Discutii tehnice despre GPA-uri si subansamblurile lor

din pacate iar o dati in diverse... unul striga Marketing pt prosti!, altul striga ca ba nu-i asa!
niciunul nu demonstreaza fara echivoc ca are dreptate, pt ca niciunul nu stie sa cuantifice care e gradul de confort pe care ti-l asigura cele doua pompe.
lasam la o parte avantajul economic pe care ti-l da in exploatare pompa cu autoadapt pt ca asa cum a aratat kolfleading, diferenta de pret de achizitie e overkill.

hai sa discutam doar de confort! poate recupera autoadaptul la acest capitol? daca da, cum? nu intreb "cat" pt ca aici e greu de dat un raspuns. tine de lenea/comoditatea fiecaruia...

afirmatia lui gelu cum ca creste fiabilitatea pt ca sistemul funtioneaza mai "rotund" ar merita si ea disecata, dar e o tema care sigur ar isca iar multe controverse, discutii aprinse, etc...

deci...cat de confortabila e o pompa cu autoadapt in exploatare? dar una fara? ma intereseaza doar situatiile in care trebuie intervenit la butoane si frecventa acestora. atat. ca si model de studiu de caz, hai sa-l luam pe PPPPP

Pai eu nu dau din butoane... si e si cald.
Tu ai autoadapt. Ai dat din butoane? (dupa aerisire)?

Eu zic ca demonstratia de mai sus, insotita de documentatii clarifica ca exista:
pompa in trepte
pompa cu dp-c/dp-v
pompa cu dp-c/dp-v/autoadapt

Autoadapt este setarea in dp-v cu o modificare a curbei (din cand in cand in fn de programul pompei).
Ma uit in catalog. Producatorul ala zice ca dp-c/dp-v e bun pt. IPAT.
De ce sa-l intreb pe Gelu? Crezi ca el e mai informat decat o sleahta de profesionisti ai producatorului?
Mai adaugam si ca dupa parerea dl. Gelu daca esti servit cu o informatie mincinoasa se rezolva cu scuze?

Acum 1 an toata lumea trebuia sa fie cu partidul. Aveai o parere diferita erai suspendat.
Topicul are acum si alte pareri. Cine intra citeste si alege dupa cat il duce capul.
Noi, cei care am ales fara prea multe informatii am fost un soi de cobai.

Acum, dupa testul realitatii nu o sa mai inghita nimeni povesti. Ca-si cumpara pompa x sau y mai putin conteaza ca eu nici nu castig si nici nu pierd indiferent de alegerea clientului.
Ideea este sa fie informat si nu mintit.

Edited by PPPPP, 03 February 2014 - 15:16.

molbro, on 03 februarie 2014 - 14:59, said:

Uita-te rog la video-ul de mai sus,(unde apasa ala pe buton) are treptele care se regasesc pe alpha 2L +autoadaptul.
Alege oricare din variantele de setare si se va fixa pe un anumit consum/turatie fixa in cazul setarilor de tip alpha L . In momentul in care se trece pe autoadapt..pompa isi adapteaza viteza/puterea.
Simplu.

gelunechifor, on 03 februarie 2014 - 15:14, said:

Deci la produsele tehnice ne uitam la filme. Nu ne uitam in documentatii.

Avem documentatia de la Wilo. Citim si ne lamurim. Comparam cu documentatia autoadaptului...

Ca la teava. Ce conteaza specificatiile ca e Pex-a? Ce conteaza ca producatorul ala de plastice e un urias? Ce conteaza ca produce pt firme ale caror produse, majoritatea "pareristilor" "profesionistilor" de aici nu le vad decat in vitrine?
Nu conteaza.
Nu e un material despre care sa zica X ca e bun...

kolfleading, on 03 februarie 2014 - 14:23, said:

Omul asta a sintetizat in cateva fraze ce am incercat tot timpul sa arat pe aici...

Edited by PPPPP, 03 February 2014 - 15:24.

gelunechifor, on 03 februarie 2014 - 14:32, said:

La interpretarea asta poti ajunge doar daca nu stii diferenta dintre dP-V si Autoadapt.
Alpha 2 are dP-V si Autoadapt.
Alpha 2 L are dP-V.

Eu spun doar ca Autoadapt nu se justifica dpdv economic, deoarece dP-V face in proportie de 90% ceea ce face Autoadapt.
Iar restul de 10% nu se justifica din punct de vedere economic.

