cînd e un cuvînt peiorativ?

 florincroitoru, on 08 aprilie 2013 - 13:20, said:

Unde am zis ca vine din slava, cultule?
Am spus ca in traducere libera inseamna "om fara patrie" si asa este si perceput de catre unguri.
Nu trebuie sa intreb nici un ungur, am crescut printre ei asa ca poti sa-mi dau seama de unele lucruri. Boz ar putea veni foarte bine si de la "bazd meg".

Edited by Megs, 08 April 2013 - 13:30.

 gigel de hohențolărn, on 08 aprilie 2013 - 12:29, said:

da, sînt peiorative, dar în anumite contexte nu sînt peiorative.

 Megs, on 08 aprilie 2013 - 13:28, said:

madam, nu e nevoie să spui anume. Ai scris că înseamnă om fără țară. BEZ în seamnă FĂRĂ doar în limbile slave. deci matale dacă spui că e un cuvint făcut de unguri nu poate însemna FĂRĂ ȚARĂ (patrie), pt că în ungurește BEZ înseamnă altceva; Păi, vezi că știi...bazd meg, aia e!

 florincroitoru, on 08 aprilie 2013 - 13:33, said:

monsieur, am spus "in traducere libera".
Crezi ca e imposibil ca limba slava sa nu fi influentat si limba maghiara? Intreb, nu am cunostinte de asa ceva.
Am trimis acum un mesaj unui bun prieten ungur si l-am intrebat cum percep ungurii peiorativul "bozgor". Sa vedem ce raspunde.

Cuvîntul BOZGOR e format de romînii ardeleni. Ungurii nu ne spun nouă BOZGOR.
ȘOGOR (mag. cumnat). Acesta înseamnă în Ardeal și ungur. De ex la întrebarea ce naționalitate are cineva un romîn poate răspunde: „șogor”, adică ungur.
BOZ e de la bazd meg, cum ai remarcat.
Șo...gor. BOZ...GOR.

ce dracu e aia ...traducere liberă? Așa se traduce liber?
Nu mai da cu presupusa că nu dai bine.În acest caz nu este nici o infl slavă.
Pînă acu ce făcuți de nu știi cum percep ungurii pe „bozgor”. Știu eu că sînt din București: îl percep ca peiorativ.DE înțeles nu il înțeleg, că nu ei l-au făcut.Nu îl înțeleg nici romînii, că nu cu vorbe romînești e făcut, ci cu vorbe ungurești.
Tre să fii isteț ca să te prinzi și tre să te concentrezi.Fă un efort.

 florincroitoru, on 08 aprilie 2013 - 13:47, said:

Ma refeream la traducere. Ca e peiorativ asta este clar, am si spus-o pe forum de mai multe ori.

Ia ce am gasit: http://en.wiktionary.org/wiki/bozgor

Edited by Megs, 08 April 2013 - 13:52.

Păi, te-ai referit prost la traducere și ți-am explicat de ce.Nu poți să traduci nicicum „om fără țară” deoarece cuvîntul nu a fost făcut în vreo limbă slavă. Nu există în vreo limbă slavă. Romînii nu fac cuvinte în limbi slave! Oricum nu e BEZ (fără) ci BOZ.
Nu te-ai prins că acest cuvint e făcut de romînii din Ardeal, deși ești ardeleancă. Uite, mai înveți cîte ceva de la un bucureștean deștept.
E luat cuvîntul ȘOGOR și strîmbat cu BOZ (de la BOZD...pe ungureșteSe pronunță cu O; se scrie BAZD, cu A)
BOZ+SHOGOR=BOZGOR

 florincroitoru, on 08 aprilie 2013 - 14:18, said:

Daca te uitai pe link-ul pe care ti l-am dat, ai fi vazut ca o alta posibilitate este sa vina de la "bocskor" care inseamna "opinca".
Exista o posibilitate ca ungurii sa-i numeasca "opincari" pe romani.

