Argumente pentru î sau â?

Am scris si scriu cu î. Imi place sa scriu asa si nu sint deloc nostalgica. Din pacate nu folosesc diacriticele, insa cred ca se intelege foarte bine ce am de spus.

Din păcate, atîta timp cît nu folosești diacritice nu poți spune că scrii cu Î sau cu sînt, din moment ce litera Î este înlocuită cu I.

Ortografia străinistă (Â/sunt) este înfrățită cu scrierea antinațională (fără diacritice), cea care face limba rumînă să pară mai apropiată de latină decît este în realitate, ba chiar o face să pară apropiată și de engleză, singura limbă europeană care nu are diacritice.

Ortografia neaoșă (Î/sînt) este înfrățită cu scrierea corectă (cu diacritice), de aceea cine vrea să o susțină în lupta ei contra ortografiei anglo-latiniste trebuie să scrie cu diacritice, altfel nu face treaba decît pe jumătate.

Lumea trebuie să conștientizeze faptul că situația actuală în care se află limba rumînă este foarte gravă, iar lipsa de respect față de limbă a atins punctul maxim. Autoritățile politice se arată extrem de îngrijorate de soarta limbii rumîne în exteriorul țării, însă puțin le pasă de situația ei din interiorul țării. Aceasta este încă o dovadă a ipocriziei crase de care se fac vinovați politicienii rumînii, care varsă lacrimi de crocodil cînd vine vorba de situația limbii rumîne în unele țări vecine, dar în același timp își bat joc de limba rumînă la ea acasă, refuzînd să dea o lege care să impună prezența obligatorie a tastaturilor cu diacritice rumînești în ofertele magazinelor de calculatoare.

Culmea ipocriziei este însă că peste două zile, pe 31 august, se va sărbători Ziua Limbii Române și nimeni, dar absolut nimeni din turma enormă de profesori, lingviști, academicieni și scriitori plătiți din banii statului nu va sufla o vorbă despre cea mai mare înjosire la care a fost supusă vreodată limba rumînă la ea acasă, aceea de a fi scrisă fără patru litere esențiale ale ei (Ă,Î,Ș,Ț). Se va vorbi iarăși de paiul din ochii politicienilor sîrbi, unguri și bulgari, care chipurile îi împiedică pe minoritarii rumîni să-și folosească limba maternă, și nu se va vorbi deloc de bîrna enormă din ochii politicienilor rumîni, care împiedică comunitatea rumînească majoritară din țară să-și scrie corect limba, pentru că tastaturile cu alfabetul rumînesc nu sînt prezente în magazine.

Limba rumînă este pentru politicieni doar o unealtă folosită pentru a se amesteca în treburile interne ale altor state, în timp ce în interiorul statului rumîn batjocorirea limbii a devenit un adevărat sport național, încurajat din 1990 încoace chiar de către autorități, cele care au handicapat limba în 1993 prin adoptarea ortografiei greco-catolice (Â/sunt) și care tot de atunci au reușit să impună scrierea anglo-latinomană, fără diacritice. Rumînia este de altfel nu numai statul cu cei mai ipocriți politicieni atunci cînd vine vorba de limbă, ci și statul cu cei mai proști lingviști, singurii din lume care nu sînt în stare să-și scrie corect limba maternă la calculator.

Ai dreptate. Locul de munca nu-mi permite sa folosesc diacriticele si pentru a nu face greseli, am extins acest mod de a scrie si in rest, fara diacritice.

Da...Sînt cam complicate regulile propuse de academie.Mai bine le ignorăm şi scriem cum vrem. Văd că aşa scrie şi presa.În orice caz eu pot spune că pricep un text scris fără diacritice foarte bine.Mă deranjează doar faptul că că unii aplică regulile academiei doar pe sfert adică scriu mana în loc de mână, incantat în loc de încântat.Se înţelegea mai bine fără diacritice dar scris ca înainte adică mina în loc de mână şi incintat în loc de încântat.
Ziariştii care au încercat să scrie după regulile academiei au făcut numeroase greşeli şi de aceea s-au lăsat păgubaşi.Aşa că eu cred că anasstasia are dreptate să procedeze aşa.
Cred că se poate duce şi mai departe simplificarea, de ex iată una în stil italian:
-spunemi ceva....în loc de spune-mi ceva.
-puneţi cămaşa....în loc de pune-ţi cămaşa.
Alte idei?

florincroitoru, on 05 septembrie 2013 - 13:45, said:

Nu ați dus-o și mai departe, pentru că tot cu diacritice ați scris. Sau la ce v-ați referit când ați spus și-ul acela acolo?
Nu mi se par deloc simplificate variantele spunemi ceva și puneți  cămașa. Par mai degrabă anarhice.
Alte idei, oricât m-aș strădui, nu mi le pot imagina. Presupun că dumneavoastră da.

florincroitoru, on 05 septembrie 2013 - 13:45, said:

Ce „se înțelegea mai bine” ține de obișnuința fiecăruia. În cazul meu, de exemplu, efectul este pe dos, probabil pentru că am învățat la școală pe sistemul '93, iar cam în același timp a explodat și folosința calculatoarelor, cu scrisul fără diacritice.
Acum citesc fără probleme cam orice variantă („î din a” cu / fără diacritice, „î din i” cu diacritice), am testat pe forumul acesta, dar am o problemă (îmi poposește ochiul) la combinația „î din i + fără diactirice”, mai ales la cuvinte de genul „p ii ne” (pâine), „miine” (mâine) etc. și mai puțin la cele de genul „Rominia”, lucru pe care îl atribui obișnuinței de o viață (chiar dacă e mai scurtă decât a altora ). La scrierile de mână (din ce în ce mai rare) nu am problema asta .

