Avem muzica. Pe ce o ascultam ?

De mult am vrut sa strang bani ca sa asamblez un sistem audio decent: placa audio + amp + boxe + eventual subwoofer pasiv; totusi, au venit cheltuielile una peste alta, si nu s-a mai putut. Asa ca, momentan ma multumesc cu un Microlab 2.1 si o placa integrata.

Acum sunt si eu curios de o chestie, merita monitoarele de studio sa fie folosite acasa, avand in vedere ca majoritatea nu ai pereti fonoabsorbanti?

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 12:23, said:

Pai am eu vreo vina daca tu esti surd ? (dau un exemplu aleator, fara legatura cu realitatea). Poti citi muzica direct din partitura si scoti urechile din ecuatie. Loseless, frate !

bibiaudiofil, on 01 aprilie 2013 - 12:41, said:

High Definition Audio Processing at 192KHz/24Bit Sampling Rates

la ce-ţi tre 192 kiloherţi?
n-am niciun fetiş cu jbl sau whatevăr. cu sibelius în schimb am

Ann0nyym0us, on 01 aprilie 2013 - 12:49, said:

Ce vrei sa spui cu fonoabsorbantii ?

Monitoarele de studio sint gindite in primul rind pentru auditii nearfield (pozitionate aproape de pozitia de auditie astfel incit nu beneficiaza (sau sint distorsionate) de reflectiile primare din camera (de aportul acustic al camerei). Daca te regasesti in aceasta situatie sint OK (de ex. le pui la 1 m una de alta si sati la 1 m de ele, la rindul tau).

Tratamente acustice faci in camera de auditie atunci cind ai niste boxe normale si ai probleme evidente cauzate de interferenta dintre camera de auditie si ele (uneori sint probleme pe care le poti rezolva si mai simplu, prin repozitionarea boxelor, de exemplu - nu trebuie neaparat sa antifonezi cu vata & stuff).

bibiaudiofil, on 01 aprilie 2013 - 12:51, said:

corect. da-s curios cam câţi de pe aria asta pot citi o partitură cursiv

bibiaudiofil, on 01 aprilie 2013 - 12:55, said:

oricât de cinstită ar fi vata aia, tot o să fie aer în ea. deci treaba pică. cea mai bună antifonare ar fi cu ceva de genu plastilină

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 12:54, said:

Aici bati cimpii, nu te supara. Te citezi singur si te certi cu mine ? Eu nu am DSPu la 24/192 frate, TU AI  !

Eu ascult cu precadere red-book, batrinul 16/44

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 12:57, said:

Aerul din ea e bun.

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 12:57, said:

Fa un thread !

dom'le, am luat din specificaţiile lu asus xonar ăla şi te-ntreb, la ce-ţi trebe?

oricum tre să recunosc că placa aia arată bine. da în laptop unde-o pui? dacă n-am slot pci ce fac, încer să îndes placa într-un port usb? poate risc să stric sistemu, zic şi io

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 13:00, said:

La nimic. Nu ascult muzica de pe ASUS (din computer, adica). Nu este necesar sa folosesti procesorul din el la 24/192. E pus degeaba acolo. Poti folosi doar ce ai nevoie, si primesti bonus facilitati nefolositoare

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 13:02, said:

Daca ai bani de laptop nu te mai incadrezi la entry-level. Iti poti permite ceva mai bun (de ex un DAC USB).

bibiaudiofil, on 01 aprilie 2013 - 12:55, said:

La asta ma refer: http://www.emsaindus...t-antifonic.php

Sincer, pentru o camera relativ mica 5 x 6, nu stiu cat de mult o sa afecteze pozitionarea monitoarelor. Nu ca as fi proptit in a le achizitiona.

* * * * * * *

pentru domnul Gigel - nu, acum serios, daca vrei doar caterinca nu te mai obosi cu mine ca am de facut cite ceva si nu-mi pot aduna gindurile deoarece ma pui sa raspund la diverse aiureli.

Ann0nyym0us, on 01 aprilie 2013 - 13:06, said:

Eu zic ca dai banii degeaba pe buretii aia in momentul asta. Este posibil sa nu ai nevoie. Tocmai asta era faza cu monitoarele de studio (active sau nu), ca sint mai putin pretentioase.
Oricum, buretii aia lucreaza in zona frecventelor medii-inalte si nu par foarte scumpi.

6 X 5 m este o camera destul de mare. Nu cred sa ai probleme acolo cu monitoare.

bibiaudiofil, on 01 aprilie 2013 - 13:06, said:

păi și concret de ce anume ai nevoie? de-o ieșire 'jack'. altceva?

Quote

păi stai nițel, de ce tre să apelez la o șandrama usb, placa aia integrată ce-are?

bibiaudiofil, on 01 aprilie 2013 - 13:07, said:

de ce-i dom'le aiureală? că te întreb de ce anume tre musai un 'dac usb'? intel hda-ul ce-are? concret. care-s punctele alea nașpa cu care nu te poți împăca? ce-i lipsește? eu pe bune dacă văd vreo diferență între o piesă redată de sistemul meu, la chitară, și ceea ce singur cânt (mă rog, prost )

Ann0nyym0us, on 01 aprilie 2013 - 13:06, said:

şi cum scoţi aerul din buretele ăla? başca, dacă presezi buretele ăla, îşi revine la forma iniţială. deci n-am făcut nicio şmecherie. pentru ca undele sonore să se propage e nevoie de un mediu elastic - iaca, buretele. well, încearcă acelaşi lucru cu plastilină, să vedem ce se întâmplă. cu cât mediul e mai neelastic cu atât e mai bun izolator fonic.

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 13:29, said:

De chef domnule, de chef   ...  de exemplu eu nu am chef sa ascult din computer.

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 13:29, said:

in majoritatea cazurilor, placa integrata e de tot rahatul, inclusiv pe iesirea digitala (basca ca baga interferente, poate mai scapi daca tragi laptopul din priza).

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 13:29, said:

Aiureala = sa intrebi ceva repetat, desi s-a raspuns
Aiureala = sa raspunzi la o intrebare cu alta intrebare, pe linga subiect si facuta ostentativ
Aiureala = sa schimbi brusc directia discutie daca ceva nu iti convine

Haide bre, chiar ma iei de prost ?     Am inteles la inceput odata, de doua ori, dar chiar asa de destept te crezi ?

bibiaudiofil, on 01 aprilie 2013 - 13:33, said:

prea bine

Quote

şi mă rog de ce anume? dumneata spui că e de tot rahatul, şi eu întreb: de ce? că aşa vrea muşchiu tău?
înţeleg, singurul motiv pe care-l poţi da e că urechile tale nu suportă jegul de sunet dat de o placă integrată. eşti cam sensibilos bre. da argumentu ştiinţific unde e?

Quote

aiureală e să crezi că ai răspuns în condiţiile în care n-ai făcut-o. argumentu "aşa-mi place mie să ascult", "urechile mele" şamd. nu ţin. astea nu-s argumente ştiinţifice.

ceea ce întreb eu nu e câtuşi de puţin pe lângă subiect. strâmbi din nas la mp3-urile la 128 kbps, la boxele 'no name' dar de argumentat nu poţi argumenta cu mai nimic.

eu nu te iau în niciun fel, aştept însă argumentele ştiinţifice. când faci o afirmaţie de genu 'mp3 + boxe noname = naşpa' firesc este să demonstrezi ceea ce ai spus. altfel, am să cred că ai o firmă care vinde plăci ne-noname, sau ceva de genu.

Asa cum era de prevazut, discutia a luat-o razna. E surprinzator, totusi sa observ ca oameni care, de regula, vorbesc doar cand au ceva de spus, renunta la orice fel de precautii atunci cand vorbesc despre reproducerea audio, lansandu-se in polemici in care nu au nici un fel de acoperire. Trebuie sa existe niste variabile ascunse care determina un asemenea comportament neasteptat.

Plecand insa de la premisa ca ceea ce gigel face aici nu este pur si simplu trolling, vreau sa arunc in discutie cateva elemente care sa arunce o noua lumina asupra ideii de reproducere audio.

1. Discutiile legate de procente sunt absolut sterile si nu au nici o relevanta in domeniul audio. E la fel de absurd sa spui "boxa X e cu 13% mai buna decat y" cu "Karajan e cu 23% mai bun decat Mandeal". Insa hai sa dau un exemplu mai sugestiv. Un sistem audio are o problema, anume aceea ca vocile sopranelor sufera un soi de distorsiune, care pentru posesorul sistemului e de nesuportat . El face un upgrade la sistemul respectiv (unul minor), care lasa totul neschimbat, in afara de faptul ca repara problema distorsiunii. Proprietarul e in culmea fericirii, poate asculta opera din nou. Are sens sa-i spunem ca imbunatatirea e de 2%? Ok, transpunem acest exemplu in arta. O catedrala din Franta a fost restaurata de un retardat, care a cautat sa urmeze planul original, cu exceptia usilor de la intrare, pe care le face din sticla fumurie, usi controlate de senzori etc. Daca ar fi sa cantarim ponderea schimbarilor, am spune ca catedrala este cu 0.002% mai nasoala, pentru ca atata e aria totala a schimbarilor. Insa nu ar fi indreptatit cineva sa spuna ca usa aia strica tot? Are vreun sens sa vorbim aici de procente?

2. Afirmatia "mp3-ul e la fel ca flac-ul pentru ca asa imi suna mie" sufera de o eroare logica elementara, dar nu prea isi da seama nimeni de asta. In schimb, daca cineva spune "cele doua mostre de substanta sunt identice, pentru ca la microscopul meu cumparat din carfur eu nu am sesizat nici o diferenta", tindem sa radem superior. Daca respectivul continua cu "facem pariu ca nici tu nu-ti vei da seama de diferenta intre cele doua substante, chiar daca dispui de echipamentele de cercetare ale unui institut de fizica", vom inceta cu rasul si ne vom gandi sa-i recomandam un consult psihiatric. Nu e curios, totusi, cat de diferit tratam cele doua exemple?

3. De ce ne este atat de suspect acela care investeste bani in sisteme audio? De ce sa ne gandim automat la snobism, cand exista o explicatie mult mai simpla: dragostea fata de muzica? Exista oameni (eu ii cunosc) care prefera sa mearga cu metroul, dand banii cu care ar fi putut sa-si ia o masina pe un sistem audio. Tinand cont de cat de semnificativ, ca simbol de status social, e faptul de a avea o masina (dar mai ales cat de important e pentru statusul unui individ faptul de a nu avea masina), as spune ca e destul de greu sa-l banuim de snobism. Ok, poate ca e nebun (cum naiba sa dai atati bani ca sa-ti satisfaci un hobby strict personal? ce dreac iti face sistemul ala, in afara ca-ti da niste basi in plus la Mahler sau auzi soaptele suflatorului de pe scena de la Bayreuth?), dar daca il acuzam ca e prea atasat de ascultatul de muzica, nu contrazicem pozitia de plecare (audiofilul e snob, iar noi ne aratam dragostea prin consumul de mp3-uri)? Normal ca da, insa ce mai conteaza?

Edited by robinson, 01 April 2013 - 14:20.

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 14:11, said:

In primul rind ti-am propus o metodologie de testare care sa fie corecta si obiectiva (d.p.m.d.v.). Ca tu nu esti de acord si doresti sa fac eu teoria chibritului, asta e altceva si nu o sa se intimple.

In al doilea rind nu am nimic de demonstrat, cu atit mai putin tie    Daca reduci din ton si mai plusezi putin pe partea cu respectul (si prezumtia de nevinovatie) aratat fata de interlocutor, mai putem discuta pe subiect.

robinson, on 01 aprilie 2013 - 14:18, said:

Faza cu mp3ul e simplu de demonstrat stiintific, asa cum ii face mare placere colegului Gigel. Se cheama test de dubla conversie si 100% ca fisierul WAV encodat mp3 si decomprimat ulterior va suferi alteratii concrete, masurabile. La fel daca ma apuc si bag la o analiza spectrala wavul si mp3ul.

Nenea gigel - am o intrebare, de ce accepti urechea la unele teste si nu ti se mai pare OK in alte situatii ?

gigel de hohenţolărn, on 01 aprilie 2013 - 14:11, said:

Zgomotul de fond e audibil, THDul sepoate masura. Vezi si tu cam cum arata etajul de iesire si ce mai circula prin preajma lui.

O alta premisa care ne arunca pe o cale gresita e urmatoarea: "echipamentele din supermarket sunt excelente, pentru ca specificatiile lor sunt mai tari decat capacitatile creierului uman". Asta e chestia care ne arunca cu totul in ceata.

De fapt, lucrurile stau cu totul diferit. Orice echipament de reproducere induce distorsiuni si nasoleli.

1. Sursele digitale (cd playere, dac-uri) au mari dificultati cu transportul semnalului digital si transformarea acestua in analogic. De la inventarea cd-ului pana acum sute de ingineri s-au straduit sa rezolve problemelele, inventand tot felul de solutii de filtrare, esantionare etc (btw, 192khz este rata de esantionare la un procedeu numit upsampling, nu frecventa sunetului care iese din placa). Solutiile cele mai recente (implementate de firme precum EMM Labs, Meridian, Ayre, dCS etc) apar in aparate ce costa zeci de mii de euro. Ce fac ele? Simplu: distorsioneaza mai putin (dar o fac si ele)

2. Cablurile introduc distorsiuni proprii si paraziti in calea semnalului.

3. Etajul de amplificare introduce problemele sale

4. Boxele sunt cele mai problematice, ele sunt cele mai naspa chestie din tot lantul acustic. Problema lor cea mare e liniaritatea, adica capacitatea de a reproduce fidel frecventele de pe disc, pe toata plaja de frecvente a bandei (sigur ca chestia asta nu o spune nici o firma). Cineva care se uita pe graficele boxelor are toate sansele sa se ia cu mainile de cap, pentru ca aproape toate boxele sunt neliniare. Lucrurile astea se cunosc, sunt publicate in reviste si lumea ia act de ele (ma rog, cei care trec de lectura specificatiilor "20hz-100Khz").

In plus, sunt foarte multi alti parametri care sunt masurabili (si masurati) care pot fi luati in considerare. N-are sens sa-i amintim aici, vreau doar sa inlatur aparenta de pseudoabureala cu care e asociata audiofilia.

Pe scurt: problema nu e "ce-mi fac alea scumpe mai mult?" ci "cat de nasol e daca fac compromisuri la capitolul a, b, c"? Un cd-player prost anuleaza aproape integral un lant acustic impecabil. Samd
Situatia cu reproducerea sonora e nasoala. Suntem inca in epoca de pionierat, mai e mult pana departe.
Oamenii s-au obisnuit cu sunetul prost, dintr-un motiv f simplu: creierul compenseaza deficientele. Exista experimente de psihoacustica foarte interesante. Audiofilia nu este voodoo. E adevarat ca marketingul agresiv e foarte neplacut, insa cel mai naspa marketing e in zona low-end, acolo unde petarde sinistre sunt prezentate ca "high fidelity"

ceea ce bibi incerca sa spuna e ca cineva cu bani putini poate iesi din zona ingrozitoare a computer-audio, obtinand plusuri socante. Asta pentru ca miza celor din lumea computerelor nu e muzica si reproducerea ei.

Edited by robinson, 01 April 2013 - 14:53.

Ma simt cam in plus pe aici, da' tot nu ma lasa inima sa nu intreb. robinson spunea ca cei cu un buget redus poate iesi din zona ingrozitoare a computer-audio; poti detalia? Spre ce ar trebui, noi, consumatorii de IT, sa ne orientam ca sa iesim din aceasta zona? Fac mentiunea ca nu intreb ironic.

robinson, on 01 aprilie 2013 - 14:18, said:

a spune că 'o placă integrată scoate un sunet de rahat' este o asemenea replică fără 'niciun fel de acoperire'.

