurile. E greu de spus cine are dreptate. Dar un lucru e clar: limba este cel mai bun instrument de comunicare pe care îl avem, dar e unul foarte primitiv și ineficient. Transmiterea ideilor dintr-un creier în altul se face foarte încet și cu foarte multe erori, adesea eșuînd total (cum se întîmplă între JoMalbun și mine). Imaginați-vă că și comunicarea dintre calculatoarele unei rețele s-ar face tot prin cuvinte omenești și tot pe un canal audio limitat de anatomia umană. Pînă descarci o poză de pe internet îți crește barba și ajungi să vrei de fapt altă poză.


Vizualizare mesajgigel de hohenţolărn, pe 13 mai 2014 - 18:02, a scris:

probabil că au scris după regula asta ca să se afle-n treabă. probabil că erau tîmpiți fără logică, din moment ce nu există niciun soi de logică să scrii cu â la mijlocu cuvîntului ca-n român de par examplu Posted image
Nu, regula lui â interior avea o noimă, venea ca o simplificare a regulilor anterioare, era un pas înainte. Prin comparație, în 1993 aceeași regulă a fost un pas înapoi. Dar academicienii nu știau asta. Mai exact, din discuțiile cu lingviștii au aflat lucrurile astea, dar au considerat că lingviștii gîndesc prea științific și rece (au spus-o explicit, nu inventez eu). Ca urmare au crezut de cuviință că ei sînt mai capabili decît lingviștii să facă reforma ortografiei. Și au făcut-o. Borș.

Iar noima regulii lui â interior, apărută în 1904, era următoarea: pînă atunci se scrisese cu 4-5 litere pentru același sunet, potrivit cu etimologia, de exemplu: ânger, rîu, adûnc, vrênd și uneori gônd. Pentru oamenii obișnuiți era prea mult, ceva trebuia simplificat. Chiar și pentru oamenii culți era complicat, pentru că etimologia multor cuvinte e neclară. Soluția evidentă era să fie folosită o singură literă peste tot unde apărea sunetul î, și anume alegerea evidentă era î. Dar litera î avea o problemă (aparentă, însă ei nu știau), și anume că în cuvinte ca gît sau cîrjă, adică atunci cînd î-ul venea după un c sau g, reflexul oamenilor era să dea literelor c și g aceeași valoare fonetică ca în grupurile ci, gi (pentru că circumflexul putea fi uneori confundat cu un punct), deci cu totul alt sunet. Pentru a evita asta, propunerea inițială a fost să scriem cu î peste tot, în afară de cazurile cînd înainte de el vine un c sau g, caz în care să scriem â. Așadar era o precauție de lizibilitate, cum vă spuneam ieri. Știm acum că precauția era inutilă, dar la momentul respectiv așa credeau ei că e bine. În discuțiile care au urmat s-a pus problema că e o regulă prea complicată și s-a decis să se scrie cu î numai la începutul cuvîntului, iar în rest cu â. Astfel nu mai era nevoie să ții cont ce literă e înainte de î, ci doar să te uiți dacă î-ul e prima literă din cuvînt sau nu. Era într-adevăr o simplificare și față de propunerea inițială și mai ales față de criteriul etimologic. Așa s-a născut â-ul interior. În 1993 el a venit ca o complicare nejustificată.

Vizualizare mesajRabbit, pe 13 mai 2014 - 18:05, a scris:

Eu sunt curios de regula a fost aleasă aşa şi nu invers. Adică de ce nu scriem ânapoi, reântîlnit etc & şit.
Acum știți. Pentru că academicienii au vrut să se întoarcă la grafia dinainte de 1953, indiferent dacă era mai bună sau nu, indiferent dacă era adevărat că reforma din 1953 a fost comunistă, sovietică, antiromânească etc. sau nu. Iar grafia dinainte de 1953 s-a născut în 1904 (cu mici modificări pe parcurs, dar care nu au afectat î-urile).