Am primit si raspunsul prietenului de nationalitate maghiara:

Nu l-am perceput cu vreo însemnătate anume, nu s-ar traduce neapărat, cu toate că i se atribuie o provenienţă slavă, însemnând fără de ţară. Ar veni din slavona bez, boz, adică fără şi gor, gora, gorod, adică oraş, comunitate, cetate. Acoperă un fel de ură şi desconsiderare din partea unora ,,foarte deştepţi'' , care nici nu ştiu nici etimologia, nici provenienţa acestui cuvânt. Cred că înainte de a se fi folosit despre maghiari în sens răutăcios, s-a folosit de către antisemiţii ruşi, bez goroda, ajungând la noi via Moldova.

 florincroitoru, on 08 aprilie 2013 - 14:18, said:

Gresesti.
Nu are absolut niciun sens ceea ce zici tu aici cu sogor si bozgor.
Ungurii nu folosesc termenul sogor decat cu sensul adecvat, de cel cumnat. La romani am mai auzit folosindu-se "sogor" unui barbat care a intretinut relatii sexuale cu partenera ta si va leaga un act de sogorime prin acest fel ( zona Moldovei, Muntenia ) si prin Ardeal, Banat mai folosindu-se la prieteni buni, apartinand unor etnii diferite.
Faza cu baszd meg si sogor compus este foarte deplasata si fara vreun sens.
Nu se pronunta o, se pronunta a, asa cum exista in alfabetul maghiar.

Edited by FCBK, 08 April 2013 - 14:38.

 FCBK, on 08 aprilie 2013 - 14:34, said:

Tot din discutia cu prietenul maghiar:

- În primul rând se regăsește în interiorul Arcului Carpatic, în Ungaria nu va ști nimeni despre ce e vorba, decât în medii intelectuale sau academice. La fel, în regat doar ca și o chestiune de import sau fapt divers.
Oricum sunt pure speculații sau supoziții, dar de la opincă n-aș crede, cu toate că există o asemănare formală, bocskor, adică a se citi românește ,, bocicor” , dar mai degrabă erau românii purtători de opinci decât ungurii.

- Cert este că slavii (rușii) foloseau asemenea apelative peiorative pentru evrei, înainte de a se folosi în cazul ungurilor.
Când un ardelean folosește asta, o face din răutate, dar în cunoștință de cauză. Ceilați cred că mai mult din ignoranță, sau crezând că sunt mai interesanți sau mai ,,intelectuali” . De aceea ardelenii se feresc să arunce pur și simplu cu vorbele.
Spiritul de ură și intoleranță vine tocmai de acolo, unde habar nu au cu ce se mănâncă a fi ,,altfel” sau multicultural. Se folosește mass-media ca o cutie de rezonanță spre a amplifica orice mică controversă.
La care aici nici nu i s-ar da importanță.


Sunt de acord cu ceea ce spune.

Edited by Megs, 08 April 2013 - 14:59.

 Megs, on 08 aprilie 2013 - 12:25, said:

Coresi nu era ardelean, ci muntean din Tîrgoviște, iar scrierile lui folosesc graiurile muntenești din Tîrgoviște și Brașov. Știți probabil că Brașovul cu împrejurimile lui (tot județul) este situat din punct de vedere dialectal tot în arealul graiurilor muntene, nu al celor ardelene. Graiurile nu se împart administrativ, ci potrivit caracteristicilor lingvistice (fonetice în primul rînd).

Iar eu n-am spus că „nu Transilvania a avut un aport”, ci că aportul principal a fost cel muntenesc. Tot eu am spus că, de exemplu, demonstrativele din limba literară sînt de origine maramureșeană, adică transilvăneană.

Influențele calvine și luterane din scrierile lui Coresi sînt irelevante în discuția despre graiuri și evoluția limbii literare. Dar dacă tot le-ați menționat e bine să precizăm că ele apar doar la unele din scrierile lui, nu la majoritatea, și că baza rămîne totuși ortodoxă.

 Megs, on 08 aprilie 2013 - 12:25, said:

Repet, alfabetul nu are importanță în evoluția limbii literare. Nu înțeleg de ce tot amestecați alfabetul cu limba literară. Cele două au evoluat separat. Știm de exemplu că au existat scrieri românești în alfabet latin și înainte de apariția limbii literare (de exemplu scrierile arse de Alexandru cel Bun pentru a opri catolicismul), dar și scriere cu alfabetul chirilic în limba literară, de exemplu în secolul al XIX-lea. Nu confundați limba literară cu norma ortografică a limbii literare (e ca și cum v-aș spune: nu confundați România cu harta României).

 Megs, on 08 aprilie 2013 - 14:27, said:

Ungurii nu spun romînilor „boskor” ori ceva asemănător, așa încît nu există acea posibilitate. Apelativul BOZGOR e folosit doar de romîni la adresa ungurilor, deci el nu vine din altă limbă.
Prietenul tău ungur știe și el ce aude pe la diverși romîni tot așa de pricepuți ca și tine. Adică urechisme cu slavona(??)..bez, gorod...Nu știe că în Ardeal nu e slavonă ci slovacă? Mă rog, la nivelul vostru e normal. El crede că știe etimologia și proveniența acestui cuvînt?? Are haz băiatul! Nu s-a folosit la ruși...BEZ GORODA!!!! Ăsta visează.
Asta îmi spune cît ești de deșteaptă. Nu reușești să discerni adevărul și vii cu surse de doi bani. BEZ GORODA!! Tu și acel ungur nu pricepeți nici un lucru simplu și anume că romînii nu fac cuvinte așa din cuvinte sau din expresii rusești.

