Scaderea temperaturii atmosferice in raport cu cresterea altitudinii

Quote

Un 'savant' in sensul medieval-tarziu sau incipient-renascentist al cuvantului
Dl. Haramein, pentru cineva cu cunostinte de baza in astronomie-astrofizica, logica si argumentare este doar un sarlatan. Asta-i cuvantul cel mai potrivit.
Si o spun dupa ce-am pierdut cateva ore din viata urmarindu-i peroratiile. Peroratii foarte frumoase, placute si misterioase (yay) unei urechi nepregatite in domeniu.

Quote

Cateva exemple ar fi utile. Din domeniul astronomiei-astrofizicii nu am auzit pana acum de nici un nume - nu important, ci macar banal - care sa-l fi bagat in seama.

Quote

Aveti o sectiune intreaga a forumului pe care sa va prezentati ideile, ipotezele si speculatiile. Proprii sau importate.

P.S. Cat despre Lovendal, e un caz clinic, ce necesita tratament. Nu neaparat pentru persoana sa, ci - indirect - pentru a scuti masa de ignoranti de informatiile (sau fie, 'ipotezele') cretine pe care le propaga.

Edited by Ixtl, 19 February 2013 - 01:46.

 Arayan, on 19 februarie 2013 - 00:43, said:

Un motiv foarte bun in plus de a mentine un standard conversational decent pe un forum de stiinta.

Quote

In primul rand, dl. Haramein este absolut OT aici. Niciuna dintre cele doua pagini de web oferite intr-un mesaj precedentpe post de justificare a unei afirmatii privind presupusa temperatura scazuta a soarelui (http://www.tpu.ro/st...in-pricina-mai/ si http://www.lovendal....ete-interioare/ ) nu ii apartine acestei persoane si nici nu face vreo referire la ideile acestei persoane. Dealtfel, in bogata sa opera pseudostiintifica dl. Haramein nu a atins acest subiect ci altele.
Asadar dl. Haramein nu este problema mea ci a dumitale, care l-ai adus in mod nejustificat in discutie, incercand sa faci sa para ca ar fi un sustinator al punctului de vedere legat de soarele "exclusiv luminos".

Dincolo de acest aspect, dl. Haramein imi este strict indiferent. Faptul ca este un wannabe "fizician" e strict problema lui si n-are decat sa isi inchipuie ca e un mare geniu neinteles daca asta il face sa se simta bine. Evident, asta nu inseamna ca el este acceptabil ca sursa de inspiratie pertinenta intr-o conversatie stiintifica decenta: daca dumneata il mentionezi printre referintele dumitale de capetenie insemna ca iti lipsesc mijloacele si criteriile de a discerne intre stiinta facuta bine si pseudostiinta.

Quote

intr-adevar nu este un simplu fizician ci un.. savant renumit..si asta nu o spun eu ci personalitati marcante.

Cum zic anglo-saxonii: "he's well-known for his own well-knowness". Dl. Haramein nu este fizician. Nu a absolvit o institutie de invatamant superior in acesta specialitate. Nu are o opera stiintifica adevarata (i.e. lucrari publicate in reviste stiintifice cu referenti, carti publicate la edituri de specialitate precum cele enumerate intr-un mesaj precedent). Mai rau, nu cunoaste si nu aplica metodele stiintei in ceea ce scrie pe net. Pe scurt, este un impostor care vrea sa castige popularitate prin folosirea masiva a mijloacelor electronice de comunicare. Simptomatic, palavrele sale au prins exclusiv la nespecialisti. Nu stiu cine sunt acele "personalitati marcante" care l-au decretat savant (si renumit!!!); daca e vorba de Gigi Becali sau de Paris Hilton, ar fi totusi explicabil. Din pacate, pentru stiinta, parerea acestor personalitati marcante este la fel de putin relevanta cu cea a unui cercopitec.

Quote

Tot ce se poate, insa acest topic era si este in principiu dedicat unei chestiuni specifice, si anume variatia temperaturii in atmosfera terestra ca functie de inaltime. Daca dumneata tii sa discuti ciudatenii cu iz vag stiintific, exista o sectiune a forumului ierarhizata astfel: "Forumul Softpedia > Pasiuni Comune > Stiinta > Dezbateri pseudo-stiintifice / Experimente ciudate" in care vei putea sa deschizi orice subiect de acest gen fara teama de a fi OT. Aici nu.

Edited by mdionis, 19 February 2013 - 01:50.

 Nenea Zap, on 15 februarie 2013 - 18:59, said:

asa am invatat si io, aproximativ 6 grade la 1000 de metri.
acum de ce se intimpla asta? cred ca datorita gravitatiei si legilor gazelor.
in ce priveste ceea ce sustine arayan io zic sa nu aruncam inca cu pietre, nu mi se pare chiar ilogic ceea ce spune.