Vizualizare mesajRabbit, pe 13 mai 2014 - 18:05, a scris:

Oricum, problema scrierii cu „î” şi „â” mi se pare insignifiantă în raport cu cea a lui „sunt” şi „sînt”. Prima regulă schimbă ortografia, a doua schimbă (cel puţin în percepţia unora) un sunet dintr-un cuvânt extrem de uzual.
Așa este. De fapt nu doar în percepția unora, ci chiar așa spun regulile ortoepice, că trebuie pronunțat sunt. În nici un dicționar nu scrie că s-ar pronunța altfel decît cum se scrie, deși la toate celelalte cuvinte unde apar diferențe între scriere și pronunție se indică și pronunția.

Vizualizare mesajRabbit, pe 13 mai 2014 - 18:05, a scris:

Argumentul cu japonezii e discutabil. Există mulţi alţi factori, probabil mai numeroşi şi mai importanţi, care determină alfabetizarea unui popor (sistemul de învăţământ, mentalitatea şi nivelul de inteligenţă a populaţiei etc).
Sigur. Am dat exemplul doar ca contraargument la afirmația lui gigel că ideogramele ar fi de vină pentru analfabetism. Există mulți factori, iar sistemul de scriere nu pare să se coreleze cu proporția analfabetismului. Unde mai pui că la români analfabetismul propriu-zis  e de numai 2%, dar analfabetismul funcțional (incapacitatea de a înțelege ceea ce citești) este de circa 50%, mult peste proporția din alte țări. Ăia 2% sînt bolnavi sau bătuți de soartă. La ăia 50% e de vină în primul rînd calitatea abisală a învățămîntului românesc.

#201
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

Vizualizare mesajAdiJapan, pe 14 mai 2014 - 05:12, a scris:

Bazaconii. Academicienii sînt și ei oameni, au de mîncat o pîine, au orgoliile lor. Așa că au făcut ce au crezut ei că trebuie făcut, în contextul respectiv, sub presiunile respective. E o rușine națională ce au făcut, dar nu-i pot bănui de intenții malefice antiromânești.
păi cam asta făcură toți nomenclaturiștii, din pcr și-au zis fsn, adicătelea n-au schimbat doar o literă, ci 3. din comuniști și-au zis anticomuniști, adicătelea au pus doar un prefix. șamd. iar academicienii au schimbat sînt-un sunt și î-ul în â.
da și-au păstrat scaunele, ca de altfel mai toată lumea



Da. Acum imaginați-vă cît de bună ar fi programa dacă ar face-o cei care nu se pricep.
problema e că nici ăia care ar fi trebuit să se priceapă nu se prea pricep.


Limba (vorbită) e un instrument de comunicare. Scrisul e și el un instrument de comunicare. Noi cei care folosim metode de scriere mai mult sau mai puțin fonetice avem impresia că scrisul trebuie să reflecte cît mai fidel sunetele. Cei care folosesc ideograme au impresia că scrisul trebuie să reflecte esența comunicării, și anume sensurile.
bun, dar una e să ai o ideogramă pentru fiecare cuvînt/sens/noțiune etc..și alta e să ai o alăturare de două sau mai multe ideograme care să formeze o chestie cu totul nouă. mă întorc la pornografie și întreb, de ce anume alăturarea ideogramelor care denotă galbenul și culoarea capătă sensul de 'poranke'? pentru o limbă primitivă ideogramele poate că par mai simple, dar pe măsură ce limba evoluează apar niște 'cuvinte' care devin total lipsite de sens. dacă eram expert în chineză puteam să vin și cu alte exemple. o ideogramă are fix valoarea unei cifre romane, peste tot reprezintă același lucru. or, experiența ne-a arătat că cifrele arabe sînt net superioare.  asta ca să nu mai pomenesc de pronunție care pur și simplu trebe tocită pe de rost, pentru că ideograma aia nu-ți spune nimic legat de asta.
ca să nu mai spun că construcțiile de genu 'eu' 'revenire' 'acasă' înseamnă și 'eu merg acasă' și 'eu m-am dus acasă'
ceea ce n-are niciun soi de sens. am alipit 3 substantive și am făcut o propoziție, dar nici măcar nu știu dacă mă refer la o acțiune trecută sau prezentă. apoi dacă vreau să zic că m-am întîlnit cu o duduie și vreau să mă refer la ea, tre să mă refer la un 'ea' generic, lipsit de sex. dacă zic 'ta' habar n-am dacă e vorba de un el sau o ea.  dar asta încă nu-i nimic. să spunem că vreau să zic 'densitate'.  simplu, o să zic 'grad de închis'. problema cu ideogramele e că limba va evolua într-un sens oarecum nenatural. pentru că atunci cînd un concept nou se naște, mecanismele limbii mă vor face pe mine să încerc definirea noului termen cu ajutorul unor ideograme deja cunoscute. un soi de definiție din dex hipersimplificată. dacă vreau să zic 'densitate' în sens fizic, o să vin cu ideogramele 'masă' 'suprapus' 'volum' . sau poate că doar 'masă' 'volum' sau poate că 'grad de închis' Posted image sau pot să inventez o nouă ideogramă și-am terminat bîlciul. iar dacă mă lovesc de o ideogramă pe care n-o cunosc, păi o caut în dicționar, 'alfabetic' Posted image
iar cînd îmi încarc vocabularul cu 'ideograme' e clar că n-o să mai am timp să prelucrez modul în care aceste ideograme interacționează între ele. or se știe că gramatica chineză e aproape inexistentă, nu există acord, timpi, articole șamd. dacă ar fi fost cazul de așa ceva, nu cred că s-ar mai fi înțeles om cu om la cît de complexă ar fi devenit atunci limba.