florincroitoru, on 05 septembrie 2013 - 13:45, said:

păi dacă renunți la cratimă de ce nu renunți și la spațiu, a?))
pînă una alta, transformarea lui â în î nu s-a produs prin secolu 19 așa cum susține nea adijapan, ci mai recent.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2014 - 14:11, said:

Depinde ce înțelegeți prin „transformarea lui â în î”. Dacă vă referiți la reforma ortografică prin care s-a trecut oficial de la â la î atunci asta s-a petrecut într-adevăr în secolul 20, mai exact în 1953. Dacă în schimb vorbim de momentul în care au început unii autori și unele edituri să scrie cu î peste tot (uneori chiar și în cuvîntul România et co.), asta s-a produs mult mai devreme, în secolul 19. Nu am un an exact, dar de exemplu, Ovid Densusianu scria prin 1898 titluri ca Studii de filologie romînă, Urme vechi de limbă în toponimia romînească etc. (restul cuvintelor care conțineau sunetul î le scria evident tot cu litera î). Îmi amintesc că am văzut și cărți mai vechi scrise tot cu î peste tot, pe Google Books.

De-a lungul timpului au existat nenumărate reguli legate de scrierea sunetului î, etimologice și fonetice în proporții mai mici sau mai mari. De exemplu, în 1879 Cihac scria cânt și brâu, dar brînză și adînc. În orice caz, la începutul secolului 20 scrisul cu î peste tot era deja un curent, nu mai era cîte un autor ici-colo.

Din perspectivă istorică a vorbi despre „transformarea lui â în î” e un nonsens. Problema nu se punea sub forma „cum să schimbăm standardul”, ci „cum să creăm un standard”, pentru că pînă în 1953 nu a existat o ortografie unică folosită de toți, chiar dacă ortografii oficiale au existat, ci se foloseau o mulțime de ortografii diferite substanțial între ele. Ortografia era așa pestriță încît, culmea, uneori se schimba de-a lungul aceleiași cărți. Doar comuniștii au ținut tipografiile sub un control strict și au uniformizat ortografia cu forța.

AdiJapan, on 10 mai 2014 - 16:03, said:

eu prin ziare văzui că se scria la greu cu â (de fapt cu 'ă' sau 'ĕ') - măine, pănză, vĕnătă, sau cu i, atunci cînd sunetul 'î' se aude la începutul cuvîntului.  la fel se scria și cu sunt în loc de sînt.

Quote

mie-mi pare că nu numai comuniștii, ci și ăia de după au făcut cam la fel. din pdv-ul meu reforma comuniștilor a avut și are sens.
nu are noimă să folosești 2 litere pentru redarea aceluiași sunet (recunosc eu prefer să scriu mâine decît mîine, pentru că e mult mai lizibil așa - de fapt mai multe cuvinte îmi par mult mai lizibile atunci cînd sînt scrise cu â decît cu î. desigur, ce-am spus mai sus nu se aplică fonturilor monospace. )

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2014 - 19:19, said:

Da, cred că majoritatea publicațiilor de pe la 1900 scriau cu â în multe locuri, eventual cu û, ê și uneori cu ô, după o regulă etimologică (observați, etimologică, nu pozițională ca azi). Multe nu marcau diferența dintre sunetele î și ă decît la începutul cuvîntului, iar celelalte î-uri le scriau cu aceleași litere ca pentru sunetul ă, adică literele ă și ĕ, tot după o regulă etimologică.

Dar existau și publicații și autori care preferau să scrie sunetul î cu litera î peste tot, uneori făcînd excepții pentru român și familia lui de cuvinte, eventual și alte excepții. Vi l-am dat ca exemplu pe Ovid Densusianu, dar sigur am mai văzut și la alții generalizarea literei î. După 1900 numărul acestor autori a crescut.

La reforma ortografică din 1904 s-a făcut ordine printre cele 3-4 litere folosite pentru sunetul î, și au rămas două, cele de azi. Dar asta nu înseamnă că toate publicațiile au aplicat noua ortografie. Mulți au continuat să scrie ca înainte, adică fie cu 3-4 feluri de î sau cu un singur fel.

gigel de hohenţolărn, on 10 mai 2014 - 19:19, said:

De la 1990 încoace în mod clar s-a manifestat inerția de după perioada comunistă, chiar dacă nu mai exista o mînă de fier care să țină tipografiile sub control. Lumea era deja dresată să creadă că trebuie să folosim toți aceeași ortografie și în plus ne intrase în sînge ideea că standardele limbii trebuie musai respectate, inclusiv cele ortografice (obsesia românului pentru normele limbii, de care tot vorbesc eu). Ca urmare cele mai multe publicații se străduiau să scrie după ortografia oficială. Totuși existau și există în continuare și publicații care refuză să se supună standardului.