Fenomele - mai complexe - sunt bine studiate si de mult timp lamurite. Sigur ca partea inferioara a atmosferei - troposfera - se incalzeste in special datorita radiatiei absorbite de suprafata Pamantului, astfel ca temperatura scade cu cresterea in altitudine. Dar in straturile superioare intervin si alte procese cum ar fi absorbtia selectiva, scaderea pronuntata a densitatii sau ionizarea. Cum variaza temperatura atmosferei in functie de altitudine putem afla - si - de la Britannica Kids.

[ http://media.web.britannica.com/eb-media/56/97256-004-E3540AD9.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Se poate observa ca in stratosfera are loc o crestere a temperaturii datorita absorbtiei puternice a radiatiilor ultraviolete in stratul de ozon. In mezosfera temperatura scade din nou cu altitudinea, pentru ca in ionosfera sa creasca puternic datorita ionizarii.

Un alt grafic care reprezinta temperatura atmosferei in functie de altitudine.

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Atmosphere_with_Ionosphere.svg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Absorbtia selectiva a radiatiilor in atmosfera poate fi urmarita aici.

Interesanta este si variatia vitezei sunetului in atmosfera in functie de altitudine, care urmareste variatia temperaturii (pentru gaze creste cu temperatura),  aici.

In rest multe alte amanunte pot fi urmarite pe Wikipedia.

 cirus6, on 19 februarie 2013 - 08:42, said:

... in troposfera (pana la vreo 11-12 km). Deasupra ei, se modifica schimbarea, intervin alte procese.

Quote

Profilul termic al troposferei este generat practic exclusiv de incalzirea datorata solului terestru ce absoarbe radiatiile solare mult mai bine decat aerul transparent. Gravitatia si legile gazelor determina esentialmente profilul de presiune al atmosferei.

Quote

Pai nu spune nimic demn de relevanta: a lansat ipoteza cum ca aerul sus ar fi mai aproape de soare deci ar trebui chipurile sa fie mai cald si cand colo nu e asa. Evident, e o ipoteza de lucru foarte proasta din multe motive; in principal fiindca diferenta de distanta este absolut neglijabila ca efect (pentru a ne convinge, este suficient sa ne amintim ca o diferenta mult mai mare de distanta precum cea intre Terra si Soare la afeliu si periheliu, cam 5 milioane de km, nu este de ajuns pentru a compensa inclinarea orbitala si durata redusa a zilei in timpul iernii boreale) si pentru ca atmosfera este totusi destul de transparenta. Ipoteza de lucru testat proasta se arunca la cosul de gunoi si nu se mai scoate de acolo.

poi chiar chestia asta cu afeliu si periheliu mi se pare un paradox, adica la afeliu esti la distanta maxima fata de soare (si cum zici tu, distanta inclinarii orbitale nu compenseaza distanta) si intr-o anumita zona de pe glob tu ai vara la periheliu exact invers, si doar faptul ca ziua e mai lunga sau mai scurta parca nu-mi justifica diferenta de temperatura. n-am analizat problema asta si nu-s savant, dar daca stau sa ma gindesc, ca profan, explicatia care o gasesc e unghiul de incidenta intre razele soarelui asupra atmosferei implicit asupra pamintului.

 mdionis, on 19 februarie 2013 - 11:03, said:

Este f. adevarat ca grosimea paturii atmosferice raportata la distantza dintre soare si Terra este intr-adevar neinsemnata,dar ce te faci ca si dincolo de ea(de atmosfera) in spatiul cosmic,in drum spre soare temperatura scade drastic,o spun satelitii,cosmonautii..Desigur veti replica imediat ; Pai da nu e cald acolo pentru ca nu exista nici un corp ce poate fi incalzit..De acord dar atunci dece este frig (-273*) De unde provine acest ger naprasnic?,frig ca frig dar nu e nici..lumina..Deci in linie dreapta spre soare,fara nici o planeta interpusa,este ger si bezna totala..Cele doua comete formate in general din gheatza;cea din 1543,si cea din 1882 au trecut vorba romaneasca ca ,,voda prin loboda''prin coroana solara unde s-ar zice ca sant peste 1.000.000 *C.si au iesit din,,cuptor''..intregi si nevatamate(nici macar topite).Cea mai apropiata planeta de soare Mercur ar trebuii sa fie si cea mai calda,si totusi este inghetzata la poli....
-Inainte de a ma trimite la sectiunea,,pseudo- stiintzifica''eu cred ca ar fi etic si normal stimate domn sa-mi si explici cumva si motivatia ta (nu doar ambitia ta),pentru ca vezi bine ca eu nu dau explicatii vizavi de aceste,,ciudatenii''asa cum incerci sa faci D-ta ci pur si simplu intreb (spre deosebire de d-ta care vad ca vrei neaparat sa faci legea pe foaie..Oare chiar crezi ca eu in 13 ani de scoala si vreo 69 de viatza chiar nu am reusit sa cunosc fizica aceia clasica,geografia fizica,cu legile si teoriile unor savanti (oameni si ei ) Ce te face sa crezi ca eu as fi neaparat adeptul acestor noi teorii? Faptul ca sari mereu la gatul ori cui pune intrebari mai neortodoxe,nu-ti prea aduce faima pe care vad ca o cauti patimas,ci mai degraba banuiala ca ai cam tzine tot mai greu pasul cu vremea...
-Intr-adevar Haramein crede doar ca pamantul nu se invarte in jurul soarelui ci ca doar il urmeaza .Teoria cu soarele radiant (dar nu si cald) apartine cum ziceam mai multor personalitati ca Sir Williamsh Herschel (descoperitorul lui Uranus) si care chiar era convins ca soarele este rece. Dr. George Williamson care chiar expune pe larg aceasta teorie in cartea sa intitulata Other Tonguies,Other Flesh- aparuta in1959...Si mai sant si altii  stimate domn pe care nu stiu daca ti-ai permite sa-i dai si pe ei afara de pe foaia dumitale...sorry.