 FCBK, on 08 aprilie 2013 - 14:34, said:

Păi, normal că în capul tău nu are sens pt că nu vrei să pricepi și pt că nu îți dai seama cum se strîmbă cuvintele pe romînește ca să fie peiorative. Nici pronunția nu o știi. Poate tu o dai pe aia maghiară. pt noi ungurii yic : NOGHI VAROD, nu Naghi..... Yic OROD, nu ARAD. Și in cazul lui BAZD la noi se aude BOZ sau BOZD.
La romîni ȘOGOR înseamnă mai multe printre care și UNGUR.
Tu ești ungur și mai ești și căpos că mă înveți tu pe mine cum facem noi cuvinte peiorative.

 Megs, on 08 aprilie 2013 - 14:57, said:

Așa....ungurul îți spune clar că ei nu au acest cuvînt, BOZGOR, deci trebuie să îți fie clar că nu ei l-au făcut pt noi.
Are dreptate; în regat, adică la noi în Muntenia și Moldova nu prea e folosit. la țară de ex lumea nici nu prea îl cunoaște.
Se înșeală: rușii nu au spus BOZGOR sau BEZGOROD pt evrei sau pt altcineva.
Și eu sînt de acord cu ce spune , nu cu tot. El nu contrazice ce săpun eu și anume că BOZGOR e format în romînește , de către romîni din două cuvinte ungurești.Asta se putea întîmpla doar in ardeal., acolo unde sint vorbitori romîni ce cunosc ceva ungurească.

 florincroitoru, on 08 aprilie 2013 - 18:59, said:

Nea Florica, stii ungureste? NU STII. Stii slavoneste? NU STII. Tu stii doar daca

De cate ori scrii astfel de mesaje imi aduci aminte cand declarai vasul cu inscriptia "Decebalvus per scorilo" drept oala de noapte si marturisesc ca imi esti tare drag

Hai TAI-TAI ca merg la plimbarea de seara

Edited by Megs, 08 April 2013 - 19:29.

 florincroitoru, on 08 aprilie 2013 - 18:59, said:

Care ar fi logica sa combini "baszd" cu "sogor" ? Ti se pare logic ca romanii sa inventeze un cuvant de genul care sa insemne futeungur? Pe langa faptul ca nu am auzit un roman care sa se refere la unguri ca la sogor, unele explicatii le-am dat deja pentru semnificatia acelui cuvant din prespectiva imprumutarii lui de catre romani.

Edited by FCBK, 08 April 2013 - 19:54.

 florincroitoru said:

 Megs said:

Florinel, deci tu când vezi un vas de dimensiunile respective, imediat te gândesti la olita? Hmmm...

[ http://hurtbyadoctor.com/uploaded_images/gastric-bypass-morbidly-obese-774384.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by SophistiKat, 08 April 2013 - 19:57.

Megara, iar ai dat-o în bălării. Nu are rost să îți mai explic ceva.
Sophisticat, ești la nivelul ei. taci, că nu ești în stare să zici ceva bun.
FCBK, sînt multe lucruri care par fără logică. Acest cuvînt are însă o logică și chiar am explicat-o. El face parte din sortul numit joc de cuvinte.Uite niște exemple în romînește: boliclinică, pisicologică. În cazul lui BOZGOR avem deja în romînește pe ȘOGOR, care e un cuvint din vorbirea colocvială din Ardeal. Șogor are printre altele sensul de ungur. L-au făcut, evident tot în ardeal, peiorativ într-un grad mai mare.Au păstrat terminația și au pus pe ungurescul BOZ în față. Poate ai auzit spunîndu-se „la pu;li; vară” în loc de  „la primăvară”.
Traducerea ta pt BOZGOR este eronată. Nu e așa traducerea ci FU:T UNGUR.
vaiii! Tu nu ai auzit romîn să zică șogor pt ungur!! ha-ha! Trăiești probabil într-un mediu intelectual sau țărănesc? Eu l-am auzit încă de copil.
E cam greu să dai tu explicații pt că nu știi multe și încerci să rezolvi această mică problemă pe bază de logică. Ar fi trebuit să observi că:
-BOZGOR e folosit in romînește, nu în limbi slave nici în ungurește, deci nu poate fi împrumutat.
Nu avem în limbă cuvinte din limbi slave ca BEZ sau GOROD ca să facem noi pe BOZGOR din aceste cuvinte.
Deci e logic că e făcut de romîni din cuvinte cunoscute lor și ăștia nu pot fi decît romînii din Ardeal: ei cunosc ceva maghiară, ei sînt în rîcă cu ungurii, ei fac jocuri de cuvinte de acest tip.