AdiJapan, on 11 mai 2014 - 13:12, said:

asta-mi pare o prostie. adică hai să vorbim greșit doar ca să nu fim 'pă trend'. mâine - poimâine o să acceptăm drept corect și succesurile ebei
atîta timp cît scrierea e inteligibilă lucrurile sînt okei. da ca să scrii altfel doar de dragul de-a fi gică contra mi se pare prostesc

de-a lungu timpului s-au tot făcut reforme ortografice. limba evoluează, și scrierea evoluează și ea. da brusc, după comuniști reforma a fost nașpa. just. așa a fost. și ce? cum e mai corect 'colour' sau 'color'. fix același drac e și cu î-ul și â-ul.

obsesia românului pentru normele limbii e o aberație. românu nu-i obsedat deloc de norme, din contră. pe net se scrie în țșpe mii de moduri. și-n actele oficiale la fel - rar, dar foarte rar văd vreun înscris cu diacritice, de par examplu. că s-or găsi nițcai vadimi ai limbii asta-i una, da să nu generalizăm totuși

gigel de hohenţolărn, on 11 mai 2014 - 21:12, said:

Eu nu cred că scriitorii, traducătorii, jurnaliștii etc. care scriu și publică texte cu î și sînt o fac de dragul de a fi Gică Contra sau de a nu fi „pă trend”. Cred mai degrabă că fac asta din convingerea că așa e bine.

gigel de hohenţolărn, on 11 mai 2014 - 21:12, said:

În cazul limbii române evoluția limbii a avut un rol nesemnificativ în evoluția ortografiei. Limba s-a schimbat foarte puțin în ultimele secole (în aspectele care contează la scris), și totuși ortografia a trecut prin adevărate revoluții: alfabetul chirilic de diferite nuanțe, alfabetul mixt chirilic-latin, alfabetul latin cu scriere etimologică sau chiar aberant de etimologică și în sfîrșit scrierea fonetică, și ea cu diverse arome. Mai rău, etapele astea nu au fost succesive, ci s-au suprapus pe perioade foarte lungi. Schimbările ortografice nu s-au făcut cu scopul de a urmări evoluția limbii, ci în căutarea unui mod de scriere cît mai bun.

gigel de hohenţolărn, on 11 mai 2014 - 21:12, said:

A fost nașpa și unii nu acceptă lucrurile nașpa. Vor să le îndrepte. Eu cred că e de bine să nu fii oiță proastă și ascultătoare, ci să te împotrivești la chestiile nașpa.

gigel de hohenţolărn, on 11 mai 2014 - 21:12, said:

Întrebarea „cum e mai corect” nu e bună aici. Ceva e corect sau greșit în raport cu o referință. Dar noi azi nu avem un standard ortografic acceptat de toți, ci ne aflăm în căutarea unui standard.

gigel de hohenţolărn, on 11 mai 2014 - 21:12, said:

Obsesie pentru ceva nu înseamnă automat obținerea unui avantaj din acel ceva. Românii sînt obsedați de „Cum e corect?” și de „Vezi, fă, că se spune sunt!”, dar atît. Românii nu se exprimă mai corect decît alte neamuri, nici din punct de vedere gramatical, nici ortografic.

Ca să fac o analogie, românii sînt de asemenea obsedați de curenții de aer. Vezi, mamă, că te ia curentul! Vai, ce curent e în vagonul ăsta! Etc. Cine a trăit și prin alte țări știe că alte popoare nu au grija asta permanentă a curentului. La alții nu se vorbește niciodată de curent ca generator de boală, pur și simplu nu e o noțiune disponibilă. La noi e deja o superstiție generalizată, dacă nu cumva și instituționalizată (pînă și medicii îți recomandă să te ferești de curent). Străinii care au locuit o vreme în România au observat fobia asta a noastră și au ridiculizat-o: exemplu, exemplu, exemplu, exemplu. Dar obsesia românilor de a se feri de curent nu înseamnă că românii răcesc mai rar decît alte neamuri. Așa e și cu obsesia pentru limba corectă.

AdiJapan, on 12 mai 2014 - 06:39, said:

aha, deci dacă cu î e bine înseamnă că dacă scrii cu 'â' e prost?
înțeleg că 'color' e bine iar 'colour' e prost? sau vițăversa?

eu nu cred că există bine și prost în sensu ăsta. e vorba de două convenții diferite, atîta tot. tu ai să-mi spui că â-ul interior n-are nicio noimă - ce regulă e aia să schimbi litera în funcție de poziția unde se află în cuvînt? iaca e o regulă. că-i bună sau proastă e foarte relativ. mie din unele pdv-uri mi se pare bună. din altele proastă. bună pentru că sporește lizibilitatea pe anumite fonturi mai ales cînd  î-ul e urmat de un i.
în opinia mea etimologia cuvintelor n-ar trebui să conteze, asta ar complica inutil lucrurile.
sigur, â-ul interior complică și el inutil lucrurile pentru că se introduce o literă suplimentară. dar avem excepția român + derivatele.
dar ca să spun că ăia care scriu cu î fac bine, adică-s dăștepți, iar ăia care scriu cu â, fac rău, adică-s proști, e cam mult.

aa, că așa cred ei că 'e bine' se poate traduce cu 'așa vrea mușchiu lor' - ceea ce în ultimă instanță are sens. fiecare scrie după cum îi place. la urma urmei scrisu-i o convenție.