Edited by Arayan, 20 February 2013 - 00:23.

 Arayan, on 20 februarie 2013 - 00:06, said:

Nu "ma" fac nimic aici fiindca este OT. Acest topic se intituleaza "Scaderea temperaturii atmosferice in raport cu cresterea altitudinii", ceea ce se intampla in spatiul extraatmosferic nu intereseaza in mod direct discutia de fata.

Totusi, ca sa nu ramai cu o impresie eronata, voi raspunde pe scurt dilemelor propuse.

1.

Quote

in spatiul cosmic,in drum spre soare temperatura scade drastic,o spun satelitii,cosmonautii..

Afirmatia este lipsita de sens. Trebuie sa fie clar ca notiunea de temperatura este un parametru definibil pe un ansamblu statistic de particule care au energiile (vitezele) distribuite dupa anumite legi. In afara atmosferei, nu exista particule de materie cu densitate suficienta pentru a putea vorbi de temperatura. Putem insa vorbi de radiatia de microunde "fosila" care umple spatiul peste tot si care corespunde unei temperaturi de circa 2,7 K. Aceasta corespunde temperaturii de echilibru cu spatiul cosmic care se stabileste pentru un corp oarecare aflat la distanta suficient de mare de stele pentru ca energia primita de la acestea sa fie neglijabila: daca vrem sa numim aceasta "temperatura spatiului cosmic" nu e bai, insa trebuie retinut bine de tot ca este vorba de o temperatura de radiatie, nu de o masura a vitezelor patratice medii ale unor atomi/ioni/molecule.

Quote

Desigur veti replica imediat ; Pai da nu e cald acolo pentru ca nu exista nici un corp ce poate fi incalzit..De acord dar atunci dece este frig (-273*) De unde provine acest ger naprasnic?

Am explicat destul de recent ca "frig" si "cald" sunt niste denumiri foarte subiective si nu ar trebui folosite prea des in discutiile cu pretentii. Asa cum am spus mai sus, temperatura radiativa a universului este cam 2,7 K; toate celelalte temperaturi (neradiative) din univers se pot defini exclusiv pe ansambluri statistice de molecule, in acele puncte in care exista asa ceva.

Cred ca ar fi binevenit sa precizez cateva elemente de baza pentru discutie.
Orice corp negru cu temperatura diferita de 0 K emite energie sub forma radiativa dupa binecunoscuta lege Stefan-Boltzmann, P = sigma*T⁴, in care P este puterea emisa de unitatea de suprafata, sigma este o constanta (sigma ~ 5,67 10^-8 W*m^-2*K^-4) iar T este temperatura absoluta (cea care se masoara in Kelvini). Corpurile reale se abat putin de la aceasta lege precum si de la distributia spectrala de corp negru, insa pentru o discutie generica, aceste abateri sunt lipsite de importanta.

Un corp oarecare aflat in spatiul interplanetar al sistemului nostru solar emite energie conform legii Stefan-Boltzmann si primeste energie atat de la radiatia de fond a universului (nu prea mare lucru, se poate neglija) cat si de la soare. La echilibru termic stationar, corpul atinge o temperatura la care energia emisa este perfect compensata de energia primita. Aceasta temperatura se poate deci calcula cu usurinta; in cazul Terrei, temperatura de echilibru nominala cu radiatia solara ar fi 278 K (daca tinem cont de albedo in loc sa echivalam Terra cu un corp negru, temperatura de stationaritate scade la 255 K). Vedem deci ca nici nu poate fi vorba de temperaturi de ordinul kelvinului pentru un corp expus radiatiei solare, chiar aflat in spatiul interplanetar. In schimb, daca respectivul corp ajunge in umbra, fluxul incident se opreste iar temperatura corpului scade pe masura ce emite energie sub forma radiativa, necompensata de radiatia solara.

Pe de alta parte, un corp aflat intr-un fluid inconjurator se afla in contact termic cu acesta si compenseaza pierderile radiative prin schimbul de caldura cu mediul precum si prin absorbtia radiatiilor provenite de la celelalte corpuri din apropiere. Daca e vorba de corpul nostru (in care reamintesc ca exista arderi metabolice care produc energie), spunem ca simtim frig daca cedam caldura cu o rata superioara celei normale (reamintesc ca temperatura ambientala este de regula inferioara temperaturii corporale iar functionarea normala a corpului este sa cedeze constant caldura in exterior cu o rata depinzand de mai multi factori).

De curiozitate, sa calculam cam cat de rapid se raceste o sfera neagra, cu raza r = 0,5 m si plina cu apa (c ~ 4185 J / kg*K) aflata in spatiul cosmic in umbra, plecand de la o temperatura initiala T₀ = 300 K (ceea ce ne va da o idee asupra a ce sa ne asteptam pentru un individ aflat in spatiul vid interstelar, cel putin ca ordin de marime). Neglijand radiatia de fond a universului, bilantul termic spune ca intreaga energie radiativa emisa de sfera se manifesta prin scaderea corespondenta a temperaturii apei:

4*Pi*r²*sigma*T⁴ = - m*c*dT/dt = - (4*Pi*r³/3)*rho*c*dT/dt

(semnul "-" corespunde faptului ca sfera se raceste, rho = 10³ kg/m³ este densitatea apei). Printr-o integrare banala, obtinem

T^-3 - T₀^-3 = ((9*sigma)/(r*rho*c))*t

asadar inversul cubului temperaturii creste liniar in timp. Timpul necesar pentru a ajunge la punctul de inghet al apei se obtine pentru T ~ 273 K -> t ~ 5*10⁴ s (ceva mai mult de 12 ore). Nu suna chiar a ger naprasnic.

Quote

frig ca frig dar nu e nici..lumina..Deci in linie dreapta spre soare,fara nici o planeta interpusa,este ger si bezna totala..

Alta enormitate. Fireste ca in tot spatiul exista radiatii luminoase ce se propaga. Noi vedem in mod nemijlocit pe cele care ajung la ochiul nostru, iar creierul atribuie directiei de provenienta un pixel luminos colorat in imaginea pe care o reconstruieste. Daca dintr-o anumita directie nu ne vine lumina la ochi nu inseamna ca in regiunea de spatiu extraatmosferic pe directia respectiva nu exista radiatii electromagnetice (i.e. lumina) ci doar ca se propaga intr-o alta directie decat cea pe care ne gasim noi. De exemplu, ia un laseras de buzunar de la o taraba si fixeaza-i spotul pe o hartie alba: conform teoriei dumitale, lumina nu ar trebui sa existe in spatiul dintre laser si hartie deoarece nu se vede nimic. Daca sufli cu putin fum sau abur in regiunea respectiva, teoria propusa ajunge experimental la cosul de gunoi in doi timpi si trei miscari, eventual mai punem si o piatra deasupra si ne facem ca nu am spus niciodata ca in spatiul interplanetar e bezna totala.

Quote

Cele doua comete formate in general din gheatza;cea din 1543,si cea din 1882 au trecut vorba romaneasca ca ,,voda prin loboda''prin coroana solara unde s-ar zice ca sant peste 1.000.000 *C.si au iesit din,,cuptor''..intregi si nevatamate(nici macar topite).

Rasfoind paginile de web ale unor ilustri ignoranti ce nu se sfiesc sa isi clameze mandri stupiditatile in public, am dat de http://www.luisprada..._Is_Cold_II.htm in care (coincidenta?!) sunt mentionate aceleasi doua comete si trecerea lor prin coroana solara (autorul paginii citeaza dintr-un alt ignorant raspunzand la numele George Hunt Williamson, mentionat pe dumneata pe post de sursa de inspiratie in acest mesaj; tipul pretindea intre altele ca a fost vizitat de extrateresti). Precum si in cazul recent discutat aici al cometei Lovejoy, nu exista niciun fel de contradictie intre natura cometelor si trecerea fara distrugere definitiva a acestora printr-o regiune "calda" de acest gen; explicatia evidenta este ca desi este caracterizata de energii medii inalte, coroana solara constituie un gaz extrem de rarefiat (aici pe Terra ar fi considerat un vid excelent) si nu are o contributie semnificativa la schimbul termic cu un corp ce trece pe acolo.

Quote

Cea mai apropiata planeta de soare Mercur ar trebuii sa fie si cea mai calda,si totusi este inghetzata la poli....

Nici aici nu exista vreo contradictie. Planeta Mercur este intr-adevar fierbinte, insa spre deosebire de Terra si Venus este practic lipsita de atmosfera. Intr-o zona in care radiatia solara nu ajunge decat ocazional si sub un unghi de incidenta aproape tangential, temperaturile medii pot sa stea linistit sub punctul de inghet al apei. Nu intamplator, temperatura nocturna superficiala pe aceasta planeta ajunge la 100 K: aceasta ne da o idee clara de cat de rece poate fi si la poli si in timpul zilei, chiar daca in zona ecuatoriala, putem avea in jur de 700 K.

Quote

-Inainte de a ma trimite la sectiunea,,pseudo- stiintzifica''eu cred ca ar fi etic si normal stimate domn sa-mi si explici cumva si motivatia ta (nu doar ambitia ta),pentru ca vezi bine ca eu nu dau explicatii vizavi de aceste,,ciudatenii''asa cum incerci sa faci D-ta ci pur si simplu intreb (spre deosebire de d-ta care vad ca vrei neaparat sa faci legea pe foaie..

Sigur ca dumneata nu dai explicatii: nu faci altceva decat sa preiei necritic niste afirmatii ale unor ignoranti pe care le propui ca subiect legitim de discutie pe aria de stiinta. Nu e bine.

Quote

Oare chiar crezi ca eu in 13 ani de scoala si vreo 69 de viatza chiar nu am reusit sa cunosc fizica aceia clasica,geografia fizica,cu legile si teoriile unor savanti (oameni si ei )

Dupa tot ceea ce se vede scris de dumneata, nu. Imi pare rau ca trebuie sa o scriu fara ocolisuri: nu, nu cunosti bine fizica aceea clasica, cu toti anii de scoala facuti. Doar cineva care nu cunoaste fizica suficienta poate sa se intrebe daca nu cumva soarele e mai rece decat cred (si aici niste termeni mai potriviti ar fi "au masurat"/"au observat") oamenii de stiinta si sa sustina ca in spatiul dintre Soare si Terra nu exista lumina.

Quote

Teoria cu soarele radiant (dar nu si cald) apartine cum ziceam mai multor personalitati ca Sir Williamsh Herschel (descoperitorul lui Uranus) si care chiar era convins ca soarele este rece.

Da, stiam ca William Herschel a spus prostia asta in urma cu mai bine de doua secole, la o data la care inca nu erau elucidate bine nici macar principiile termodinamicii, fara a mai vorbi de radiatia corpului negru si procesele de fuziune care explica energia generata in stele. Despre Herschel numai de bine, despre prostia emanata de el poti sa citesti un articol publicat intr-o revista stiintifica serioasa. Dealtfel chiar John F.W. Herschel (fi-su) se dezicea partial de aberatiile respective la cativa ani dupa ce taticul plecase intr-o lume reputat mai buna:
"That the temperature at the visible surface of the sun cannot be otherwise than very elevated, much more so than any artificial heat produced in our furnaces, or by chemical or galvanic processes we have indications of several distinct kinds [...] The great mystery, however, is to conceive how so enormous a conflagration (if such it be) can be kept up."
(Treatise of Astronomy, 1833)
Ghinion, stiinta inca nu aflase in 1833 de nuclee atomice si energia produsa prin fuziune, inca mai vorbeau de chimie si electricitate, fenomene implicand energii corespunzatoare electronilor periferici din atom, mult inferioare celor din reactiile nucleare.

Quote

Dr. George Williamson care chiar expune pe larg aceasta teorie in cartea sa intitulata Other Tonguies,Other Flesh- aparuta in1959...Si mai sant si altii  stimate domn pe care nu stiu daca ti-ai permite sa-i dai si pe ei afara de pe foaia dumitale...sorry.

Pe dl. George H. Williamson nu am cum sa il dau afara de pe "foaia mea" intrucat el (precum dl.  Haramein) nu s-au aflat niciodata acolo. A avea popularitate castigata prin publicarea de prostii cu priza la publicul prea usor impresionabil nu se numara printre criteriile de a fi luat in considerare din punct de vedere stiintific.

Gata cu OT-ul, daca mai ai intrebari si chestiuni nelamurite (pe care altii le-au lamurit prost), foloseste cu incredere sectiunea indicata a forumului.

Motto: “Daca vreunul crede ca este ceva, macar ca nu este nimic, se insala singur.” (Galateni 6)
.................................................
-Deci in concluzie;Toti savantziii enumerati sant prosti numai...Numai ca Sir Wiliamsh Herschel asa ,,prost'' cum era el,a descoperit totusi o planeta....Altzii si mai inteligentzi se bat pe descoperirile altora ...
"Să nu te opreşti niciodată din a-ţi pune întrebări, curiozitatea stă la baza existenţei."
""Cunoşterea este limitată, imaginaţia înconjoară lumea."
,,Viaţa însăşi este magie, iar dacă nu crezi asta, măcar încearcă să o trăieşti ca pe ceva magic."
Albert Einstein .  

“Supraspecializarea sparge Cunoasterea intr-o mie de domenii si o lasa sa sangereze.” Isaak Asimov.

Edited by Arayan, 20 February 2013 - 20:11.

 Arayan, on 20 februarie 2013 - 20:07, said:

-Deci in concluzie;Toti savantziii enumerati sant prosti

Singurul savant amintit este William Herschel.
Haramein si Williamson nu sunt savanti ci niste pacalici penibili pe care dumneata te incapatanezi sa ii treci la alta categorie.

Quote

numai...Numai ca Sir Wiliamsh Herschel asa ,,prost'' cum era el

Sir William Herschel nu era prost deloc. S-a intamplat insa ca a sustinut o prostie. Au mai patit-o si altii. Te rog sa nu imi distorsionezi informatia prezentata: daca la varsta dumitale nu ai ajuns la competenta lingvistica in limba materna de a distinge intre "a fi prost" si "a spune/sustine o prostie" ar fi bine sa incepi sa iti pui niste intrebari.

Quote

a descoperit totusi o planeta

Din punct de vedere practic, el a facut ceva inca mai important decat descoperirea planetei: a descoperit existenta infrarosiilor in spectrul electromagnetic. Fara indoiala, Sir William Herschel era un experimentator foarte bun, demn de tot respectul. Totusi ca teoretician al modelelor pentru corpurile ceresti observate, Herschel a spus o prostie indiscutabila si care s-a conservat in istoria stiintei doar pentru ca prestigiul de care se bucura el i-a facut si pe cativa alti colegi sa inghita prostia aceea pe nemestecate (in vreme ce majoritatea au refuzat sa o accepte doar pentru ca prostia a fost produsa de un mare observator al naturii). Cum am spus, are circumstanta atenuanta a cunostintelor inca foarte sumare sau inexistente la acea data despre soare, spectrul electromagnetic, atomi, natura microscopica a transferului de caldura (la data decesului sau, Carnot isi elabora memoriul despre masinile termice in care demonstra teorema ce ii poarta numele pe baza modelului caloricului, un fluid ipotetic ce poarta cu sine caldura si care a fost complet eliminat in deceniile urmatoare odata cu stabilirea termodinamicii pe baze solide), radiatia de corp negru, fuziunea nucleara etc. Il putem ierta partial pentru ca a spus prostia respectiva (deoarece nu avea la dispozitie instrumente matematice si fizice suficient de riguroase incat sa ii excluda din start ipoteza de lucru) ceea ce nu face totusi ca ipoteza respectiva sa fie mai putin proasta.
Lui Williamson nu ii putem acorda nici macar aceasta circumstanta atenuanta: a ales deliberat sa fie un pacalici (am citit de curiozitate cateva pagini din lucrarea indicata ca referinta si m-am ingrozit de cate aiureli spune pe fiecare dintre ele).

Inca o data te rog: daca nu ai ceva de propus pentru prezentul topic (Scaderea temperaturii atmosferice in raport cu cresterea altitudinii), deschide un topic in sectiunea forumului indicata de mine in precedenta.

Edited by mdionis, 20 February 2013 - 21:45.

 real32, on 19 februarie 2013 - 10:13, said:

Daca vorbim de cresterea in altitudine "direct" in sus (avion de ex.) e in ordine afirmatia... Dar daca ne referim la urcarea muntilor, muntele fiind tot suprafata pamantului, atunci de ce scade la fel temperatura ?
Si de ce, sus pe munte (2000 m) ne bronzam si ne arde soarele foarte repede ? Presupun ca din cauza transparentei mai mari a atmosferei, nu ?

Si tot aici as mai avea o intrebare, off topic, dar oarecum legat de temperatura:
De ce jos ploua si in timp ce urc se transforma in lapovita, iar mai sus in ninsoare, daca stim ca picaturile de apa se transforma in fulgi de nea in timp ce cad spre pamant ?
Adica iasa din nor, la altitudine, fiind rece, se transforma in fulg, sus pe munte normal ca e zapada, dar cand ajunge jos e iarasi ploaie ?

 Tiby_med, on 21 februarie 2013 - 02:35, said:

Pentru ca aerul este un fluid: in mod necesar, ii scade presiunea pe masura ce urcam -> scade si densitatea -> scade capacitatea aerului de a realiza un schimb termic eficient cu solul precum si un transfer convectiv eficient in interior. Bonus: inclinarea pantelor inseamna ca solul se incalzeste in medie mai putin, iar umiditatea constanta in mod cert nu favorizeaza incalzirea solului la temperaturi prea mari. Bonus nr.2: vantul bate destul de des la altitudine mai mare si aduce cu sine ori aer de la aceeasi inaltime insa dintr-o regiune in care nu se afla munti (deci mai rece), ori aer de la o inaltime mai joasa care insa se raceste pe masura ce pierde energie potentiala in campul gravitational (apoi se incalzeste la loc, ba chiar mai mult decat era initial, in caz ca ajunge sa coboare sub altitudinea de plecare, cum se intampla de exemplu cu foehn-ul).
Totusi in caz ca solul este uscat, relativ bine expus la soare si fara vant, temperatura aerului in vecinatatea solului poate urca foarte mult chiar si la altitudini mai mari.

Quote

Responsabile de pigmentarea pielii sunt ultravioletele din spectru. Desi mai energetice la nivel de fotoni decat radiatia vizibila si cea infrarosie, energia totala pe care o pot purta la sol este in general redusa drastic in cuprinsul paturii de ozon. Chiar daca sunt mai putin absorbante decat stratul de O₃, straturile succesive de aer dens din troposfera atenueaza si ele o buna parte din intensitatea reziduala, astfel ca la joasa altitudine (in particular: la nivelul marii) ramanem cu o proportie extrem de redusa de ultraviolete fata de ceea ce ajunge la limita atmosferei. Se intampla ca la munte (la peste 2000 m) avem un strat important de aer in minus, ceea ce inseamna ca ultravioletele sunt ceva mai intense. fiindca le lipseste atenuarea pe acest ultim strat.