Quote

este de-a dreptul stupid să crezi că mărimile fizice măsurabile nu se pretează la comparații de genul acesta. în fond și la urma urmei la asta se reduce mărimea fizică - la un raport. ceea ce are relevanță nu e faptul că am stabilit noi punctul de zero grade temperatura unde îngheață apele, și că socotim gradul drept a suta parte din diferența dintre temperatura apei date-n clocot și a cubului de gheață din paharul cu cognac . e irelevant să spun că cutare tractor cântărește două tone. ceea ce are sens fizic este raportul adimensional dintre masa unui tractor și masa unei furnici. acest raport este același indiferent dacă măsor masele în tone, miligrame, sau mai știu eu ce unitate. dincolo de aspectul subiectiv care e hotărâtor, există și anumite caracteristici obiective pe baza cărora poți spune că un dirijor e mai bun decât altul șamd.

Quote

nasolia nu este o mărime fizică. atâta tot.

Quote

arată-mi mie unde anume am făcut eu această afirmație. eu am spus că diferențele sunt insesizabile pe sisteme normale și de către urechi normale. chiar și pe sisteme hifi & șit e greu (a se citi aproape imposibil) să ghicești care-i flacul și care mp3-ul.

de par examplu:
http://www.noiseaddi...y-test-128-320/
ok. concluzia 'audiofililor' o să fie că cei care au votat cu 128 au sisteme proaste și chiar nu fac diferența. well, dacă n-ar face diferența atunci rezultatul ar trebui să fie 50-50 (ceea ce și e). în atare condiții se poate spune că aproape toată lumea care asculta clipurile alea votează la plesneală, deci, au sisteme audio praf. ok



In schimb, daca cineva spune "cele doua mostre de substanta sunt identice, pentru ca la microscopul meu cumparat din carfur eu nu am sesizat nici o diferenta", tindem sa radem superior.
am înțeles, deci o substanță o detectezi cu microscopu nu?


Daca respectivul continua cu "facem pariu ca nici tu nu-ti vei da seama de diferenta intre cele doua substante, chiar daca dispui de echipamentele de cercetare ale unui institut de fizica", vom inceta cu rasul si ne vom gandi sa-i recomandam un consult psihiatric. Nu e curios, totusi, cat de diferit tratam cele doua exemple? nu știam că institutele de fizică se ocupă cu diferențierea substanțelor. probabil au intrat toți chimiștii în grevă sau ceva-n genu


3. De ce ne este atat de suspect acela care investeste bani in sisteme audio? De ce sa ne gandim automat la snobism, cand exista o explicatie mult mai simpla: dragostea fata de muzica? Exista oameni (eu ii cunosc) care prefera sa mearga cu metroul, dand banii cu care ar fi putut sa-si ia o masina pe un sistem audio. Tinand cont de cat de semnificativ, ca simbol de status social, e faptul de a avea o masina (dar mai ales cat de important e pentru statusul unui individ faptul de a nu avea masina), as spune ca e destul de greu sa-l banuim de snobism.
ce-are de-a face una cu alta. mi se pare un snobism fără margini să nu sesizezi nicio diferență notabilă între un mp3 și un flac, între o boxă normală și una de țșpe mii de euro, dar vezi chipurile să fii interesat de sunetul perfect. în ce idee? frate, eu am un sistem hifi mega hifi. așa și? la ce-ți ajută asta concret? îți dai seama. auzi un scârț în boxă mai altfel. auzi până și bâzâitul unei muște. de fapt nu frate, auzi  până și virbația moleculelor de aer. tare sistemu, n-am ce spune. una înseamnă pasiunea pentru muzică - și alta pentru aparatură. ai impresia că muzica aia sună mai bine la aparatura superultrahifi doar pentru că scrie producătoru pe ea că e mișto? doar pencă zic alții pe net. frate ce tare se aude. am un prieten care mi-a zis ceva de genu - băi frate, mi-am luat eu un supercablu de la nuș ce firmă, aur frate, se aude acu muzica hiper mișto. bine
despre asta vorbim. cum cuantificați voi acest 'hipermișto'? am înțeles, prin propriile urechi. bine, da zic fizic.


Ok, poate ca e nebun (cum naiba sa dai atati bani ca sa-ti satisfaci un hobby strict personal? ce dreac iti face sistemul ala, in afara ca-ti da niste basi in plus la Mahler sau auzi soaptele suflatorului de pe scena de la Bayreuth?), dar daca il acuzam ca e prea atasat de ascultatul de muzica, nu contrazicem pozitia de plecare (audiofilul e snob, iar noi ne aratam dragostea prin consumul de mp3-uri)? Normal ca da, insa ce mai conteaza?

snobismu e să crezi că mp3-ul ăla e megapiș, în condițiile în care diferențele între un mp3 și un flac sunt insesizabile de către o ureche normală. eu când ascult muzică ascult muzică, nu-mi pasă să caut sunetul perfect, ci să mă bucur de vibrațiile acustice.

bibiaudiofil, on 01 aprilie 2013 - 14:40, said:

mi-a scăpat. poți să menționezi unde anume făcuși propunerea?

Quote

dacă pleci de la premisa că n-ai nimic de demonstrat, cu siguranță afirmațiile pe care le faci nu le poți demonstra. deci sunt doar așa, niște păreri. la urma urmei fiecare-i liber să aibă o părere. și că mp3-urile sunt piș și că sistemele hifi sunt o risipă de bani și-atât

Quote

mp3-ul e format lossy. ideea e, cât anume se pierde? bag la intrare un sidiu cu moțart iar în mp3 o să am vivaldi. clar
la intrare am o simfonie-n do major iar la ieșire îmi iese una în mi bemol major.

Quote

dacă vreau să mă rezum la o impresie personală mă mulțumesc cu urechile oricui. chiar și urechile celor hipersensibiloși care fac diferența dintre zumzăitul unei muște și zumzăitul unui muscoi. dacă vreau argument științific nu mă mulțumesc cu urechile nimănui.
nici cu teste double-blind nici cu nimic. știința nu se supune la vot

Quote

se poate. bun. cu ce? și care-i unitatea de măsură

robinson, on 01 aprilie 2013 - 14:42, said:

și de ce mă rog e nevoie de 192 khz?
"20hz-100Khz"
exact ce spuneam. 100 khz. tare frate. da la ce-mi trebe? eu sunt mulțumit de echipamentele care merg pânăn cinșpe kiloherți

Quote

nu am spus că e abureală, am spus că se urmărește un câștig infim cu o cheltuială mult supradimensionată. eu nu-i văd rostul.

Quote

am mai auzit una similară. la mp3-uri depinde ce player folosești, unul prost îți scoate sunetu nașpa. ok, presupun că dacă încerci să dezarhivezi un zip folosind bzip2 se obține cam același lucru

Quote

se duce omu la filarmonică, ascultă un cvartet de coarde. își face o impresie. vine acasă, bagă mp3-un boxe și vede că senzația e fix aceeași. nu e bine. tre să dea pe boxe cât pe-un merțan, și pe-un cablu cât pe-o dacie. că nu corespunde sunetul dom'le. nu-i hifi. pagubă-n ciuperci. nu m-a interesat asta și nici n-are să mă intereseze de aci în colo. altfel, ar trebui să fiu profunde nemulțumit că-n cutare înregistrare, la-ul din simfonia a 7-a de beethoven nu-i la nuș câți herți, ci la nuș câți plus paișpe.

Quote

'zona îngrozitoare' - ui frate. e nasol dom'le. pe bune zic, dacă las leptopu să cânte din wagner îmi iese guță și din mahler aghilera. mă duc la un concert cu salam. e clar, sunt un manelist irecuperabil.