Pulivara stiam ca se refera la un fel de pastele cailor, adica niciodata.
Se pare ca prin Ardeal sensurile is nitel diferite la unele expresii si cuvinte imprumutate.

Majoritatea explicatiilor si aticolelor ce le gasesc despre sogor, imprumutat de romani, se refera la cele doua explicatii ce le-am dat mai sus, am mai gasit o sursa care mentioneaza ca este folosit drept un apelativ netral, prietenos pentru ungur. Te-ai gandi ca daca vrei sa-ti bati joc, nu folosesti un verb ce implica copulatia si o forma neutra de adresare catre o etnie.

Cam cand s-a intamplat impreunarea asta de cuvinte?
Nu stiu, mi se pare incredibil de limitata asocierea asta de termeni si demna de cineva cu un retard mental. Exemplele ce le-ai dat sunt mult mai elocvente si elabrorate, contunand si-un joc de cuvinte si mai multe sensuri.
Ai crede ca romanii din Ardeal, cei vizibili deranjati de populatia maghiara, care a fost ceva mai numeroasa in urma cu cateva decenii ar fi stiut formele verbului baszni.
Eu nu sustin etimologia de origine slava a acestui cuvant, nu ma intelege gresit, doar ca abordarea ca ar veni din baszd ( care sine statator oricum nu are sens ) si sogor mi se pare putin cam neverosimila.

Edited by FCBK, 08 April 2013 - 21:28.

Da, așa este; se refere la „niciodată”. Eu l-am pus de exemplu ca să vezi cum e făcut acel cuvînt.
Da, ȘOGOR e  prietenos. Rar poate fi peiorativ și atunci nu în grad mare. De aceea a fost strîmbat ca să fie făcut peiorativ.Romînii din sud de ex au făcut ceva asemănător cu un cuvînt țigănesc: bulan. Au făcut pe bulangiu (homosexual) după modelul iaurgiu, lampagiu, lustragiu, camionagiu.
Păi, nu prea are sens pt tine pt că nu simți romînește. Chiar mulți romîni nu au bine dezvoltat simțul limbii romîne.Uite, Megara e din Ardeal dar nu pricepe ce spun eu.Vine cu etimologii fanteziste din limbi slave sau din maghiară deși e clar că ungurii nu spun BOZGOR și nici slavii.
mai vezi și alte jocuri de cuvinte în romînește, de ex vermult în loc de vermut sau tembelizor în loc de televizor.
Nu contează formele verbului în maghiară pt că acest cuvînt nu e făcut ÎN MAGHIARĂ ci e conform unui mod romînesc de alcătuire al unor jocuri de cuvinte.Noi facem cuvinte ca în maghiară?

 AdiJapan, on 08 aprilie 2013 - 15:38, said:

Aş vrea să adaug şi eu unele lucruri şi o să iau postul dumneavoastră drept punct de pornire fiindcă e ultimul care se referă la problema limbii literare. În primul rînd, despre ce am numit mai devreme lectură inversă. Cred că e corect să mărturisesc că şi eu am folosit-o pe acest topic. De exemplu, am spus că în Moldova, Muntenia şi Transilvania, deşi limbile folosite în administraţie şi biserică erau slavona, respectiv latina, totuşi se vorbea româna. Este vizunea mea, de vorbitor al secolului 21, asupra acelei realităţi, însă atunci lucrurile nu erau percepute aşa. Ureche nu era de părere că scrie în română, ci în "limba moldovinească". Nu-mi amintesc exprimări ale cronicarilor munteni cu privire la acest aspect, dar sunt aproape sigură că  în opinia lor scriau în limba muntenească; la fel, ardelenii care nu vorbeau maghiara sau germana vorbeau limba ardelenească. Am spus mai devreme că  termenii specifici unei regiuni nu erau percepuţi drept regionalisme pentru că nu existau conştiinţa folosirii lor regionale şi o limbă literară comună tuturor românilor, la care ei să poată fi  raportaţi. Pe de altă parte, m-am întrebat dacă nu se putea vorbi cumva de o limbă literară specifică unei regiuni, prin comparaţie cu care anumiţi termeni să fi fost receptaţi drept regionali. De exemplu, dacă exista o limbă literară moldovenească, termenii care se foloseau numai în sudul Moldovei erau regionalisme. De fapt, aici am vrut să ajung. Se poate vorbi în cazul  celor trei provincii de ceva mai mult decît o limbă oficială/îngrijită?

În al doilea rînd, despre afirmaţia mea că odată cu Ureche începe cultura română scrisă.  Ea pare contrazisă de faptul că tipărituri în română se făcuseră şi înainte de "Letopiseţul" lui, dar pentru  mine termenul "cultură" se referă la cele mai înalte manifestări artistice dintr-un anumit spaţiu, nu la toate manifestările ce-i aparţin. Tipăriturile lui Coresi şi alte tipărituri sunt un act de cultură în sens larg, dar nu în sensul restrîns în care folosesc eu cuvîntul, pentru că acele texte nu sunt artistice. Sigur, Ureche lucra cel mai probabil cu intenţia de a face istorie, nu literatură, însă există nişte trăsături incontestabil artistice ale felului în care scria, iar asemenea trăsături nu apar inconştient, fără efort. Din acest motiv cred că odată cu el începe nu numai istoriografia în limba română, ci şi literatura română. Poate mă înşel, însă nu cunosc existenţa unor cărţi în română, anterioare lui Ureche, prin care să fie parcurse nişte etape semnificative între un text oarecare şi unul literar.

În al treilea rînd, despre Şcoala Ardeleană. Poate afirmaţiile mele cu privirea la ea au părut dure, aşa că o să citez aici un pasaj din singura lucrare pe care o am la îndemînă în momentul de faţă: "Istoria literaturii române de la origini pînă în prezent":
"Aşa se ivi şcoala blăjeană, ai cărei iluştri exponenţi sunt Samuil Micu-Klein (1745—1806), Gheorghe Şincai(1754—1816) şi Petru Maior (1760—1821), dintre care ultimii doi au stat cinci ani la Roma. Efectul şederii în Cetatea eternă îl mărturiseşte Şincai însuşi: "Timp de cinci ani petrecut-am la Roma şi-n vremea aceasta, vrednic de laur fiind, mi s-au dat cele două diplome. Roma în studii mi-a fost de-ajutor şi-i aduc mulţumire. Căci bibliotecile ei mi-au fost totdeauna deschise."
Din păcate, artele, literatura Italiei n-au ispitit pe aceşti austeri teologi, ale căror opere au caracter religios şi didactic. Umanismul lor, întîrziat şi restrîns, e preţios nu în sine, căci latineşte au ştiut şi alţii, ci prin faptul că putea participa la el o clasă întreagă de oameni. Asta a permis studiile de istorie şi de filologie. Hronica românilor de G. Şincai(Buda, 1808, 1809) e o compilaţie de manieră cam medievală, sprijinită însă pe un material enorm. În filologie se observă două tendinţe: de adovedi cu orice chip că majoritatea cuvintelor sunt de origine latină şi de a elimina rămăşiţele graiului “varvarelor ghinte”, adică slavonismele. Spre deosebire de Klein şi Şincai, Maior crede limba română derivată nu din latina clasică, ci din cea vulgară. Transcripţiile cu literă latină nu sunt simple substituţii de semne, ci ortografieri etimologice. “Adică” se scrie “adeque”, “care”, “guare”. Etimologiile sunt de fantezie. Tâlharule un purtător de săgeţi, un telifer, birăul e un vir magnus, tânguirea vine de la tundere, fiindcă jeluitorii se tund. Totuşi se face o mare nedreptate latiniştilor cu privire la neologismele adoptate. O mare parte din formele propuse de ei au fost absorbite de limbă: cauză,siguranţă, evidenţă, providenţă, anticipaţie, conversaţie, educaţie,explicaţie, ocupaţie, ediţie, tradiţie, important, consecvent, evident."

Sublinierea arată ce anume mi-i face antipatici pe reprezentanţii Şcolii Ardelene. Am citit cu foarte mare greutate nişte texte de acest gen. În orice caz, dacă în privinţa neologismelor adoptate au fost cîştigători, mă bucur pentru ei.

Şi o ultimă problemă: limba literară nu a apărut în secolul 19, sigur că au fost nişte etape premergătoare, însă între 1800 şi 1900 a avut loc procesul în urma căruia se putea vorbi deja de o limbă literară formată.

Edited by dyana25, 08 April 2013 - 22:47.