Quote

Cuvantul ingrosat nu este prea potrivit. Procesul de formare a fulgilor initiaza in nori: micropicaturile de apa gasesc un centru de condensare de care sa se ataseze si totodata, in conditii de temperatura scazuta si supraracire, ingheata. Succesiv, alte micropicaturi supraracite se alatura treptat celei initiale dupa un pattern relativ regulat; abia in momentul in care fulgul de zapada devine suficient de mare si greu, incepe sa cada spre sol. Pe parcurs de regula mai poate pati cate ceva de genul agregarii neregulate cu alti fulgi, insa din momentul iesirii din nor depunerile altor micropicaturi pe fulg se reduc semnificativ si fulgul nu mai creste sensibil.
Pe de alta parte, picaturile de apa nu se transforma de obicei in gheata abia in momentul caderii: pana si grindina presupune niste miscare in sus si in jos in interiorul norului.
Oricum: descrierea "se transforma in lapovita, iar mai sus in ninsoare" este nepotrivita din punct de vedere al fulgului de nea intrucat acesta nu urca ci coboara, parcurgand procesul invers: ninsoarea de sub nori devine lapovita si ploaie pe masura ce apa se apropie de sol.

Am inteles.

 mdionis, on 21 februarie 2013 - 11:00, said:

Aha, eu stiam ca intotdeauna precipitatiile "iasa" din nor in forma de ploaie si fulgul se transforma din picatura de apa  pe parcursul caderii prin aerul rece, si de aici nedumerirea mea si nu intelegeam de ce mereu sus pe munte e zapada, dar in schimb jos e ploaie din nou. Se pare ca ma inselasem.
Multumesc mult de explicatii.

@mdionis vantul si umiditatea nu au nici un factor in stabilirea temeperaturii reale. Ceea ce spui tu intradevar are impact asupra temperaturii resimtite (real feel temperature), dar nu si a celei masurate.

Acum pe bune un termometru indiferent ca il tii la dos de vant sau il tii in bataia vantului va inidica la fel. Identic si cu umiditatea.
Intradevar viteza vantului si umiditatea determina efecte diferite in rolul schimbului de caldura.

Edited by wolfydRg, 21 February 2013 - 16:06.

In plus suprafata muntilor (in special crestele inalte) este relativ redusa fata de cea a regiunilor mai joase si nu influenteaza semnificativ temperatura atmosferei decat poate local, in situatii limitate. Cu cat patrunzi mai mult in amanunte, lucrurile devin mai complicate, ar mai putea sa influenteze si alti factori cum ar fi reflectivitatea (albedoul), curentii atmosferici, latitudinea, absorbtia selectiva sau efectul de sera. Cateva lucruri interesante apar intr-un curs de fizica atmosferei.

Interesant poate fi considerat si faptul ca temperatura in  interiorul Pamantului creste cu adancimea.

 wolfydRg, on 21 februarie 2013 - 16:06, said:

De curiozitate intreb:
1. ai citit cu atentie ce am scris?!
2. esti sigur ca ai inteles ce am scris?!
Nu de alta, dar daca ai fi inteles realmente, replica urmatoare nu isi avea rostul:

Quote

... fiindca eu nu m-am referit nicio clipa la altceva decat la temperatura reala (poate preopinentul meu sa fi avut in minte senzatia efectiva resimtita tradusa intr-o temperatura aparenta).
Pentru vant, nu cred ca mai e cazul sa fac si un desen: ar trebui sa fie clar ca vantul la munte nu poate sa aduca decat aer mai rece, iar pe de alta parte, acest aer nefiind stationar nu apuca sa se incalzeasca bine intr-un loc fiind transportat mai departe.
In ceea ce priveste umezeala, aveam in vedere atat efectul de "rezervor rece" al micropicaturilor rezidente in ceata/norii de pe munte (in special in vai) si care trebuie sa treaca in faza de vapori cu absorbtie de caldura pentru a permite aerului sa se incalzeasca, cat si umezeala solului care are in esenta acelasi efect de racire a acestuia la schimbarea de faza ce vine odata cu insolatia diurna.

Quote

In linii mari, da. Insa absolut irelevant cu privire la aspectele pe care le-am avut eu in vedere.

Quote

Nu vreau sa ghicesc la ce anume te referi dumneata desi niscai banuieli le am. Insa chestiunea nu are prea mult de-a face aici.

real32 said:

Toti acesti factori determina cum se redistribuie temperaturile in cuprinsul intregii atmosfere terestre sau la stabilirea unui interval de temperaturi caracteristic si sunt utili atat la prognozele meteo cat si la cele climatice pe termen lung. Totusi daca vrem doar sa explicam gradientul vertical negativ din troposfera sau de ce sus la munte e de obicei mai rece decat jos la campie (daca nu avem vreo inversiune termica precum cele din depresiunile intramontane), nu e nevoie sa apelam la complicatii de acest gen.