E greu de spus cine are dreptate. Dar un lucru e clar: limba este cel mai bun instrument de comunicare pe care îl avem, dar e unul foarte primitiv și ineficient. Transmiterea ideilor dintr-un creier în altul se face foarte încet și cu foarte multe erori, adesea eșuînd total (cum se întîmplă între JoMalbun și mine). Imaginați-vă că și comunicarea dintre calculatoarele unei rețele s-ar face tot prin cuvinte omenești și tot pe un canal audio limitat de anatomia umană. Pînă descarci o poză de pe internet îți crește barba și ajungi să vrei de fapt altă poză.

nu chiar. transmiterea informației depinde de felul în care expui informația, de complexitatea informației și de capacitatea celuilalt de-a prinde respectiva informație. ideile simple se transmit ușor, ideile complicate mai greu. comunicarea dintre oameni nu e limitată de anatomia canalului auditiv uman.

ca să păstrăm analogia dintre rețelistică și comunicațiile interumane aș spune că canalul audio/vizual e de fapt 'stratul de legătură' (nu știu cum să traduc  link layer)
ceva de genul
canal audio/auz/vorbit - corespunde ethernet (de par examplu)
canal video/scris/citit   - corespunde ppp, dsl whatevă
șamd

apoi avem stratul internet (să zicem IPv4) prin care știm între cine și cine are loc comunicația (ex, între computerul meu și serverul softpedia, sau dintre mine și tine, ca persoane)

apoi avem 'stratul de transport' (să zicem TCP) care ne spune cum are loc comunicația - de exemplu eu vorbesc, am trimis niște pachete către tine, și tu le recepționezi, apoi vorbești tu, le trimiți la mine și le recepționez eu. că dacă am vorbi amîndoi simultan nu ne-am înțelege om cu om.

și apoi urmează cel mai important strat (application layer - să spunem HTTP) - analogul limbii. protocolul HTTP e inteligibil de către oameni dar nu e prea eficient cînd vine vorba de calculatoare. protocolul LDAP e ininteligibil dar e foarte eficient de par examplu.  comunicarea HTTP se face 'cu vorbe' cum ar veni. clientul îi cere serverului o resursă în genul "GET /index.html" ceea ce e cît se poate de 'uman'.



Nu, regula lui â interior avea o noimă, venea ca o simplificare a regulilor anterioare, era un pas înainte. Prin comparație, în 1993 aceeași regulă a fost un pas înapoi. Dar academicienii nu știau asta. Mai exact, din discuțiile cu lingviștii au aflat lucrurile astea, dar au considerat că lingviștii gîndesc prea științific și rece (au spus-o explicit, nu inventez eu). Ca urmare au crezut de cuviință că ei sînt mai capabili decît lingviștii să facă reforma ortografiei. Și au făcut-o. Borș.