PPPPP said:

N-are ce sa recupereze pentru ca n-are nici o treaba cu confortul. Din punctul de vedere al confortului, nu exista practic diferente intre dP-V si Autoadapt.
Scopul lui Autoadapt este economia de energie electrica.

gelunechifor, on 03 februarie 2014 - 14:32, said:

Nu este deloc apropiata de o pompa cu turatie fixa, uita-te in WebCAPS la caracteristica unei pompe cu turatie fixa si la Alpha 2 L.
Puterea si turatia variaza exact la fel si la Alpha 2 si la Alpha 2 L.

gelunechifor, on 03 februarie 2014 - 14:32, said:

Complet eronat.
Variatia de consum si turatie apare in toate 3 modurile de functionare: dP-C, dP-V, Autoadapt.
Repet: uita-te la puterea consumata de Alpha 2 L pe modurile dP-C si dP-V pe WebCAPS sau Wilo Yonos Pico pe wilo-select.com
O sa fac deseara un film cu o pompa Wilo Yonos Pico 25/1-6, sa vedeti ca si la astea variaza la fel.

gelunechifor, on 03 februarie 2014 - 14:03, said:

spune-mi te rog cum functionau Instalatiile de incalzire in pardoseala acum 10 ani..? Pe vremea aia nu erau pompe cu dynamic adapt sau autoadapt -cu toate acestea ni se spunea ca IPAT e cel mai confortabil .. aa, si evident face renumita economie de 30% la consum.. si nu se ridica praful etc.
Dar cum erau instalatiile acum 25 ani, cand nu existatu pompe electronice, ci doar cele cu viteza fixa ? Si atunci marketingul IPAT actiona, tot 30% faceai economie, etc.

Deci: cum s-au descurcat astia zeci de ani fara dynamic adapt ?
Si cum s-au descurcat zeci de ani fara grup de pompare/amestec ?
Sau nu s-au descurcat, si de fapt ne minteau la greu ..? Si doar acum 2013-2014 se spune adevarul adevarat ? Daca e asa, ce parere vom avea in 2025 despre ce se intampla acum ?

Eu cred ca producatorii de pompe in general, dar mai ales Wilo si grundfos, au o pozitie de forta in bransa Incalzirilor (prin produsele OEM care le integreaza in diferitele echipamnete mai complexe). Si in consecinta prezentarea situatiei se schimba dupa cum doresc ei.

Uite poza din WebCAPS pentru Alpha 2 L 25-60
In partea de sus este caracteristica debit-presiune.
In partea de jos este caracteristica debit-putere.

Exista doua curbe care merg de la 5W la 45W.
Ele corespund exact la cele doua curbe dP-V: una de la 2m la 1m, cealalta de la 3m la 1.5m

Edited by kolfleading, 03 February 2014 - 16:05.

Desi nu vroiam sa intru in discutie ...

Alpha 2L vs Alpha 2

Alpha 2L moduleaza puterea/debitul/turatia in functie de parametrii dictati de instalatie dar pe un grafic pe care il setam (PP / CP sau cum spuneti voi dP-V / dP-C)

Alpha 2 moduleaza puterea/debitul/turatia in functie de parametrii pe care ii dicteaza instalatia pe un grafic "pefect" debit-consum.

Daca 2L trebuie setata din PIF si gasita curba potrivita pentru instalatia respectiva, Alpha 2 in mod Auto-Adapt o gaseste singura si se moduleaza constant in functie de cerinte.

Ce avantaj are una si nu are cealalta?
Consumul de energie, viteze mai mici ale agentului termic deci mai putine zgomote in instalatie, piederi hidraulice mai mici, uzura a conductelor mai mica.

Cand isi merita una banii si cand nu?
De Alpha 2 cred ca are rost sa vorbim in cazul instalatiilor complexe, zic eu peste 150-200 mp, cu N zone de lucru si posibilitati de inchidere/deschidere a acestora si unde 250 euro cat costa pompa reprezinta  poate 1% din pretul instalatiei.

Ca discutam de instalatii facute de nea Gigel din colt ca "stie el mai bine, a facut sute de instalatii" si folosim PPR turcesc atunci bineinteles ca merge si 2L-ul .