Quote

Nu stiu cat e de interesant un fapt asteptat. Atata vreme cat stim ca subsolul nostru litosferic subtire sta pe un strat fluid vascos aflat la temperaturi inalte, e normal ca sensul transferului termic sa fie de la niste temperaturi mai inalte la unele mai joase. Pe de alta parte, daca intrebarea intentionata era: "de ce interiorul Terrei este atat de cald?" raspunsul evident este ca radioactivitatea nucleelor mai grele (cu tendinta de acumulare inspre centrul Terrei) produce cantitati imense de caldura, responsabile pentru intretinerea unui interior al Terrei relativ cald.

Edited by mdionis, 21 February 2013 - 18:42.

 mdionis, on 21 februarie 2013 - 18:19, said:

Tocmai astfel astfel de "mici amanunte" par sa fie mai interesante. Reflectivitatea este importanta si in general accentueaza diferentele de temperatura. Acolo unde este foarte frig ninge iar zapada "alba" are o reflectivitate mare, astfel ca absorbtia radiatiei este mult mai mica pe culmile inzapezite si inclinate ale muntilor (albedo 0.8) decat pe asfaltul (albedo 0.05-0.15) unui oras de ses sau pe iarba verde (albedo 0.25) a campiei.

Un alt aspect esential este absorbtia selectiva in atmosfera si efectul de sera. Iata ce gasim in cursul de fizica atmosferei la punctul

3.2 BUGETUL ENERGETIC PLANETAR

Quote

Deci Soarele emite un spectru larg de radiatii electromagnetice. O parte importanta a radiatiilor din domeniul ultraviolet (in special cele de energie mare UVC si UVB) sunt blocate in stratosfera (care din aceasta cauza se incalzeste) de stratul de ozon. O parte a radiatiilor din vizibil si UVA pot ajunge la suprafata Pamantului unde sunt absorbite si astfel aceasta suprafata se incalzeste si emite la randul ei radiatie termica in domeniul infrarosu. Dar radiatia in infrarosu (cu lungime de unda mai mare) este reflectata si absorbita in buna parte de vaporii de apa, sau unele gaze din atmosfera (metan, dioxid de carbon). Mai simplu spus gazele din atmosfera lasa lumina sa patrunda, insa nu permite caldurii sa scape, precum geamurile de sticla dintr-o sera.

 mdionis, on 21 februarie 2013 - 18:19, said:

Geofizica este la fel de interesanta ca si fizica atmosferei. In mare parte caldura interna a Pamantului se datoreaza dezintegrarii radioactive a unor elemente ca uraniu 238, uraniu 235, toriu 232 sau potasiu 40. Gradientul geotermic este de aproximativ 25 de grade pe kilometru. Cunoasterea interiorului Pamantului se datoreaza in mare parte studiului propagarii undelor seismice. Astfel s-a putut pune in evidenta structura interna, discontinuitatile, transformarile de faza. Spre exemplu transformarile de faza care au loc in manta pot fi observate aici. Sunt multe aspecte interesante care apar in "jocul" dintre presiune, temperatura si densitate.

Atentie, astenosfera, stratul partial topit caracterizat printr-o viteza mica de propagare a undelor seismice nu este "vascos" in adevaratul sens al cuvantului, ci mai degraba "plastic" sau "ductil" deoarece sustine propagarea undelor seismice transversale, de forfecare.

 real32, on 22 februarie 2013 - 02:54, said:

OK, asta poate fi eventual retinut ca factor explicativ suplimentar in cazul unui munte acoperit cu zapada (iarna sau suficient de sus). Insa temperatura scade cu altitudinea in troposfera chiar daca nu ne aflam pe un munte acoperit de zapada: factorul respectiv nu ne ajuta in cazul cel mai general.

Quote

Foarte adevarat ca exista absorbtie selectiva, insa aceasta deriva in ultima instanta tot din densitatea importanta a componentelor respective in apropierea solului de care am amintit.

Quote

Cu putina cautare bine orientata si inspirata, ai fi gasit cam acelasi lucru si aici ("diferenta pana la observatia T_P ~ 288 K e esentialmente contributia atmosferei" [i.e. efectul de sera]). Ceea ce e de retinut: prezenta radiatiei IR "blocate" in troposfera explica in buna parte de ce troposfera pe ansamblu e mai calda decat straturile imediat superioare, insa nu e explicatia primara a gradientului termic in interiorul insusi al troposferei.

Quote

Fara indoiala. Ceea ce voiam sa spun este doar ca distributia temperaturilor in interiorul Terrei nu are nimic surprinzator sau aparent paradoxal in ea: ceea ce este de asteptat se si observa in practica. Subiectul ar fi devenit cu adevarat interesant daca am fi descoperit ceva surprinzator, de exemplu un gradient termic exact pe dos.

Quote

... insa pe de alta parte "curge". Se poate numi si strat extrem de vascos, in care exista tensiuni de forfecare. Cu privire la viteze, vezi mai jos un grafic extras din J. Gutenberg - Physics of Earth's interior, Acad. Press 1959:
 viteze_unde_asteno.gif   18.52K   4 downloads