Iar noima regulii lui â interior, apărută în 1904, era următoarea: pînă atunci se scrisese cu 4-5 litere pentru același sunet, potrivit cu etimologia, de exemplu: ânger, rîu, adûnc, vrênd și uneori gônd. Pentru oamenii obișnuiți era prea mult, ceva trebuia simplificat. Chiar și pentru oamenii culți era complicat, pentru că etimologia multor cuvinte e neclară. Soluția evidentă era să fie folosită o singură literă peste tot unde apărea sunetul î, și anume alegerea evidentă era î. Dar litera î avea o problemă (aparentă, însă ei nu știau), și anume că în cuvinte ca gît sau cîrjă, adică atunci cînd î-ul venea după un c sau g, reflexul oamenilor era să dea literelor c și g aceeași valoare fonetică ca în grupurile ci, gi (pentru că circumflexul putea fi uneori confundat cu un punct), deci cu totul alt sunet. Pentru a evita asta, propunerea inițială a fost să scriem cu î peste tot, în afară de cazurile cînd înainte de el vine un c sau g, caz în care să scriem â. Așadar era o precauție de lizibilitate, cum vă spuneam ieri. Știm acum că precauția era inutilă, dar la momentul respectiv așa credeau ei că e bine. În discuțiile care au urmat s-a pus problema că e o regulă prea complicată și s-a decis să se scrie cu î numai la începutul cuvîntului, iar în rest cu â. Astfel nu mai era nevoie să ții cont ce literă e înainte de î, ci doar să te uiți dacă î-ul e prima literă din cuvînt sau nu. Era într-adevăr o simplificare și față de propunerea inițială și mai ales față de criteriul etimologic. Așa s-a născut â-ul interior. În 1993 el a venit ca o complicare nejustificată.


nu-i nevoie să fii academician ca să realizezi că trecerea de la multiplele forme de î la doar două (î și â) e un pas înainte. nu te mai interesează etimologia cuvîntului atunci cînd îl redai în scris, iar asta te scutește de ceva toceală, ceea ce e foarte bine.
cînd s-a făcut trecerea asta probabil că nu de proști au ales ei â-ul interior și î-ul exterior. iaca, tu spui că motivul a fost temerea legată de pronunțiile gi, ci atunci cînd î-ul urmează după g și c. eu zic că temerea e mai degrabă una estetică.
exact acolea unde sunetul î e succedat de un i. (am zis asta de țșpe ori crecă). noi avem tentația de-a contopi două litere asemănătoare într-una singură. de exemplu dacă avem englezescul letter, nu pronunțăm dublu t-ul. eu cînd scriu pîine și mîine, să fiu sincer mă deranjează vizual forma cuvîntului Posted image - sigur, asta depinde de font.

argumentul reformei de la 1900 toamna e unul practic dar cu puternice tente estetice. temerea legată de pronunțiile gi și ci putea fi complet eradicată prin scoaterea totală a lui î din uz. numai că ânceput arată ca kuru. la fel și ânger șamd. tentația e să citești primul î ca pe un a. și de acolo, zic eu, regula cu â-ul de mijloc și î-ul de margine. simplificatorie - pentru că se renunță la cunoașterea etimologiei cuvintelor ce conțin sunetul î, și estetică - cuvintele care încep cu î arată mai fain decît alea care încep cu â - probabil că argumentul meu e destul de tembel, și învirtutea unei oareșcare inerții, l-am debitat acilea Posted image
probabil că și lumea secolului trecut era obișnuit să înceapă cuvintele cu î, și atunci simplificarea a fost una naturală.
ulterior s-a comis o simplificare în același sens, s-a trecut de la î și â la unul singur. dar care? pentru că ânceput arată ca cizma, s-a mers pe varianta cu î. după ceașcă, fanii lui â au trecut la treabă. după atîta comunism a intrat î-ul la apă, iar speranța academicienilor era că odată trecuți la capitalism o să ne îngrășăm și noi, aidoma â-ului introdus de domniile lor.
din moment ce reforma a prins înseamnă că estetica â-ului interior pur și simplu are priză la lume. chiar dacă aduce cu sine o serie de confuzii - principala fiind legată de numele proprii. de ce se scrie brâncuși și vîlceanu?
similar, trecerea la î nu ne scapă de problema de mai sus. căci brâncuși tot așa s-ar scrie.