Edited by cheluakame, 03 February 2014 - 16:11.

kolfleading, on 03 februarie 2014 - 15:26, said:

daca este asa (si inclin sa cred ca asa e uitandu-ma la graficele de reprezentare ale modurilor de lucru) atunci, intr-adevar, autoadaptul costa cat nu face... poate ca prin DK sau DE (unde energia electrica e mai scumpa) merita sa platesti premium-ul... sau poate ca exista aplicatii unde si in Romanica s-ar justifica autoadaptul, dar clar, e cazul aplicatiilor unde se vehiculeaza cantitati mari de lichide si unde eficienta enrgetica chiar se traduce in economii importante.
daca socoteala ta de amortizare si eficienta a investitiei pe care ai facut-o mai devreme chiar e corecta, atunci e clar ca in IPATuri mititele precum cele rezidentiale de pe la noi, autoadaptul nu isi justifica banii.

daca insa autoadaptul "ascunde" si alte avantaje ce tin de confort, atunci lucrurile redevin discutabile.

scheleton, on 03 februarie 2014 - 15:38, said:

Cu pompa cu 3 trepte. Ca asta era atunci.

Avem Grundfos Alpha 2 L care are doar doua curbe predefinite dP-V (3m...1.5m si 2m...1m) si costa de la 600 RON in sus.
Daca nu ne convin acele curbe predefinite si vrem ceva intre ele, avem Wilo Yonos Pico, de la 800 RON in sus. Are reglaj continuu, poti sa alegi curba dP-V cu o rezolutie de 0.1m.

Daca vrem ceva si mai avansat, avem Grundfos Alpha 2 sau Wilo Stratos Pico, de la 1000 RON in sus, care au dP-V cu Autoadapt, posibilitatea de reducere a puterii peste noapte (night setback), display mai smecher, samd.

Atasez caracteristica dP-V si pentru Wilo Yonos Pico (aceeasi clasa cu Alpha 2 L). Se vede ca si asta poate sa mearga cu puterea de la 5W la 40W.

molbro said:

Nu ascunde nimic. Acelasi confort il obtii si cu pompa clasica, cu turatie fixa. Doar ca aia tot 50W consuma si cand ar avea nevoie de doar 5W.

Edited by kolfleading, 03 February 2014 - 16:26.

scheleton, on 03 februarie 2014 - 15:38, said:

S-au descurcat greu,mai ales pina la GPA. Unii se mai frigeau pe la picioare,altii transpirau din greu,etc., puneau sape de 10-20 de cm ca sa compenseze lipsurile instalatiei, opreau incalzirea in martie si aveau caldura si in aprilie din sapa sau invers o porneau in octombrie ca sa aiba caldura in noiembrie,.etc.

Pai asa daca o luam oare cum s-au descurcat fara centrale ?
Dar pina sa fie inventata soba ce faceau?

scheleton, on 03 februarie 2014 - 15:38, said:

Acelasi lucru se poate spune despre oricare producator sau grup de producatori care ocupa o cota de piata concludenta. Asta inseamna ca mint ?

kolfleading, on 03 februarie 2014 - 16:22, said:

Doar ca la cateva inchideri de circuit incepe sa "fasaie" agentul termic prin radiatoare/tevi/etc.
Doar ca la cateva inchideri de circuit incepe sa "gafaie" pompa, sa consume mai mult, sa se incalzeasca.
Doar ca la cateva inchideri de circuit incepe sa "bazaie" by-pass-ul prin centralele murale.
Doar ca desi sursa de incalzire este capabila sa isi moduleze puterea, pompa nu, si se joaca cu dT-ul si modulatia sursei de incalzire (si radiante).

In rest este acelasi lucru ...

gelunechifor, on 03 februarie 2014 - 16:28, said:

Distribuitorul nu ar trebui sa pedaleze sa vanda produsul cel mai scump de pe piata.
Ci produsul optim in raport cu nevoile cumparatorului.
Pe o pagina in urma iti arata cineva cam in cat timp se amortizeaza gadget-ul ala... ?15 ani?

Daca ai fi onest ai spune asa: treaba asta consuma cel mai putin. Tu zici : fara ea , instalatia de kkt. Amatorism ....

Banuiesc ca nu dai ochii cu beneficiarii dupa ce afla care e treaba .