Quote

scrierea fonetică nu e tocmai fonetică. nu mă refer la sunt - sînt, ci de par egzamplu la 'par egzamplu', 'motamo', 'vizavi' șamd.
bunăoară veioză se scria veileuse, taior se scria taileur șamd. trag nădejde că-n timp o să se renunțe și la aberantul 'vis-a-vis' 'a propos - sau cum naiba s-o scrie' șamd.
de neologisme nu mai pun, toată lumea scrie sit web da pronunță sait ueb rămîne la latitudinea fiecăruia să decidă cum scrie.
veioză s-a încetățenit de ceva vreme și acum ne pare foarte natural. poate că-n cinșpe ani și 'sait ueb' o să ne pară la fel de natural. sau poate că nu. nimeni nu deține adevărul suprem. așa că nu se poate spune nici cum e bine și nici cum e rău.

dacă noi spunem că modul nostru de scriere e bun, înseamnă că englezii au un mod foarte foarte prost! iar chinezii ce mai, au un mod de-a dreptul retardat. fie vorba între noi, eu cred că scrierea ideografică e destul de neinspirată - ca dovadă gradul mare de analfabetism din china

Quote

a fost nașpa după unii. după alții a fost bună. după mine guță-i nașpa, după alții nu. nu-s eu în măsură să le dictez altora ce-i nașpa și ce nu. scrierea limbii e o chestie ce ține de convenție nu e o 'știință naturală'.

Quote

păi stai stai, că parcă niște unii au stabilit că standardu actual e greșit, în timp ce ăia care-au decretat standardul l-au luat și-l iau de bun. deci căutarea unui standard a luat sfîrșit.
î-iștii vor să schimbe standardul decretat de â-iști.
întrebarea rămâne - cum e corect 'color' sau 'colour'
după americani e color după engleji colour. e vorba de engleză în ambele rînduri.

Quote

de spus eu zic că se spune sînt, de scris fiecare poa să scrie cum vrea
în rest rămîn la impresia că românii nu sînt obsedați de 'corectitudine'. c-or fi obsedați să le-arate altora că greșesc, asta da, dar preocuparea românilor e mai degrabă față de greșeli decît față de corect.
asta ține de felul în care am fost educați de-a lungu vremii. în general copilul încă de cînd e mic e inundat cu mesaje de genu 'nu fă aia' ' n-ai voie acolo ' 'ionele fugi d-acolo' șamd. la școală la fel, se punctează (negativ desigur) greșelile și nu se încurajează succesul. dascălii vor să evidențieze cît nu știi, nu cît știi. polițaii vor să te-amendeze de dragu amendei, nu pentru că vor să pună-n practică un set de legi normale adaptate la vremurile în care trăim. șamd.

Quote

expresia 'te trage curentu' e lipsită de sens. eu, ca vorbitor nativ de română nu o înțeleg deși am auzit-o de nenumărate ori.
pe cale de consecință nici n-are cum să fie disponibilă în alte limbi pentru că n-are sens.
iar că să fiu sincer, analogia n-am prins-o.

gigel de hohenţolărn, on 12 mai 2014 - 16:05, said:

Da. Relativ, desigur. Se poate și mult mai prost decît cu regula â-ului interior.

gigel de hohenţolărn, on 12 mai 2014 - 16:05, said:

Problema e diferită. Grafiile color și colour sînt justificate amîndouă de tradiție și uz, fiecare acolo unde se folosește. La noi întoarcerea la â a fost anacronică, decisă de ageamii cu puternice interese personale, în timp ce specialiștii se opuneau cu argumente. Cred că observați diferența.

gigel de hohenţolărn, on 12 mai 2014 - 16:05, said:

Dintre două convenții e normal s-o alegem pe cea mai bună.

Asta cu lizibilitatea ați mai zis-o, dar nu sînt de acord. Dacă nu vedeți bine puneți-vă ochelari, faceți fontul mai mare etc. Regula trebuie să fie logică, iar asta cu â nu este. Ar merge și o regulă a lizibilității, dar pun pariu că vă va fi greu să-i dați lizibilității o definiție suficient de clară încît să faceți din ea o regulă de a alege cînd scriem cu î și cînd cu â. Cum scrieți dumneavoastră acum e după ureche. Mă rog, ochi.

gigel de hohenţolărn, on 12 mai 2014 - 16:05, said:

Nu pentru că introduce o literă suplimentară. La o adică am putea avea și 40 de litere dacă e nevoie. Problema e că regula lui â interior nu are noimă. La momentul ei istoric, în 1904, a avut o noimă, pentru că a redus 4-5 litere la numai două, după un criteriu care la vremea respectivă venea tocmai dintr-un considerent de lizibilitate (dar altul decît cel de care vorbiți dumneavoastră). Între timp experiența ne arată că acel criteriu al lizibilității venea dintr-o precauție inutilă. Zeci de ani s-a scris cu î (asta numai oficial, că altfel s-a scris mai mult de un secol) și știm bine că se poate și că regula funcționează excelent. De-asta spun că întoarcerea la â-ul interior a fost anacronică: pentru că ignoră cunoașterea acumulată între timp.

gigel de hohenţolărn, on 12 mai 2014 - 16:05, said:

Așa e, ortografia românească nu e total fonemică. Vedeți o listă de abateri aici.

gigel de hohenţolărn, on 12 mai 2014 - 16:05, said:

Modul nostru de scriere e bun, dar nu perfect. Cel englezesc e prost, dar din păcate tranziția la o ortografie fonemică este foarte grea (s-au făcut propuneri). Cel chinezesc e și mai prost. Dar scrisul ideografic nu e explicația potrivită pentru cei 5% dintre chinezi care nu știu să citească. În Japonia se folosesc aceleași ideograme (plus 100 de caractere fonetice), și totuși analfabetismul e de numai 1%, mai mic decît în România (2%), unde copiii învață să citească în mai puțin de un an. Prin comparație ideogramele cer mulți ani de studiu dedicat, și nici după terminarea liceului nu le știi pe toate.