Citat

Acum știți. Pentru că academicienii au vrut să se întoarcă la grafia dinainte de 1953, indiferent dacă era mai bună sau nu, indiferent dacă era adevărat că reforma din 1953 a fost comunistă, sovietică, antiromânească etc. sau nu. Iar grafia dinainte de 1953 s-a născut în 1904 (cu mici modificări pe parcurs, dar care nu au afectat î-urile).
nu știu dacă fix ăsta era motivu lor. așa, dacă tot aveam noi ciudă pe tot ce-a făcut ceaușescu, de ce nu ne-am pus să demolăm autostrada pitești - bucurești, sidexu șamd? a stai, le-am cam demolat sau mai precis, le-am lăsat în paragină

Citat

Așa este. De fapt nu doar în percepția unora, ci chiar așa spun regulile ortoepice, că trebuie pronunțat sunt. În nici un dicționar nu scrie că s-ar pronunța altfel decît cum se scrie, deși la toate celelalte cuvinte unde apar diferențe între scriere și pronunție se indică și pronunția.
să pronunțe ei cu u, eu pronunț cum știu, adică cu î.

Citat

Sigur. Am dat exemplul doar ca contraargument la afirmația lui gigel că ideogramele ar fi de vină pentru analfabetism. Există mulți factori, iar sistemul de scriere nu pare să se coreleze cu proporția analfabetismului. Unde mai pui că la români analfabetismul propriu-zis  e de numai 2%, dar analfabetismul funcțional (incapacitatea de a înțelege ceea ce citești) este de circa 50%, mult peste proporția din alte țări. Ăia 2% sînt bolnavi sau bătuți de soartă. La ăia 50% e de vină în primul rînd calitatea abisală a învățămîntului românesc.
sînt de acord. cu toate astea cred totuși că ideogramele predispun la analfabetism. japonezii sînt o excepție. e pur și simplu o părere personală. nu mă bazez decît pe un minim de bun simț cînd susțin chestia asta. după cum e mai ușor să socotești cu cifre arabe, și mai greu cu cifre romane, așa și cu hieroglifele Posted image

#202
bibiaudiofil

bibiaudiofil

    Senior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 2,616
  • Înscris: 06.02.2011
Am făcut și eu rezistență atât cât am putut, dar a trebuit să scriu câteva articole și m-a învins sistemul Posted image  ( e ușor schizofrenic să scriu într-un fel pe persoană fizică și în alt fel pe juridică  )

Chestia asta cu revenirea la â și sunt mi se pare o tâmpenie.

#203
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

Vizualizare mesajgigel de hohenţolărn, pe 14 mai 2014 - 13:54, a scris:

eu zic că temerea e mai degrabă una estetică.
Nu-mi dau seama ce înseamnă estetică în contextul ăsta. Cum apreciem frumusețea grafică a unei secvențe de litere? Dacă ziceți lizibilitate înțeleg. La fel înțeleg și dacă ziceți obișnuință, ba chiar și nostalgie. Dar estetică nu înțeleg. Părerea mea e că lumea face niște confuzii aici, de exemplu confundă obișnuința cu frumusețea.

Vizualizare mesajgigel de hohenţolărn, pe 14 mai 2014 - 13:54, a scris:

or, experiența ne-a arătat că cifrele arabe sînt net superioare.
Deci sînteți de acord că există convenții mai bune sau mai proaste.

