(kpk1) Jurnal de bord casa eco (P+1, superizolata)

Cutia centrala care preia comanda de la termostate si care porneste pompa de la IP ar trebui sa comande si centrala.
Daca nu are iesire pentru centrala, atunci se face una conectand un releu electromagnetic cu bobina la 230 V in paralel cu pompa, iar contactul COM - NO al releului se leaga pe intrarea TA a centralei.

@enrique24
Ce se intampla la tine e ca unitatea master deschide actuatoarele circuitelor cand primeste comanda de la termostate. In acelasi timp porneste si pompa de pe grup. Nu porneste centrala atunci.
Daca grupul tau are vana cu 2 cai acesta nu trage apa din centrala si atunci centrala porneste la sf.asteapta cand o vrea ea (cand se raceste apa din boilerul intern).
Daca grupul tau de amestec are vana cu 3 cai atunci acesta trage apa din circuitul primar, adica raceste imediat boilerul intern si aceasta pleaca relativ repede.
Practic nu ai o comunicare electrica intre IPAT si centrala. Este doar legatura hidraulica.

UM(unitatea master) de care tip este ? Poti pune o poza cu organele din ea ?
Daca e wireless atunci nu ai loc de al doilea contact pt centrala si trebuie adaptarea descrisa de kolfleading. Daca ai termostatele legate cu fir atunci e posibil sa ai ca si mine doua puncte de contact fara potential si la al doilea se poate lega centrala.

 kpk1, on 18 martie 2018 - 22:19, said:

Multumesc de ajutor.
Asta e o poza cu o parte din sistemul din distribuitorul de parter: https://photos.app.g...9QnQx5IcuQKZR72
Pot sa fac diseara una mai cuprinzatoare. Mai este si la etaj un sistem identic, si par sa nu fie conectate in nici un fel, in afara de tevile de tur si retur de la centrala.
Unitatea de control din fiecare distribuitor este un Tempco Connect. E totul pe fir, nimic wireless. Nu stiu sa zic de care vana am.
Trebuie sa inteleg cum functioneaza centrala. La apa calda banuiesc ca detecteaza scaderea presiunii cand deschid un robinet de apa calda,
si atunci ea incalzeste apa si mi-o pompeaza.
Dar la incalzire, nu exista variatii de presiune pentru ca circuitul este inchis. Centrala monitorizeaza temperatura pe retur sau in interiorul boilerului ei ?
Daca monitorizeaza boilerul atunci, ce face porneste tot timpul cand se raceste apa inauntru, chiar daca eu nu am nevoie de incalzire,
practic mentine tot timpul apa incalzita in interior, asta mi se pare o risipa de energie.
Eu credeam ca monitorizeaza termperatura apei pe returul de incalzire, adica porneste cand cineva invarte apa in sistem si vine apa rece pe retur,
deci trebuie bagata apa calda. Dar daca toate buclele sunt inchise si temperatura pe retur scade, ea va porni ?, si cand se va opri ?, caci apa calda nu va ajunge pe retur.

@kpk1: Daca e asa cum spui la varianta vana cu 3 cai, atunci pompa de grup trage apa din boilerul intern, il raceste si centrala va porni, dar insemana ca pompa de grup va merge putin timp in gol cu apa rece. Si centrala neavand informatii legate de sistemul de comanda, va incalzi in continuu boilerul intern, deci cateodata va incalzi degeaba apa.
Deci va face risipa de energie. Ideal ar fi sa porneasca doar cand cel putin o bucla este deschisa, adica chiar sa fie folosita apa care se incalzeste,
si pentru optimizarea pornirilor sa se deschida toate buclele odata si sa se inchida toate odata.

Edited by enrique24, 19 March 2018 - 11:33.