N-o să mă întind aici, dar scrisul ideografic are avantaje pe care noi cu scrisul alfabetic nici nu le bănuim. Nu pledez pentru el, ci vă recomand să-l criticați numai după ce îl cunoașteți.

gigel de hohenţolărn, on 12 mai 2014 - 16:05, said:

Da, numai că o convenție poate fi mai bună sau mai proastă. Aia cu â interior e evident mai proastă.

gigel de hohenţolărn, on 12 mai 2014 - 16:05, said:

Deci rămîne faptul că încă nu am ajuns cu toții la o convenție ortografică comună. Asta înseamnă că nu s-a terminat căutarea. În plus ortografia românească mai are și alte probleme nerezolvate, de exemplu litera x, cele cîteva soiuri de i care se scriu la fel, folosirea cratimei și a spațiului, a majusculelor etc. Căutarea asta durează. Ortografia pare statică, dar privind istoric vedem că nu e.

în rest rămîn la impresia că românii nu sînt obsedați de 'corectitudine'. c-or fi obsedați să le-arate altora că greșesc, asta da, dar preocuparea românilor e mai degrabă față de greșeli decît față de corect.
Tot un drac. Simplul fapt că în zona asta a forumului mai mult de jumătate din întrebări sînt de forma „Cum e corect?” sau „E corect așa?” arată obsesia. Limba e un domeniu în care se pot pune întrebări mult mai variate. Nu, românul vrea să știe cum e corect. După care uită cum e corect și vorbește și scrie tot cum îi vine.

expresia 'te trage curentu' e lipsită de sens. eu, ca vorbitor nativ de română nu o înțeleg deși am auzit-o de nenumărate ori.
pe cale de consecință nici n-are cum să fie disponibilă în alte limbi pentru că n-are sens.
iar că să fiu sincer, analogia n-am prins-o.
Nu vorbeam de expresie, ci de teama asta de curent, care la alții nu există.

Îmi pare rău că n-ați prins analogia. Eu zic că era frumoasă.

AdiJapan, on 12 mai 2014 - 17:39, said:

păi dacă-i relativ atunci e foarte bine

Quote

înțelegeam interesul personal dacă era vorba de vreo privatizare cu șmen, vreo devalizare a vreunei bănci, vreun contract bănos cu statu.... cînd colo, e vorba de niște litere amărîte.

ambele grafii (cu î și â) sînt justificate și de tradiție și de uz. cît despre specialiști, well, nu tre să fii specialist în scris ca să poți emite o părere pertinentă despre cum se scrie. cred că orice intelectual (fie el și inginer) posedă această abilitate a scrisului. limba e scrisă și vorbită de toată lumea, n-au vreun drept de preempțiune asupra ei lingviștii.

Quote

bun, dar cum stabilim care e mai bună? cum stabilim ce-i mai bun? un măr sau o nucă? simfonia a 5-a de beethoven sau a patrujcincea de moțart? un merțan c klasse amg sau un m3?

Quote

eu nici n-am zis că aș scrie altfel decît după ureche. cît despre ochelari n-am de ce să-mi pun dacă ochii îmi funcționează. din pdv-ul meu, cu cît mai puține reguli cu atît mai bine. de asta 'regula' cu î mi se pare mai cinstită. abateri de la ea se pot face - român + derivatele (că așa se poartă), iar în cazul meu, la pâine, mâine, câine șamd

logica â-ului în zicerile academiei e foarte clară - se folosește â când e vorba de un â interior, și î în restul cazurilor cu nițcai excepții - și ele cît se poate de logice - prefixări, sufixări & șit.
regula asta e pur convențională, dar în același timp oarecum arbitrară pentru că se aplică numai unui sunet.


Nu pentru că introduce o literă suplimentară. La o adică am putea avea și 40 de litere dacă e nevoie. Problema e că regula lui â interior nu are noimă. La momentul ei istoric, în 1904, a avut o noimă, pentru că a redus 4-5 litere la numai două, după un criteriu care la vremea respectivă venea tocmai dintr-un considerent de lizibilitate (dar altul decît cel de care vorbiți dumneavoastră). Între timp experiența ne arată că acel criteriu al lizibilității venea dintr-o precauție inutilă. Zeci de ani s-a scris cu î (asta numai oficial, că altfel s-a scris mai mult de un secol) și știm bine că se poate și că regula funcționează excelent. De-asta spun că întoarcerea la â-ul interior a fost anacronică: pentru că ignoră cunoașterea acumulată între timp.
parcă am vorbi aici de legi ale naturii, nu de convenții.


Așa e, ortografia românească nu e total fonemică. Vedeți o listă de abateri aici.
corect, iar scrierea în cazul abaterilor se face pur convențional. de ce e 'greșit' egzact și 'corect' exact? de ce e corect 'cuțât' și nu 'cuțît'? din același motiv pur convențional. de parcă ar trebui să ne doară la bască dacă scriem altfel..

Quote

singurul avantaj pe care-l pot găsi scrisului ideografic e în poezie și-n posibilitatea de-a exprima mai multe lucruri într-un singur mod. dar asta poate genera confuzie. ideogramele sînt pentru pentru alfabet ceea ce sînt cifrele romane pentru cifrele arabe. dacă unii cred că datu cu tesla-n oaie aduce avantaje, well pot să mă declar un ignorant notoriu și basta. decît să-mi pierd timpul socotind cu x-uri, l-uri i-uri șamd, prefer să-l ascult pe șostakovici

Quote

și asta pentru că.....?
nafară de faptul că aduce o regulă în plus - iar în opinia mea cînd o regulă apare fără să fie nevoie musai atunci degeaba avem regula

Quote

tocmai din acest pdv poate că e bine să existe mai multe grafii simultan. lumea vede și alege ce-i place.