#204
Rabbit

Rabbit

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,085
  • Înscris: 28.11.2001

Vizualizare mesajAdiJapan, pe 14 mai 2014 - 16:29, a scris:

Nu-mi dau seama ce înseamnă estetică în contextul ăsta. Cum apreciem frumusețea grafică a unei secvențe de litere? Dacă ziceți lizibilitate înțeleg. La fel înțeleg și dacă ziceți obișnuință, ba chiar și nostalgie. Dar estetică nu înțeleg. Părerea mea e că lumea face niște confuzii aici, de exemplu confundă obișnuința cu frumusețea.
Eu înţeleg pentru că e un fenomen subiectiv pe care îl percep uneori atunci când citesc cuvinte sau construcţii complexe, în special în limbi necunoscute. Cauzele sunt, într-adevăr, ilizibilitatea şi lipsa de obişnuinţă. De exemplu, până să cunosc regulile de scriere-pronunţie ale polonezei, cuvinte precum przeczyszczający mi se păreau ilizibile şi neobişnuite, şi inevitabil le asociam cu ceva urât, inestetic. După ce am învăţat regulile ilizibilitatea s-a redus, dar lipsa de obişnuinţă a rămas. Dacă aş ajunge să cunosc bine poloneza, cuvântul mi s-ar părea atât lizibil cât şi obişnuit, deci estetica nu ar mai juca un rol relevant.

Imaginaţi-vă că aveţi de ales între un restaurant care se cheamă Baq'aq'i ts'q'alshi q'iq'inebs şi unul ce poartă un nume la fel de nefamiliar, dar care poate fi citit şi pronunţat uşor, şi care astfel vă inspiră ceva plăcut sau cel puţin neutru, să zicem Hypericum dolabriforme. Eu l-aş alege pe primul tocmai pentru că numele îmi pare inestetic şi mi-ar stârni curiozitatea, în timp ce alţii mai conservatori l-ar alege pe al doilea din acelaşi motiv, dar care generează o reacţie contrară, bazată pe acelaşi simţ al frumosului (ce variază în funcţie de limba maternă a persoanei).

Cred că problema ţine mai mult de psihologia limbii (în caz că există o astfel de ştiinţă) care ar putea avea aplicabilitate în marketing, unde reacţia emoţională a clientului joacă un rol important. Dar ştiu, nu face obiectul discuţiei de faţă. Posted image

Edited by Rabbit, 14 May 2014 - 17:11.


#205
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

Vizualizare mesajbibiaudiofil, pe 14 mai 2014 - 14:33, a scris:

Am făcut și eu rezistență atât cât am putut, dar a trebuit să scriu câteva articole și m-a învins sistemul Posted image  ( e ușor schizofrenic să scriu într-un fel pe persoană fizică și în alt fel pe juridică  )
Vă înțeleg. Am avut și eu de luptat cu sistemul, dar a fost o luptă ușoară și am cîștigat-o. Apoi am plecat din țară și n-am mai avut problema asta. Sînt însă multe persoane care recurg la schizofrenia de care vorbiți, iar primul exemplu care îmi vine în minte e Rodica Zafiu; în articolele publicate pe cont propriu, în România literară și acum în Dilema veche, scrie cu î și sînt, iar pentru serviciu scrie după regula cealaltă. Apoi există persoane care nu vor să cedeze orice ar fi. Dar îmi dau seama că nu toți au disponibilitatea asta.

#206
Rabbit

Rabbit

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,085
  • Înscris: 28.11.2001

Vizualizare mesajAdiJapan, pe 14 mai 2014 - 16:59, a scris:

Am avut și eu de luptat cu sistemul, dar a fost o luptă ușoară și am cîștigat-o.
Eu nu prea am avut șanse pentru că trei sferturi din anii de școală mi-i i-am petrecut sub auspiciile noilor norme. Dar în cazul lui nici un/nici o nu sunt dispus să renunț. În nici un caz nu percep vreuna dintre scrieri ca fiind corectă sau greșită, deci problema joacă un rol insignifiant în cazul meu.

Vizualizare mesajgigel de hohențolărn, pe 13 mai 2014 - 15:00, a scris:

obsesia derivă din faptul că foarte multe argumente pe forum sînt demontate cu 'agramatu-le, ai scriis greșit, deci ce spui tu cu privire la problema X sau Y e automat lipsit de valoare'
Problema apare atunci când oamenii sunt discriminați și argumentele le sunt invalidate pentru că scriu conform normelor vechi. Am văzut și așa ceva și e absolut stupid.