@enrique24, o centrala le monitorizeaza pe amandoua, cata vreme produce si caldura si ACM. Se va porni flacara pentru apa calda sau caldura, cand temperatura scade sub cat ai tu setat, in mod automat.
Mai este o setare, nu stiu daca o are centrala ta, de prioritate ACM. Daca boilerul cere caldura (temperatura a scazut cu X grade fata de cat e setat), atunci se face comutarea de pe caldura pe ACM.
Atfel, pompa centralei, impreuna cu pompele (daca sunt pornite de automatizarea IPAT) plimba apa pe circuit(e) pana cand temperatura pe retur ajunge la valoarea setata+X  grade (unde x depinde de fiecare producator sau setarile centralei)

 kinderbueno, on 19 martie 2018 - 11:33, said:

Apa calda menajera a fost doar o paranteza.

Ce descrii tu este un sistem rudimentar de incalzire fara nici un fel de automatizare.

La IPAT ce valoare mai are pompa centralei daca nu este nici o bucla deschisa de termostatele de camera, unde pompeaza ?
Pompa centralei ar trebui sa porneasca/opreasca identic cu pompa automatizarii IPAT, doar cand sunt bucle deschise.
Si scopul final nu este sa plimbe apa pe circuite pana cand temperatura pe retur ajunge la temp. setata+X grade, ci sa plimbe apa
doar pe buclele deschise pana cand in camerele acelor bucle se atinge temp. setata pe termostatul lor.

@Enrique24, daca n-ai centrala legata la automatizarea de ipat, atunci centrala plimba apa pe bucla formata de traseul centrala -> ipat parter -> ipat etaj pana cand ajunge la temperatura setata. Cand se raceste... o ia de la capat. Asta chiar daca sunt toate circuitele de la IPAT (p+etaj) inchise. Sau daca nu este o bucla asta, centrala (cel putin a mea), are o bucla interna pe care se plimba apa pana iese la 42 grade (cat o am eu setata).

Avand unitatea pe fir ai in interior doua reglete de comanda fara potential, una pentru pompa si imediat langa una pentru legatura la postul termostat in centrala.
Problema ramane de traseul firului pe care ar trebui sa-l conduci de la distribuitoare la centrala.
De la fiecare distribuitor tragi un cablu cu doua fire, le pui in paralel si le legi in centrala.
Simplu ! Ramane sa vezi tu daca ai pe unde le ascunde. Daca nu ai, nu e nicio tragedie daca centrala mai merge "de-a surda" pana cand sesizeaza ca nu are unde descarca termic.

GPAul tau nu-l recunosc dar banuiesc ca e "noul" Laser. Purmo foloseau numai V3C asa ca ai fost salvat.
Daca aveai V2C ai fi plans de frig in casa.
Poti sa ne spui si ce pompa e pe grup ? Sper sa nu fie "oarba". Ai avea nevoie de ceva cu Dp-c. A mea consuma maxim parca 18W pentru toata casa, ce-i drept n-am mai vazut-o de un an de zile

Atentie ! La acest tip de montaj , GPA cu V3C, trebuie sa ai BEP - butelie de egalizare a presiunii.
Sfat: Daca nu ai montaj cu BEP fa cumva si instaleaza in sistem 1-2 calorifere , pe circuitul primar, ca sa eviti problemele hidraulice.

Edited by kpk1, 22 March 2018 - 15:59.

@kpk1
Daca ai deschise toate actuatoarele(cate ai in total P+E?) care e debitul pe fiecare circuit?  Sau care e debitul max al pompei de la Aristonul tau?

Relatia puterii este dependenta de debit si de Dt.
Pompa centralei debiteaza maxim 1mc/h. Centrala face putere printr-un Dt mare, adica turul mai sus decat turul pe IPAT.
IPAT dezvolta putere printr-un debit mai mare la un Dt mai mic prin comparatie cu centrala, adica Ttur mai mica decat centrala.
Cele doua circuite primar si secundar, lucrand cu debite diferite trebuie despartite hidraulic altfel se incurca pompele intre ele.

Daca nu as avea calcule facute as determina in felul urmator debitele pe circuite:
Reglajul trebuie facut cu temperatura de tur primar cat mai mare. Pompa IPAT as fixa-o relativ jos.
As inchide toate circuitele si as deschide numai cate unul, incepand cu cel mai lung.
Pentru fiecare circuit as lasa sa functioneze o perioada dupa care as regla debitmetrul astfel incat sa obtin Dt ~5*C. In cazul celui mai lung circuit as cauta sa reglez debitul pompei astfel incat sa obtin Dt 5*C cu debitmetrul deschis la maxim, de aceea avem nevoie deo pompa cu program Dp-c.
Dupa ce as regla fiecare circuit as deschide toate circuitele. In acest moment Dt de regula creste relativ mult.
As regla debitul pe pompa pana cand as obtine inapoi cele 5*C.

Daca adunai bine eu am cam 19-20l/m, respectiv <1.2mc/h. (Am notat valorile debitelor pe distribuitor).

Nu ma intereseaza Dt ..etc. Ma intereseaza strict debitul.La Motan are debit(in manualul tehnic) 0,8mc/h. Daca ar fi deschise toate circuitele la mine ar rezulta(fara pierderi de presiune) cam 0,67L/min.ceea ce e foarte putin. Ma gandesc poate in viitor daca as renunta la GPA.
Probabil Aristonul tau are pompa modulanta.

Edited by MKdens24kw, 22 March 2018 - 19:46.

 kpk1, on 22 martie 2018 - 15:53, said:

Da, am vazut care e posibilitatea sa comand centrala din Tempco Connect. As avea posibilitatea sa trag un cablu
din distribuitor pana la centrala (si intre cele doua distribuitoare) prin tubulatura prin care sunt si firele de curent electric.
Nu e chiar usor, dar am un electrician bun, care a mai schimbat cateva trasee de fire prin casa.

GPA (grup de amestec) e Purmo Laser, dar diferit intre parter si etaj.
La parter am doar Laser cu poapa Wilo RS KU 15/60, si de vana nu scrie, posibil sa fie cu 2 cai.
La etaj am Laser Pro, cu pompa Wilo Yonos PAra 15/60 si vana cu 3 cai V3C.
De ce spui ca am fost salvat cu V3C si as fi plans cu V2C ?
Intreb pentru ca GPA-ul de la parter cu Wilo RS KU e posibil sa aiba V2C, si chiar am avut probleme iarna asta.
La parter nu a fost niciodata la fel de cald ca la etaj desi am reglat la fel termostatele la 22 grade, si GPA-ul facea niste zgomote
foarte ciudate in mers, turuituri, tiuituri, am crezut ca e de la pompa, mai slaba (cu reglare manuala) decat cea de la etaj.
Am chemat pe cei de la Purmo si au zis ca e de la grupul de amestec si o sa mi-l schimbe pe garantie, astept saptamana viitoare,
insa fara pompa, au zis ca pompa e buna si nu trebuie schimbata.
Chiar e cu V2C GPA-ul asta, si ce e asa grav la asta ?, poate fi asta problema mea ?
Nu stiu ce e pompa oarba, insa Dp-c este debitul reglabil, care il are doar pompa de la etaj.
Pompa de la parter are debit reglabil manual, a fost pe 3 toata iarna si a consumat cam mult, 30 kWh pe luna,
am masurat, ca mi-a crescut consumul de energie electrica mult cand am dat drumul la incalzire.
Cea de la etaj cred ca a consumat maxim 5 kwh pe luna.

Nu cred ca am BEP, nu am nici o butelie pe sistem, cat de mare ar trebui sa fie ?
Care este pericolul, ce probleme hidraulice ?
Am cate un calorifel scarita in fiecare din cele 3 bai, insa nu stiu exact pe ce circuit sunt legate,
daca pornesc odata cu IPAT-ul din bai sau nu, trebuie sa caut instalatorul care a facut sistemul.
Ce inseamna circuit primar ?

Inca o chestie, care sunt temperaturile optime ce trebuie reglate in centrala si in GPA-uri ?
Eu am pus 45 de grade in toate si am 22 in termostate. E bine, nu e bine ?

Multumesc din suflet pentru raspunsuri si ajutor. Numai bine!

Edited by enrique24, 23 March 2018 - 12:43.

Avand o centrala termica in condensare scopul este sa folosesti agentul termic cat mai aproape de temperatura furnizata de turul primar.
V3C exact asta face, preia agentul termic din circuitul primar si-l trimite in secundar. A 3a cale din V3C este folosita doar cand agentul are temperatura prea ridicata. In cazul CT in condensare calea aceasta nu ar folosi-o mai niciodata. Pompa practic trage de agent din tur primar in tur secundar.
GPAurile cu V3C se monteaza obligatoriu cu BEP (sau bypass - teava intre tur si retur).
V2C are pompa pozitionata astfel incat plimba apa din retur secundar in tur secundar, adica n-are treaba cu turul primar. Mai departe ceea ce vine din tur primar putin sau mult ca debit obligatoriu se va amesteca cu returul seundar. Ori daca centrala iti furnizeaza un debit mic pe primar care va fi mereu amestecat cu un debit mare din retur secundar ghici ce se intampla, vei avea mereu turul secundar mult mai rece decat turul primar, fapt pentru care centrala va trebui sa o ridici considerabil in temperatura si pierzi avantajul condensarii.
Grupurile cu V2C sunt potrivite sistemelor cu sursa primara de temperatura mare (cazan pe lemne, ct gaz clasica) si sursa de caldura in secundar de temperatura joasa (IPAT, calorifere mari).
Partea frumoasa e ca V3C e inutil intr-un sistem de temperatura joasa (primar si secundar). Adica daca asiguri un bypass intre tur si retur pe circuitul primar poti elimina ambele GPAuri din discutie si sa le inlocuiesti doar cu pompa aferenta. Acesta este cazul meu.
VxC este utila cand ai nevoie de amestec, adica se presupune ca ai o sursa de caldura de temperatura ridicata si trebuie sa o cobori la un nivel acceptabil.
In cazul meu am CT gaz in condensare care furnizeaza temperatura joasa si IPAT care functioneaza tot cu temperatura joasa. De ce as mai avea nevoie de amestec ?
BEP este termenul ingineresc. Practic il poti confectiona dintr-o teava care face bypass intre tur si retur.
N-am sa explic acum toata povestea IPAT. Uita-te in urma pe topicul meu. Am pus la dispozitie toate informatiile care mi-au stat in putere. Am postat inclusiv un ghid pentru incepatori pe undeva. Trebuie cautate, stiu E ceva de sapat.
Schimba si pompa cu turatie fixa. Nu e buna la IPAT. IPAT trebuie configurat sa functioneze cat mai mult timp cu o temperatura cat mai scazuta. Sunt zeci si sute de ore de functionare. 12-20W se simt. Eu am o singura pompa pentru toata casa si consuma uzual sub 20W din cate imi amintesc.

Edited by kpk1, 23 March 2018 - 23:23.

IPAT

Repostez aici un document xls dupa care m-am ghidat la partea hidraulica si cateva aspecte impreuna cu un ghid general de IPAT.
 IPAT conventional 150909 web.zip   18.65K   47 downloads  Incalzirea in pardoseala cu apa 160205.pdf   195.71K   78 downloads
Unele date sunt specifice cazului meu. Nu e o fila de uz general pentru orice situatie.
Se poate observa ca instalatia e atat de bine gandita ca poate sustine Dt 3*C. Totusi consider ca e prea mare efortul hidraulic si consumul de curent electric pt Dt de 3*C.
5*C  sunt suficiente pentru confort.

M-am uitat acum la pompa. Cu toate 10 circuitele deschise consuma 18W.
Ca o precizare instalatia a fost conceputa inca de la inceput pentru o cadere de presiune minima a.i. sa ma incadrez cu o pompa de 4mCA pentru toata casa.

Edited by kpk1, 24 March 2018 - 10:50.

 kpk1, on 24 martie 2018 - 10:35, said:

Si ce debit ai pe circuit ?

 kpk1, on 24 martie 2018 - 10:35, said:

Pana la urma GPA-ul asta Purmo Laser cu pompa Wilo RS KU 15/60, este V3C sau V2C, ca nu gasesc scris in documentaia lui ?

Tu ce temperaturi ai setate in centrala si in GPA-uri ?
Deci ai o singura pompa, GPA si distribuitor pentru toata casa ? Si unde e localizata, la parter sau etaj ?
Dar automatizare, ce termostate si cum le programezi ?, ai si legatura la centrala ?
Multumesc.

Am citit documentele tale, am vazut ca ai circuit si pompa separate pentru calorifere, insa daca centrala e comandata de automatizarea de la IPAT,
circuitul de calorifere cum e controlat ?

Nu cunosc noile GPAuri de la Purmo. Oricum consider ca atat timp cat folosesti centrala in condensare (temperatura joasa) nu ai nevoie de GPA (amestec) doar de GP
Eu am centrala in condensare cu sonda de exterior. Isi regleaza singura temperatura agentului in functie de temperatura exterioara. Daca nu gresesc la 0*C exterior aveam AT la 35*C. Minimul fixat e de 29*C. Mai jos de atat consider ca se invarte aproape degeaba apa prin instalatie si consuma mai mult pompa decat debiteaza in spatiu.

Daca te ve uit in urma cand am facut IPAT o sa vezi multe poze. Eu am partea de pompare imediat dupa centrala - BEP + pompa. De aici pleaca doua ramuri la distribuitoarele de parter si etaj.
Pe fiecare distribuitor am unitate master Purmo TempCo si termostate digital intre care unul TempCo central. Totul e legat pe fir.
De la fiecare unitate master pleaca circuit de comanda la centrala.

Initial asa am realizat instalatia cu circuit separat pe calorifere. Pompa caloriferelor era comandata de un termostat local. Puteam la fel de bine sa o conectez cu un releu la circuitul din unitatea master de comanda la centrala ca sa porneasca sincron. S-a dovedit a fi inutila pompa suplimentara pentru ca unul dintre calorifere nu pornea niciodata fiind suficient de cald de la IPAT (casa scarii). Astfel ca ulterior am legat caloriferele direct pe circuitul de IPAT. Pracitc daca la mine functioneaza un circuit in casa functioneaza in tandem si cele 2 calorifere din bai.
Practic acum am o pompa de rezerva.

Scuze ca poate nu-ti ofer informatii precise. Nu lucrez in domeniu. La momentul la care am realizat instalatiile am fost implicat in realizarea lor si am fost invatata de colegi de aici ce si cum. Acum a trecut timpul si am mai uitat din detalii.
Sincer iarna asta nici macar nu m-am uitat la vreun ceas sau pompa. Am pornit centrala in toamna pe incalzire si cam atat a fost toata implicarea. Ma bucur de confort zi de zi.

Ca o observatie desi am fixate termostatele ingropate in perete la 22,5*C in ambient sunt 23-24*C - verificat cu termometru analogic si alt termometru digital. Probabil ca termostatul ingropat e influentat si de zidarie.

Edited by kpk1, 26 March 2018 - 10:41.

Si ca sa fie 100% perfect, era bine daca centala ar fi acceptat un senzor de temperatura exterior, care sa fie montat pe turul secundar (plecarea din BEP) si sa moduleze puterea in functie de acel senzor.

Eu stiu doar de centralele Buderus care permit asa ceva, nu stiu sa mai fie la alte modele printre astea pentru "uz casnic".
Dar la Buderus problema nr. 1 este ca au schimbatorul de caldura principal din aliaj aluminiu - siliciu si nu-mi inspira la fel de multa incredere ca unul din inox. Problema nr. 2 este raportul de modulare, 1:6 la 24 kW.