P.S. Nu voi ziceati ca ar trebui sa se plateasca proiectarea ).

cheluakame, on 03 februarie 2014 - 16:40, said:

In contextul confortului la IPAT cam asa e...

cheluakame, on 03 februarie 2014 - 16:40, said:

Fasaitul este specific robinetilor termostatati din instalatiile cu calorifere.

cheluakame, on 03 februarie 2014 - 16:40, said:

Diferenta foarte mica. Uita-te in cataloage la caracteristicile pompelor de acest tip, variatia de putere, pe tot intervalul de debit, este de ordinul a 10%.

cheluakame, on 03 februarie 2014 - 16:40, said:

Din nou, nu-i o problema de confort IPAT...

Dar daca tot le-ai mentionat, in contextul discutiei anterioare, toate aceste probleme dispar chiar si cu o pompa ce functioneaza in regim dP-C.

Edited by kolfleading, 03 February 2014 - 16:59.

gelunechifor, on 03 februarie 2014 - 16:28, said:

nu asta e comparatia e vorba de centrale modulante versus centrale care nu moduleaza sau ceva asemanator. Eu am spus de pompa electronica versus pompa cu 3 viteze sau 1 viteza, nu fata de circulatia gravitationala.

Quote

producatorii de pompe nu mint. Ei se lauda, incearca sa castige un avantaj asupra concurentei.. A mea are chichirez, ba a mea are super-chichirez.. da' a mea consuma 4W -si a mea 3 W !

De mintit au mintit aia cu IPAT-ul, dupa cum reiese si din ce-ai scris tu... ca tot ce-ai descris tu acolo suna altfel in marketing-ul lor de la timpul respectiv.
Si ma intrebam ce e adevarat din situatia actuala, si ce anume vom privi cu alti ochi in 2025.

Cam asta a fost mesajul meu, cu cuvintele asezate mai pe inteles.

cheluakame, on 03 februarie 2014 - 16:40, said:

Eu am impresia ca oamenii astia au baut din "cana cu toate sunt la fel" si sufera de teoria conspiratiei . Deci ambele pompe sunt bune , maxim . Chiar f bune daca ma intrebati pe mine . Numai ca una se foloseste la o treaba si alta la alta treaba . Deci e simplu ...Clar ca, pentru cei care un senzor de compensare exterioara insemana maximul de precizie in automatizare, pompele astea finute nu isi gasesc rostul . Insa lumea a evoluat si vorbim deja la alte nivele . Asa ca la o incalzire ca al domnului PP cu 70 grade tur si 50 amestec sa nu vorbim de 30 + la picioare ( temp sapa) ce conteaza ce pompa are .Oricum un autoadapt nu ar face nici o diferenta .

-----
Daca va uitati atent la poza postata de mine anterior , aveam 30 grade pe amestec si 24 grade in casa . Deci este o diferenta zic eu . Pot sa postez poza de ieri cu -15 afara si 26 tur amestec la 22 grade interior.

Edited by Fontanero, 03 February 2014 - 17:09.

cheluakame, on 03 februarie 2014 - 16:07, said:

ai bani sa tii macar 2 pompe Alpha 2 in stoc, si un Stratos Pico ? (in stoc, adica la tine, la interventii, in caz de nevoie..)
Una pentru nevoi imediate, una pentru urgente si ailalta pentru o ..oferta diversificata.

Fontanero, on 03 februarie 2014 - 17:04, said:

romanii sincer nu par sa fi evoluat dupa 1990, mai degraba au involuat.. Sunt mai informati, dar nu prea stiu ce sa faca cu surplusul de informatie..
Insa da, per total lumea a evoluat tehnologic. Dar nu toate evolutiile s-au dovedit a fi viabile. Exemplu: termostate touchscreen. Sunt pe piata de multi ani, si totusi nu au reusit sa se impuna (desi de exemplu, tel. mobile cu touchscreen se universalizeaza).

Acum, noi in partea asta a lumii, suntem supusi politicii de scadere a consumurilor de energie. Insa nu peste tot in lume se aplica aceeasi politica. Economia de energie e una, tehnologia e alta.

Sa vedem daca se impune Renault & Co. sa ne vanda exclusiv masini electrice, sa loveasca in clanul petrolistilor din USA.

P.S. ai remarcat ecranul LCD de la Stratos Pico..? tehnologie tata, nu gluma..