#207
gigel de hohențolărn

gigel de hohențolărn

    am merțan

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,692
  • Înscris: 07.07.2006

Vizualizare mesajAdiJapan, pe 14 mai 2014 - 16:29, a scris:

Nu-mi dau seama ce înseamnă estetică în contextul ăsta. Cum apreciem frumusețea grafică a unei secvențe de litere? Dacă ziceți lizibilitate înțeleg. La fel înțeleg și dacă ziceți obișnuință, ba chiar și nostalgie. Dar estetică nu înțeleg. Părerea mea e că lumea face niște confuzii aici, de exemplu confundă obișnuința cu frumusețea.


Deci sînteți de acord că există convenții mai bune sau mai proaste.
sigur că da, numai că eu spun că astea nu au un caracter absolut. din pdvul meu convenția cutare pare nașpa, din punctu altora nu. eu vin cu argumentele mele, ăia vin cu ale lor.

Vizualizare mesajRabbit, pe 14 mai 2014 - 17:17, a scris:

Eu nu prea am avut șanse pentru că trei sferturi din anii de școală mi-i i-am petrecut sub auspiciile noilor norme. Dar în cazul lui nici un/nici o nu sunt dispus să renunț. În nici un caz nu percep vreuna dintre scrieri ca fiind corectă sau greșită, deci problema joacă un rol insignifiant în cazul meu.
Problema apare atunci când oamenii sunt discriminați și argumentele le sunt invalidate pentru că scriu conform normelor vechi. Am văzut și așa ceva și e absolut stupid.
nu că celălalt tip de discriminare ar fi mai breaz - aa, scrii conform reformei din noozeci, ești praf :lol:

relativ la niciun/nicio mie mi se par de bun simț. atunci cînd pronunț respectivele cuvinte nu las un spațiu între u și n. zic dintr-o dată tot cuvîntul. propoziția 'n-am citit nicio carte' o citesc 'nam citit nicio carte'

#208
DavidNr7

DavidNr7

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 727
  • Înscris: 17.08.2011
Litera "î" se foloseste la inceputul si la sfarisitul cuvintelor, iar "â" in interiorul cuvintelor. Nu e mare tragedie daca pui "î" in interiorul lor, dar "â" la inceputul/sfarsitul lor nu arata deloc bine.

#209
Prien

Prien

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,877
  • Înscris: 11.12.2006
Habar nu am si nu ma intereseaza daca reforma din '50  a fost facuta de rusi, de slugile lor, de papuasi, sau alti.
Cert e ca mie mi se pare ca simplificat scrierea. Da, existau cateva cuvinte din familia român, care se scriu cu â. Iar la restul era clar si limpede.
Sincer, e cred ca dupa dec  89 unii care inainte au pupat si lins, da, am prins epoca si ma vazut la tv cum era primit Ceasca si vaca lui in Academie, au vrut sa arate ca sunt independenti, netarnati si de sine statatori...
Si au creat tampenia asta care complica. Acuma daca vodka a fost inventa de rusi, inseamna ca nu e buna? Si sa nu o mai beau, chiar daca e facuta in Finlanda?
Da, exemplul meu e o prostie. La fel cu "suntem", etc.

Edited by Prien, 16 May 2014 - 13:08.


#210
Rabbit

Rabbit

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,085
  • Înscris: 28.11.2001
Asta în timp ce germanii renunță parțial la „ß”, iar francezii la unele accente circumflexe, tocmai pentru a simplifica scrierea.

#211
Tinkerbelle

Tinkerbelle

    Post Tenebras Lux

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,305
  • Înscris: 22.04.2013

Vizualizare mesajRabbit, pe 16 mai 2014 - 15:43, a scris:

iar francezii la unele accente circumflexe
Poţi prezenta câteva exemple concrete, s'il te plaît? :)
Cum faci distincţia între sur şi sûr, dacă elimini accentul circumflex?

#212
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

Vizualizare mesajTinkerbelle, pe 24 mai 2014 - 16:13, a scris:

Poţi prezenta câteva exemple concrete, s'il te plaît? Posted image
Cum faci distincţia între sur şi sûr, dacă elimini accentul circumflex?
Distincția o face contextul. Cele două cuvinte se pronunță oricum identic, și dacă ne înțelegem oral atunci ne înțelegem și în scris. Dar cred că Rabbit se referea la reforma ortografiei franceze din 1990, care printre altele a adus și renunțarea la accentul circumflex de pe i și u, cu excepția cazurilor cînd ajută la distingerea unor omonime. Astfel reforma propune grafii ca paraitre în loc de paraître și cout în loc de coût. În schimb sur și sûr rămîn scrise ca înainte, pentru că intră la excepții.