Quote

nu nu, obsesia derivă din faptul că foarte multe argumente pe forum sînt demontate cu 'agramatu-le, ai scriis greșit, deci ce spui tu cu privire la problema X sau Y e automat lipsit de valoare'

gigel de hohenţolărn, on 13 mai 2014 - 15:00, said:

Literele au fost unealta, nu miza. Interesul a fost păstrarea scaunelor de academicieni. Vă amintiți probabil că în perioada aceea poporul spunea „Armata e cu noi”, dar avea îndoieli năprasnice că și Academia e cu noi, ținînd cont că academicienii le-au cîntat în strună Ceaușeștilor, i-au primit ca membri, i-au lăudat și în general au sprijinit regimul în mod activ. Se punea problema de a reevalua la sînge toți membrii Academiei, începînd de exemplu cu a-i da pe toți afară și a-i reaccepta doar pe cei care merită. Or așa ceva nu i-a sunat bine lui Mihai Drăgănescu, președintele de atunci al Academiei. Iar găselnița a fost reforma ortografică, prin care se anula un odios act comunist, cică.

Puțin le păsa lor de o literă. N-au făcut reforma pentru binele poporului, al țării, al limbii, al culturii etc. Au făcut-o pentru poponețele proprii.

gigel de hohenţolărn, on 13 mai 2014 - 15:00, said:

Și atunci de ce s-a făcut reforma? Pentru a trece de la o grafie justificată la altă grafie justificată?

gigel de hohenţolărn, on 13 mai 2014 - 15:00, said:

Nu confundați abilitatea scrisului cu abilitatea de a standardiza scrisul. Standardizarea e cu totul altceva și necesită cu totul alte cunoștințe, mult mai avansate. Ca analogie, oricine poate folosi un cîntar, un voltmetru etc., dar nu oricine poate stabili definiția unităților de măsură în modul optim.

În mod evident membrii Academiei nu aveau cunoștințele necesare pentru a lua ei înșiși decizii privind ortografia. Nici acum nu au și de fapt nu e menirea lor să facă asta. Academia are în subordine cîteva institute de lingvistică, doldora de oameni care chiar se pricep. Sarcina standardizării ortografiei trebuia să le revină lor. De ce nu s-a întîmplat așa? Evident pentru că membrii Academiei aveau nevoie de aura de vajnici luptători împotriva comunismului.

gigel de hohenţolărn, on 13 mai 2014 - 15:00, said:

Faptul că puneți întrebările astea arată că de fapt nu aveți destul cunoștințe despre ortografie. Nu e nimic, vă aflați în compania nobilă a membrilor Academiei.

Ortografia cu î are avantajul simplității și al regularității. Urmărește fidel principiul fonologic al ortografiei românești, principiu de care ne apropiem în mod progresiv de peste două secole încoace, cu o excepție notabilă: momentul 1993. Principiul fonologic --- un fonem, o literă --- are două avantaje majore de ordin practic: simplifică atît învățarea scrisului cît și folosirea lui. Grafia cu â introduce o regulă arbitrară, inutilă, nejustificată nicicum. Și o introduce după ce am aflat, prin multe decenii de exercițiu și verificare, că nu avem nevoie de ea. Culmea prostiei: să nu înveți din propriile greșeli.

De-asta e nevoie de specialiști care să se ocupe de standardizare. Ei de bine de rău măcar cunosc istoria evoluției ortografiei, cunosc și experiența ortografiilor altor limbi, au învățat lecția din greșelile generațiilor trecute, știu să se ferească de a le repeta, nu au nevoie să reinventeze roata.

gigel de hohenţolărn, on 13 mai 2014 - 15:00, said:

Asta nu e logica regulii, ci e regula însăși. Că logică nu are. Logica ar fi să explicați de ce să se pună â în interior și î la margine, cu excepții & șit. Și nu veți putea spune decît eventual că așa au scris anumite generații de români, cîndva. Or asta nu e logică. Dar acei români oare de ce au scris după regula asta? Știți? Probabil că nu. De-asta e nevoie de specialiști să vă spună, sau mai bine e nevoie de ei să facă ce trebuie făcut.

gigel de hohenţolărn, on 13 mai 2014 - 15:00, said:

Nu numai legile naturii trebuie să fie logice, ci și convențiile. De fapt lucrurile stau exact invers: natura e așa cum e și tot ce putem face e s-o cunoaștem, dar convențiile ni le stabilim noi înșine în modul optim, pentru că putem.

gigel de hohenţolărn, on 13 mai 2014 - 15:00, said:

Există convenții bune și convenții rele, cum ziceam. Apoi există o inerție în convenții. Ne-am obișnuit cu litera x, nu prea se plînge nimeni de ea, toată lumea o folosește ca atare, deci presiunea de a lua măsuri și a schimba convenția e mică.

gigel de hohenţolărn, on 13 mai 2014 - 15:00, said:

Nici vorbă.

Un avantaj major este că îți permite să înțelegi sensul direct, fără pasul intermediar de a transforma litera în sunet și apoi sunetul în sens. Și noi românii folosim ideograme, dar nu știm. Săgețile, semnele de circulație, simbolurile cu omuleți pentru veceuri, cifrele etc. sînt ideograme. Cînd vezi o săgeată spre dreapta înțelegi instantaneu despre ce direcție e vorba, dar dacă în loc de săgeată ar scrie dreapta sensul ar fi perceput în mod indirect. Dacă scriu o sută douăzeci și șapte de kilograme e una, dar dacă scriu 127 kg se înțelege mult mai rapid. Noi, cu alfabetul nostru, sîntem în situația în care înțelegem sensurile indirect. Chinezii, japonezii etc. înțeleg sensul cuvîntului scris instantaneu.

Un alt avantaj major este că folosind scrisul chinezii se înțeleg foarte bine între ei deși vorbesc limbi diferite, neinteligibile reciproc în forma vorbită. Eu nu vorbesc nici boabă de chineză, dar cu ideogramele pe care le știu înțeleg cam jumătate dintr-un text chinezesc, fără să am idee cum sună în realitate.

Sigur, avantajele astea se plătesc cu ani mulți de învățat ideograme și de format reflexe. E greu de spus care e sistemul optim de scriere.

Dar ne îndepărtăm de subiect. Ideea era că ideogramele nu sînt devină pentru analfabetism, după cum o dovedesc japonezii.

și asta pentru că.....?
nafară de faptul că aduce o regulă în plus - iar în opinia mea cînd o regulă apare fără să fie nevoie musai atunci degeaba avem regula
V-ați răspuns singur.

AdiJapan, on 13 mai 2014 - 16:55, said:

- Aparent. Sau dacă vrei, și asta.

- Substratul e malefic, parte a unui „concert” anti-românesc. Depășește cadrul discuției și înțelegerea unora.
(nu mă refer la gradul de inteligență)

AdiJapan, on 13 mai 2014 - 16:55, said:

ai spus-o mai sus de ce s-a făcut trecerea. ca să-și păstreze academicienii scaunele. mai puțin coana leana care s-a ales cu corpul ciuruit și cu titlurile retrase


Nu confundați abilitatea scrisului cu abilitatea de a standardiza scrisul. Standardizarea e cu totul altceva și necesită cu totul alte cunoștințe, mult mai avansate. Ca analogie, oricine poate folosi un cîntar, un voltmetru etc., dar nu oricine poate stabili definiția unităților de măsură în modul optim.

nimeni nu se bate cu mîinile-n piept că unitățile lui de măsură sînt mai cool decît altele. există țșpe sisteme de unități, și există o corespondență clară între ele. așa și aici mîine = mâine. același lucru înseamnă


În mod evident membrii Academiei nu aveau cunoștințele necesare pentru a lua ei înșiși decizii privind ortografia. Nici acum nu au și de fapt nu e menirea lor să facă asta. Academia are în subordine cîteva institute de lingvistică, doldora de oameni care chiar se pricep. Sarcina standardizării ortografiei trebuia să le revină lor. De ce nu s-a întîmplat așa? Evident pentru că membrii Academiei aveau nevoie de aura de vajnici luptători împotriva comunismului.

dacă așa-ți cîștigi aura de anticomunist, schimbînd doo litere, apăi n-am ce spune despre ăia care pun botu la aura ăstora. de fapt, judecînd după faptul că ilici s-a scos 3 mandate iar băse 2, treaba-i clară

Quote

aș vrea eu numa că nu-i cazul. on topic, decretează unu care-i mai bună, și alții îi țin isonul. și-așa se încetățenește că moțart e tata lor, că nu-i mașină ca merțanu șamd.

Quote

și eu consider că cu cît e un lucru mai simplu cu atît mai bine. dar asta nu înseamnă că musai tre să am dreptate. dacă s-ar reveni la scrisul cu î, n-ar mai avea profii cum să depuncteze greșelile de genu 'preaânaltul arhimandrit teodosie, cîinele care a halit pîinea' șamd 'greșeli' care fie vorba între noi nu necesită prea multă minte pentru a fi evitate. regula asta cu â-ul din mijloc e pe cît de inutilă pe atît de simplă. cu toate astea, inutilitatea ei e evidentă.



De-asta e nevoie de specialiști care să se ocupe de standardizare. Ei de bine de rău măcar cunosc istoria evoluției ortografiei, cunosc și experiența ortografiilor altor limbi, au învățat lecția din greșelile generațiilor trecute, știu să se ferească de a le repeta, nu au nevoie să reinventeze roata.

lasă, că și programa la literatură, gramatică & șit tot de specialiști a fost concepută cu tîrtana. argumentu ăsta nu prea ține. la științele mai mult sau mai puțin exacte nu prea poți să faci după cum îți tună.


Asta nu e logica regulii, ci e regula însăși. Că logică nu are. Logica ar fi să explicați de ce să se pună â în interior și î la margine,
cu excepții & șit. Și nu veți putea spune decît eventual că așa au scris anumite generații de români, cîndva. Or asta nu e logică.

logica e ca să depistezi prostanii care nu pot să aplice regula asta. cînd o limbă devine prea simplă, orice prost poa s-o stăpînească la un nivel excelent, și atunci, introduci voit reguli și excepții ca să le dai la gioale agramaților


Dar acei români oare de ce au scris după regula asta? Știți? Probabil că nu. De-asta e nevoie de specialiști să vă spună, sau mai bine e nevoie de ei să facă ce trebuie făcut.
probabil că au scris după regula asta ca să se afle-n treabă. probabil că erau tîmpiți fără logică, din moment ce nu există niciun soi de logică să scrii cu â la mijlocu cuvîntului ca-n român de par examplu
nu spun că scrierea ar trebui să țină seama de etimologia cuvîntului - din contră - asta chiar ar complica și mai mult lucrurile.
de par examplu am putea să mai decretăm vreo 4-5 reguli similare, litera u să se modifice în interiorul cuvintelor în ü, litera o în ø. și cam atît pentru moment



Nu numai legile naturii trebuie să fie logice, ci și convențiile. De fapt lucrurile stau exact invers: natura e așa cum e și tot ce putem face e s-o cunoaștem, dar convențiile ni le stabilim noi înșine în modul optim, pentru că putem.

eu n-am spus că legile naturii sînt sau nu logice. ele pur și simplu sînt. și nu ne putem raporta la natură decît așa cum e ea, nu altfel. dar o convenție o putem schimba, putem să-i facem orice. matematic poți să născocești orice scorneală - nimeni nu te împiedică, în schimb, nu poți spune că modelul tău matematic explică cutare experiență dacă nu faci țșpe mii de măsurători în sensu ăsta. oricum divagăm de la discuție


Există convenții bune și convenții rele, cum ziceam. Apoi există o inerție în convenții. Ne-am obișnuit cu litera x, nu prea se plînge nimeni de ea, toată lumea o folosește ca atare, deci presiunea de a lua măsuri și a schimba convenția e mică.

păi da, dar litera î a fost introdusă de comuniști, deci nașpa. faza e că regula asta a prins. nu același lucru se poate spune de regulile care spuneau că proprietățile confiscate nu ar trebui retrocedate - ilici era mare fan al acestei idei, ca orice comunist sadea, de altfel. dar pîn la urmă lucrurile s-au schimbat


Nici vorbă.

Un avantaj major este că îți permite să înțelegi sensul direct, fără pasul intermediar de a transforma litera în sunet și apoi sunetul în sens. Și noi românii folosim ideograme, dar nu știm. Săgețile, semnele de circulație, simbolurile cu omuleți pentru veceuri, cifrele etc. sînt ideograme. Cînd vezi o săgeată spre dreapta înțelegi instantaneu despre ce direcție e vorba, dar dacă în loc de săgeată ar scrie dreapta sensul ar fi perceput în mod indirect. Dacă scriu o sută douăzeci și șapte de kilograme e una, dar dacă scriu 127 kg se înțelege mult mai rapid. Noi, cu alfabetul nostru, sîntem în situația în care înțelegem sensurile indirect. Chinezii, japonezii etc. înțeleg sensul cuvîntului scris instantaneu.

clar, de exemplu cînd ai alăturarea cuvintelor  'galben' și 'culoare' tu automat te gîndești la pornografie. e ca atunci cînd vezi semnul de circulație cu cedează trecerea și știi că tre să-l lași pe altu să treacă înaintea ta.
ce spui tu e valabil pentru un set limitat de cuvinte - de genu masă, scaun, deal, vale, d-astea. cînd vrei să exprimi ceva abstract sau p-acolea poți să te căznești o cîrcă, tot va trebui să apelezi la analogii șamd.
ca să nu mai spun că nu e practic să desenezi un simbol pentru un scaun ca să realizezi că e vorba de un scaun.


Un alt avantaj major este că folosind scrisul chinezii se înțeleg foarte bine între ei deși vorbesc limbi diferite, neinteligibile reciproc în forma vorbită.
se înțeleg foarte bine. d-aia la un restaurant o chinezoaică și-a luat plasă cînd și-a comandat nuș ce mîncare, și s-a trezit cu cu totul altceva în farfurie. sigur, e vorba de excepții aici

Quote

revin la exemplu cu pornografia. ce înțelegi mai repede - 'porn' sau ' culoare galbenă' ?
eu nu știu boabă ideograme da vreo 3 cuvinte în chineză mai rup. dacă vreau să-i dau unuia binețe îi zic 'ni hao' ceea ce înseamnă 'tu' 'bun', dacă vreau să-i zic unei dudui că e mișto îi zic 'ni' 'hăn' 'mei' adică 'tu' foarte 'drăguț'
da dacă vreau să zic 'ni hăn hao' deja nu mai are niciun sens. ca să nu mai spun că 'mei' înseamnă și sua. adică sua e drăguță, sau ceva de genu. asta în cazuri fericite, că în loc de 'mei' pot să spun 'piaoliang' ceea ce e o alăturare de doo cuvinte care n-au nicio treabă (imediată) cu frumosu, că înseamnă 'înălbitor' respectiv 'luminos'. mai grav, dacă nu știu o chestie zic 'wuo bu jidao' ceea ce se traduce 'eu' 'nu' 'știu' 'drum'. chiar dacă necunoașterea nu se referă la drum. cu alte cuvinte, ți se arată o ideogramă cu un scaun dar tu tre s-o intepretezi drept o găină care se ouă. deci ce spui tu nu ține neam.


ca să nu mai spun că o ideogramă nu-ți spune nimic despre cum se pronunță un cuvînt. iar limba se vorbește nu se scrie.

Quote

corect

Quote

eu am emis o opinie personală. din pdv-ul meu o regulă de care nu e musai nevoie e inutilă, și deci mai mult încurcă decît ajută. dar nu le știu eu pe toate ca să-mi permit generalizarea.