Vedeți detalii de exemplu aici.

#213
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

Vizualizare mesajgigel de hohenţolărn, pe 12 mai 2014 - 16:05, a scris:

dacă noi spunem că modul nostru de scriere e bun, înseamnă că englezii au un mod foarte foarte prost!
Da, prin comparație cu ortografia fonemică pe care o avem noi în română, cea etimologică englezească e un adevărat dezastru. Oamenii au nevoie să-și creeze reflexe foarte ciudate între cuvîntul vorbit și cel scris. Nu sînt conștienți de asta (și nici noi, cei care învățăm engleza mai tîrziu, după ce ne obișnuim), dar efectul acelor reflexe se vede în monstruozități ca astea:

17 People Who Took On The English Language And Lost

(Softpedia nu mă lasă să inserez legătura spre 9gag.com. Vă descurcați singuri cu Google.)

Exemple:

- I think my gramma got die of beaties,
- I wana right a book but I cannot right !

- Can anyone tell me wot type ov eggs can I get my lil boy if he is lack toast and tolerant? N were from?

Există greșeli de scriere și în română, bineînțeles, și reflectă și ele anumite procese psihice și conexiuni ciudate. Dar ce se întîmplă în engleză e la un cu totul alt nivel.

Legătura cu subiectul e că dacă începem și noi să ținem cu dinții de reguli ortografice depășite, de exemplu regula asta cu â în loc de î în anumite poziții din cuvînt, și dacă vom păstra ortografia înghețată în ciuda evoluțiilor fonetice, vom ajunge cu timpul să vedem aceleași aberații și în română. Iar atunci va fi prea tîrziu, așa cum azi e prea tîrziu pentru a mai îndrepta ortografia engleză. O rază de speranță e că s-ar putea ca în viitor să nu mai fie nevoie deloc de scris în forma lui actuală, cu litere desenate, deci nici de regulile ortografice de azi.

#214
Tinkerbelle

Tinkerbelle

    Post Tenebras Lux

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,305
  • Înscris: 22.04.2013

Vizualizare mesajAdiJapan, pe 24 mai 2014 - 17:32, a scris:

Astfel reforma propune grafii ca paraitre în loc de paraître și cout în loc de coût.
Apăi nu ştiu cât e de aplicată reforma asta, fiindcă eu n-am remarcat în publicaţii precum Le Monde sau Le Figaro cuvinte cărora să li se fi suprimat accentul circumflex.

#215
bluebyte

bluebyte

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,538
  • Înscris: 30.05.2014
Noi am spus intodeauna ca avem o limba "cum se scrie, se aude" deci fonetica. Atunci dece sa scriu "Sfânt" cu â din î, cand la inceput de cuvant trebuie sa scriu cu "î"? (început, înceteaza, întrerupe)
La fel, "sunt",

Cam caraghios ca ne intoarce la vorbirea din anii 1940.

Edited by bluebyte, 31 May 2014 - 00:48.


#216
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

Vizualizare mesajTinkerbelle, pe 30 mai 2014 - 12:03, a scris:

Apăi nu ştiu cât e de aplicată reforma asta, fiindcă eu n-am remarcat în publicaţii precum Le Monde sau Le Figaro cuvinte cărora să li se fi suprimat accentul circumflex.
Nu știu cum e în Le Monde și Le Figaro, dar știu că într-adevăr reforma a fost acceptată de populație numai parțial. Asta pentru că Franța e o țară ceva mai normală decît România, unde lumea își permite mai ușor să gîndească cu capul din dotare, chiar în condițiile în care reforma s-a făcut cu participarea directă a lingviștilor. La noi reforma a fost făcută de niște nepricepuți, iar publicul s-a conformat militărește. Asta spune ceva despre noi ca popor.

Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv.

Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate