Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 Recomandare bicicleta e-bike 20&#...

Bing-Content removal tool

Nu pot accesa monitorulsv.ro de l...

Cum sa elimini urmele de acnee?
 

Batalia de la Stalingrad, cea mai mare infrangere a Armatei Romane

* * * - - 2 votes
  • Please log in to reply
125 replies to this topic

#73
Kokoshmare

Kokoshmare

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 28,042
  • Înscris: 20.12.2007

 dennis_2005, on 03 februarie 2019 - 11:34, said:

02.02.1943-capitularea trupelor germane si romane, aflate in incercuirea de la Stalingrad.Inceputul cosmarului pentru prizonieri, cu exceptia corpului generalilor care a beneficiat de tratatemnt privilegiat, pe masura gradelor si functiilor lor.
Avem si generali romani care au cazut in captivitate, la Stalingrad, nu?
Mihail Lascar

#74
A_treia_cale

A_treia_cale

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,122
  • Înscris: 22.01.2019

 Getodacul, on 26 noiembrie 2012 - 18:45, said:

Unul dintre cele mai interesante posturi din ultima vreme. Se reconfirma faptul, daca mai era nevoie, ca romanii dintotdeauna au fost o natie indisciplinata, lenesa, dezinteresata, corupta dar curajoasa.
Şi apoi a venit dacismul şi a stopat tot procesul de reîntoarcere la valorile pre 600 AD.
Curajul e foarte discutabil din moment ce mulţi erau analfabeţi şi erau trataţi destul de incorect, în general oamenii cu puţine lucruri de pierdut dau dovadă de nesăbuinţă. Între curaj şi nesăbuinţă e o linie mică.
Dar de ce spun asta, nu prea văd cum naţia română a dat dovadă de curaj la nivel de sus, când majoritatea temelor legate de problemele sale cu alte state sunt abordate folosind continuitatea.  Ştiu că oarecum e forţată tema  însă curajos era să spună : ne doare în cot ce suntem, noi suntem majoritari.  Aici nu aş include toată teza romanică că în fond vorbim de identitate etnică.
Deci la curaj eu am dubii şi mai mari, cu lenea, dezinteresul, corupţia nu ştiu dacă e onorabil să etichetezi o naţiune din moment ce ele ţin de altceva. Poate un cuvânt mai bun era lipsa unei mentalităţi proactive în loc de lene, lipsa unei culturi birocratice(dezinteres), lipsa unei culturi legaliste(în loc de corupţie).
Şi da, sunt realităţi, dar România există de la 1878 şi nu e ceva fascinant că naţiunea avea aceste probleme, fascinantă a fost minciuna dacopată ce a distrus procesul de evoluţie şi a portretizat România ca o ţară antică.
Şi atunci dacă dăm în delir naţionalist nu putem vindeca nimic că naţiunea&ţara ie perfecte şi cine critică şi vrea schimbare ie cu ungurii.

Edited by A_treia_cale, 05 March 2019 - 13:47.


#75
A_treia_cale

A_treia_cale

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,122
  • Înscris: 22.01.2019

 popascu, on 06 decembrie 2012 - 19:06, said:

Nemtii s-au grabit, desi aveau inca mari priecte revolutionare in tehnica. Puneau la punct avioane invizibile si nedetectabile dar si arme chimice si atomice. Totul s-a sfarsit dupa ocuparea germaniei de aliati. Tehnica s-a mutat in sua si poate si in urss.

Tunul acela gigantic care mergea pe sine de tren parca si il dusesera la Sevastopol l-au folosit la ceva nemtii, sau doar au tras de 2 ori si apoi s-au uitat la el ??

Cred ca dupa intrarea urss in ofensiva si dupa avansul mare al sua in pacific si nemtii au intrat intr-o panica gandind la sfarsitul care se apropia si ca de fapt din atacanti devenisera atacati. Lucrurile au inceput sa le gandeasca nelogic si gresit ca la o panica.
Dacă mai aşteptau un pic, veneau şi extratereştrii cu farfuriile zburdătoare din Andromeda şi făceau prăpăd,  probabil ar trebui întrebat domnul Oreste. Posted Image
URSS era net superioară Germaniei în orice punct dintre 1920-1941, birocraţia era singurul punct unde Germania era superioară, având un model roman impus de catolici cu sabia şi bâta.
Nu se ştie clar ce se aştepta Germania să fie în URSS, însă războiul cu URSS a durat mai mult decât plănuiau(Posted Image )şi de acolo s-a împuţit totul. Un 1 vs 1 posibil să fi fost câştigat de germani, fiind o cultură mai închegată şi mai eficientă, cu o instruire a armatei peste cea sovietică, dar e doar o speculaţie din moment ce nu putem prezice istoria. Dacă URSS era 1 vs 1 cu Germania probabil ataca mai devreme ea.

#76
razor01

razor01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,071
  • Înscris: 01.03.2016

 A_treia_cale, on 05 martie 2019 - 14:04, said:

URSS era net superioară Germaniei în orice punct dintre 1920-1941

O tara nu e facuta doar din resurse naturale , mai conteaza si calitatea oamenilor. In ciuda reformelor si industrializarii de la inceputul sec. 20, analfabetismul era in continuare ceva la ordinea zilei. Discrepantele dintre patura conducatoare si mujici au continuat si in aceasta perioada (nici pana astazi n-au disparut).

E drept ca industria sovietica a crescut enorm (ca marime) in aceasta perioada, dar mijloacele de productie erau rudimentare, daca facem o comparatie cu vestul sau chiar cu centrul Europei. Sovieticii au pompat cam toate resursele de care dispuneau in procesul de inarmare, fiind private de resurse la modul serios o gramada de sectoare importante ale economiei rusesti.

Perioada amintita de tine este destul de mare , pentru ca in 20 de ani se intampla multe, iar Germania a trecut printr-o zona ,,crepusculara'' in anii 20', ca sa ma exprim metaforic, dar nici URSS-ul nu a avut linistea necesara unei dezvoltari consistente. Sa ne amintim ca razboiul civil a macinat societatea ruseasca din multe puncte de vedere, in primul rand uman. Au urmat experimentele sociale facute de bolsevici in epoca leninista, cand s-a incercat eradicarea valorilor morale de factura traditionala (familia in principal), prin promovarea intensiva a homosexualitatii, a divortului, feminismului, legalizarea avorturilor, incurajarea consumului de substante halucinogene, etc, a fost o perioada de promiscuitate institutionalizata (cine vrea referinte pot indica niste lucrari aici).
A urmat, dupa moartea lui Lenin, perioada de tranzitie catre stalinism, perioada dominata de lupta pentru putere dintre sustinatorii lui Stalin si cei ai lui Trotky.
Tranzitia s-a incheiat definitiv odata cu marile epurari staliniste de la mijlocul anilor 30' cand au fost lichidati fizic cei mai importanti sustinatori ai continuarii rovulutiei pe model Leninist-Trotkyst (revolutia eterna). Stalin a pus capat revolutiei sexuale la inceputul anilor 30', iar lucrurile au inceput sa revina, din punct de vedere social, la o stare de normalitate.

Dezvoltarea economica , militara si tehnologica a Germanei a inceput tarziu, dupa venirea lui Hitler la putere dar, asa cum am aratat mai sus, nici URSS-ul nu s-a stabilizat prea curand.

Apropo, in Germania postbelica, problema esentiala nu a fost de natura economica. Economia germana, in teorie cel putin, ar fi trebuit sa functioneze, pentru ca teritoriul pastrat dupa Versailles avea o industrie destul de dezvoltata, resurse la un nivel decent, populatia destul de bine pregatita profesional, infrasturctura decenta si o agricultura destul de productiva in Prusia Orientala. Problema Germaniei a fost una in special de nantura financiara (banii). Realitatea este ca rotitele care pun in miscare mecanismele economiei nu prea se invarteau, ceva le oprea.

P.S. inteleg ca postarea este oarecum offtopic aici dar am considerat ca este util sa fac aceste precizari ca sa se inteleaga mai bine realitatea despre care discutam.

Edited by razor01, 24 March 2019 - 11:48.


#77
razor01

razor01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,071
  • Înscris: 01.03.2016
Acum on topic. Din punctul meu de vedere, chiar daca Armata Romana ar fi avut armament adecvat la Stalingrad, nu cred ca soarta campaniei din sudul Rusiei ar fi fost, finalmente, diferita. Problema este ceva mai complexa decat efectiv ceea ce s-a intamplat in jurul orasului Stalingrad, pentru ca zona de care avea nevoie ca de aer Germania era stepa Caucazului, cu campurile petrolifere. De fapt acesta este unul dintre principalele motive care au determinat atacul asupra URSS-ului, accesul la rezerve substantiale de petrol. Dupa declansarea razboiului din vest, Germania s-a trezit sub embargoul Marii Britanii, iar rezervele de petrol la care avea acces AXA nu erau suficente pentru a functiona mai mult de 1 an (asa cum estimau economistii germani in raportul prezentat Fuhrerului). Practic un atac asupra URSS-ului era, in acel moment , singura solutie viabila in vederea evitarii unei crize energetice de proportii. Sa nu uitam ca dupa cucerirea Frantei, Germania nu avea in grija doar teritoriul german ci aproximativ 3 sferturi din Europa. Ca sa functioneze economic, toate aceste tari aveau nevoie de petrol, altfel nu mai puteau fi exploatate industrial si ar fi devenit o povara.

Pe frontul rusesc armatele AXEI erau impartite in trei mari grupuri: Grupul de armate Nord, Grupul de armate Centru si Grupul de armate Sud. Din mai multe motive, printre care si discrepantele de opinie dintre conducerea Wehrmachtului si Hitler, Grupul de armate Sud, care trebuia sa ocupe campurile petrolifere si sa asigure Germaniei rezervele de petrol asa de mult ravnite, a fost, in anul 1942, cel mai vaduvit de intariri. S-a mai adaugat, desigur, si dificultatea foarte ridicata a asigurarii logisticii in acea zona datorita infrastructurii sovietice de foarte proasta calitate. Se stia ca urmeaza o contraofensiva sovietica de proportii, problema era unde. Multi dintre generalii germani aveau convingerea urma sa fie atacat Grupul de armate Centru, in timp ce Hitler insista sa trimita rezerve substantiale in sud.
Efectivele subdimensionate raportat la marimea frontului din Caucaz a insemnat o diluare substantial a puterii de foc/km pentru armata Germana.

Lipsa de echipament si de pregatire adecvata a Armatei Romane la Stalingrad a insemnat doar bomboana de pe coliva, cum s-ar spune, nu motivul in sine al dezastrului cu care s-a soldat intreaga campanie din sudul Rusiei.

Edited by razor01, 24 March 2019 - 12:26.


#78
max_01

max_01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,234
  • Înscris: 07.02.2017

 razor01, on 24 martie 2019 - 12:17, said:

Acum on topic. Din punctul meu de vedere, chiar daca Armata Romana ar fi avut armament adecvat la Stalingrad, nu cred ca soarta campaniei din sudul Rusiei ar fi fost, finalmente, diferita.
Daca armata romana ar fi avut in cantitati suficiente armamentul adecvat iar militarii romani ar fi fost instruiti asa cum trebuie, armata romana ar fi respins atacul sovietic indreptat prima data impotriva lor iar ulterior, intreaga ofensiva sovietica s-ar fi impotmolit.Abia dupa ce cele doua armate romanesti au fost pulverizate, sovieticii au reusit sa incercuiasca si trupele germane.
Marea problema a armatei romane a fost ca datorita coruptiei generalizate la nivelul societatii romanesti, si mai ales a regelui Carol II si clasei sale politice care timp de 10 ani au condus tara, foarte pagubos pentru tara si popor si foarte avantajos pentru ei(s-au imbogatit ilicit din achizitiile publice facute de statul roman)armata romana a fost neinstruita, nu a fost echipata cu tehnica moderna de lupta, in cantitatile necesare si a avut in majoritatea functiilor de conducere, incepand de la nivel de pluton si terminand cu corpuri de armata,  niste nulitati, din punct de vedere profesional, care au fost promovate pe criterii subiective, adica de apartenenta la anumite grupuri de influenta, relatii de prietenie sau rudenie.

#79
DeathRipple

DeathRipple

    communist vampire

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,937
  • Înscris: 11.08.2002
am citit pana acum doua carti de memorii care fac referire la implicarea armatei romane in zona aia. radu marculescu spune c-au pus tunurile de artilerie de 10.5 in pozitie orizontala si au tras in tancuri, dar degeaba. evident, nu aveau proiectile perforante. hand Ulrich rudel spune c-a zburat peste liniile romanesti in dimineata atacului si ca deja paraseau dispozitivele inainte de a opune rezistenta.
ii cred pe amandoi. istoricii germani sunt de acord ca nemtii au ignorat (voit sau nu) flancurile armatei a 6a. au pus trupe insuficient dotate pentru asa ceva. romanii aveau un sector foarte mare de aparat, nu aveau armament greu. cu ce sa-l apere? armata romana era insuficient pregatita la nivel tehnic, tactic si individual pentru razboi. cei mai multi soldati nu terminasera patru clase. exceptiile (vezi escadrilele de avioane de vanatoare) s-au intamplat cand romanii au avut cu ce (bf-109g) si cu cine (oameni scoliti, proveniti in general din familiile bogate).

#80
max_01

max_01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,234
  • Înscris: 07.02.2017

 DeathRipple, on 01 aprilie 2019 - 13:39, said:

am citit pana acum doua carti de memorii care fac referire la implicarea armatei romane in zona aia. radu marculescu spune c-au pus tunurile de artilerie de 10.5 in pozitie orizontala si au tras in tancuri, dar degeaba. evident, nu aveau proiectile perforante. hand Ulrich rudel spune c-a zburat peste liniile romanesti in dimineata atacului si ca deja paraseau dispozitivele inainte de a opune rezistenta.
ii cred pe amandoi. istoricii germani sunt de acord ca nemtii au ignorat (voit sau nu) flancurile armatei a 6a. au pus trupe insuficient dotate pentru asa ceva. romanii aveau un sector foarte mare de aparat, nu aveau armament greu. cu ce sa-l apere? armata romana era insuficient pregatita la nivel tehnic, tactic si individual pentru razboi. cei mai multi soldati nu terminasera patru clase. exceptiile (vezi escadrilele de avioane de vanatoare) s-au intamplat cand romanii au avut cu ce (bf-109g) si cu cine (oameni scoliti, proveniti in general din familiile bogate).
Armata romana a avut putine tunuri si pentru artileria de camp.Apararea AT a fost ca inexistenta.Soldatul roman, in marea lui majoritate, era originar de la tara.Asta inseamna om robust, rezistent la intemperii sila o viata grea, obisnuit cu greul.Marea problema a soldatului roman a fost ca a fost comandat de regula, de incompetenti, nu era instruit ca sa lupte eficient in acel razboi si nu avea tehnica de lupta moderna in cantitati suficiente.
Ce naiba sa faci, tu, ca infanterist, cand esti atacat de tancuri T34, avand ca armament doar carabina ZB?
Cred cu tarie ca daca soldatul roman ar fi fost instruit ca cel german din unitatile de elita, echipat cu tehnica moderna de lupta si comandat de ofiteri si subofiteri care sa fie cu adevarat profesionisti ai razboiului, sovieticii nu ar fi reusit sa isi faca de cap la Stalingrad.

Edited by max_01, 01 April 2019 - 16:37.


#81
razor01

razor01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,071
  • Înscris: 01.03.2016

 max_01, on 01 aprilie 2019 - 13:15, said:

Daca armata romana ar fi avut in cantitati suficiente armamentul adecvat iar militarii romani ar fi fost instruiti asa cum trebuie, armata romana ar fi respins atacul sovietic indreptat prima data impotriva lor iar ulterior, intreaga ofensiva sovietica s-ar fi impotmolit.

Este discutabil. Trebuie sa privim situatia flancului sudic al frontului rusesc dintr-o perspectiva mai larga. Intinderea foarte mare a frontului din Caucaz a generat o diluare substantiala a puterii de foc a unitatilor Axei.

Daca Romania avea trupe capabile sa reziste unui atac sovietic, cel mai probabil atacul ar fi avut loc in alta parte a frontului. Era asteptata de mult o contraovensiva suvietica de proportii dar nu se stia exact unde va lovi. Multi general din OKW erau convinsi ca o sa loveasca Grupul de Armate Centru, motiv pentru care aceasta parte a frontului a beneficiat de cele mai multe intariri.

Nu doar unitatile romanesti erau ,,subnutrite'' ca sa folosesc o metafora, ci si multe unitati germane apartinand Grupului de Armate Sud.

Edited by razor01, 01 April 2019 - 16:48.


#82
DeathRipple

DeathRipple

    communist vampire

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,937
  • Înscris: 11.08.2002
daca esti pasionat, citeste the forgotten soldier. omu' nu a mai prins stalingrad-ul - desi se indrepta spre el - si de-acolo a luat-o pe jos pana in germania. desi facea parte dintr-o unitate de elita, gross deutschland. armata germana s-a bazat pe cai si carute, 90% din ea a fost asa. unitatile mecanizate erau foarte putine in comparatie. au inceput cu 3 divizii blindate si au terminat cu vreo 36 parca? din peste 600 :) n-au reusit sa mecanizeze prea mult.
fiecare armata a avut incompetentii ei. germanii au excelat la disciplina militara si antrenament superior tuturor celorlati soldati. cel putin in prima parte a razboiului. dar si ei isi mutau artileria cu caii, la fel ca si noi. la Stalingrad n-au avut echipament nici pentru ei, d-apoi pentru altii.

#83
razor01

razor01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,071
  • Înscris: 01.03.2016
Armata Germana s-a bazat pe cai datorita lipsei acute de combustibil. Dupa 1942 s-a pus in discutie o sporire a numarului cailor in detrimentul masinilor, asta in contextul in care campania din Caucaz a esuat si nu mai exista o perspectiva realista de a pune mana pe rezerve de petrol.

Edited by razor01, 01 April 2019 - 16:54.


#84
DeathRipple

DeathRipple

    communist vampire

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,937
  • Înscris: 11.08.2002
nu frate, s-a bazat pe cai (5 milioane au pierdut) pentru ca n-aveau unde sa faca atatea masini cate aveau nevoie. nemtii in '43 inca mai produceau Volkswagen-uri pentru populatie, atat de aroganti erau ca vor castiga. cand s-au trezit ca nu prea e asa era mult prea tarziu. si atunci s-au apucat sa produca tancuri gigant - obsesia lu' hitler - care costau enorm la pret si ore de productie (300k de ore pentru un tiger), cu mari probleme la suspensii, racire si mobilitate. cand ei erau in defensiva si in nevoie disperata de tunuri antitanc. daca aveau 88uri de sus pana jos pe front nu mai trecea umbra de t34 pe nicaieri. asa au preferat sa faca 1300 de tigri - rusii au facut vreo 80k de t34. cand cacat sa mai produca si tractoare de artilerie?

#85
max_01

max_01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,234
  • Înscris: 07.02.2017

 razor01, on 01 aprilie 2019 - 16:46, said:

Este discutabil. Trebuie sa privim situatia flancului sudic al frontului rusesc dintr-o perspectiva mai larga. Intinderea foarte mare a frontului din Caucaz a generat o diluare substantiala a puterii de foc a unitatilor Axei.

Daca Romania avea trupe capabile sa reziste unui atac sovietic, cel mai probabil atacul ar fi avut loc in alta parte a frontului. Era asteptata de mult o contraovensiva suvietica de proportii dar nu se stia exact unde va lovi. Multi general din OKW erau convinsi ca o sa loveasca Grupul de Armate Centru, motiv pentru care aceasta parte a frontului a beneficiat de cele mai multe intariri.

Nu doar unitatile romanesti erau ,,subnutrite'' ca sa folosesc o metafora, ci si multe unitati germane apartinand Grupului de Armate Sud.
Trupele germane ar fi respins atacul sovietic.Da, sovieticii au ales armatele romane aflate pe flancurile trupelor germane pentru ca erau de departe cel mai usor de anihilat.Abia dupa ce trupele romane au fost anihilate, sovieticii au trecut la incercuirea trupelor germane.Italienii au dat bir cu fugitii, fara sa fie direct implicati in lupta.
Romanii dar si italienii sau ungurii au fost foarte slabuti ca echipare si instruire de lupta.Romanii au fost cei mai numerosi, din aliatii pe care Germania i-a avut pe frontul de est.
Da, spre surprinderea multora, armata germana s-a bazat cel mai mult pe cai, ca sa sa isi asigure transportul logistic dar si artileria.Sovieticii si la inceputul razboiului dar si ulterior, cu sprijinul consistent al SUA, au fost motorizati foarte bine iar acest aspect s-a reflectat constant in mobilitatea Armatei Rosii.

 DeathRipple, on 01 aprilie 2019 - 17:06, said:

nu frate, s-a bazat pe cai (5 milioane au pierdut) pentru ca n-aveau unde sa faca atatea masini cate aveau nevoie. nemtii in '43 inca mai produceau Volkswagen-uri pentru populatie, atat de aroganti erau ca vor castiga. cand s-au trezit ca nu prea e asa era mult prea tarziu. si atunci s-au apucat sa produca tancuri gigant - obsesia lu' hitler - care costau enorm la pret si ore de productie (300k de ore pentru un tiger), cu mari probleme la suspensii, racire si mobilitate. cand ei erau in defensiva si in nevoie disperata de tunuri antitanc. daca aveau 88uri de sus pana jos pe front nu mai trecea umbra de t34 pe nicaieri. asa au preferat sa faca 1300 de tigri - rusii au facut vreo 80k de t34. cand cacat sa mai produca si tractoare de artilerie?
Specialistii in domeniu zic ca Germania ar fi fost mult mai castigata daca pe toata durata razboiului ar fi fabricat doar tancul Mark4, imbunatatit, in loc sa isi piarda timpul si resursele cu dezvoltarea Panterei si celor doi Tigri.

Edited by max_01, 01 April 2019 - 17:33.


#86
razor01

razor01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,071
  • Înscris: 01.03.2016

 DeathRipple, on 01 aprilie 2019 - 17:06, said:

nu frate, s-a bazat pe cai (5 milioane au pierdut) pentru ca n-aveau unde sa faca atatea masini cate aveau nevoie.

Ba din contra, aveau la dispozitie mult mai multe masini decat puteau sa foloseasca tocmai datorita lipsei de combustibil. Dupa 1940 Germania avea la dispozitie cam toata crema industriei europene :cea germana, cehoslovaca si cea franceza, industria engleza fiind singura exceptie. Aveau destule mijloace sa produca tot ce le trebuia, problema a fost lipsa de materii prime.

 max_01, on 01 aprilie 2019 - 17:35, said:

Specialistii in domeniu zic ca Germania ar fi fost mult mai castigata daca pe toata durata razboiului ar fi fabricat doar tancul Mark4, imbunatatit, in loc sa isi piarda timpul si resursele cu dezvoltarea Panterei si celor doi Tigri.

Era necesar un tanc mai greu, care sa sustina momentele cheie ale unei operatiuni militare. Spre deosebire de sovietici si chiar de americani, nemtii nu isi permiteau luxul sa piarda foarte multi militari, in special cei ce faceau parte din arme unde era necesara o pregatire speciala. Introducerea unor tancuri cu armura mult mai buna, in detrimentul construirii de tancuri mai slabe dar mai multe, s-a facut si din ratiuni de protejare a tanchistilor.

Edited by razor01, 01 April 2019 - 17:53.


#87
DeathRipple

DeathRipple

    communist vampire

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,937
  • Înscris: 11.08.2002

 razor01, on 01 aprilie 2019 - 17:50, said:

Ba din contra, aveau la dispozitie mult mai multe masini decat puteau sa foloseasca tocmai datorita lipsei de combustibil. Dupa 1940 Germania avea la dispozitie cam toata crema industriei europene :cea germana, cehoslovaca si cea franceza, industria engleza fiind singura exceptie. Aveau destule mijloace sa produca tot ce le trebuia, problema a fost lipsa de materii prime.



Era necesar un tanc mai greu, care sa sustina momentele cheie ale unei operatiuni militare. Spre deosebire de sovietici si chiar de americani, nemtii nu isi permiteau luxul sa piarda foarte multi militari, in special cei ce faceau parte din arme unde era necesara o pregatire speciala. Introducerea unor tancuri cu armura mult mai buna, in detrimentul construirii de tancuri mai slabe dar mai multe, s-a facut si din ratiuni de protejare a tanchistilor.

nu prea le dibuiesti asa :) pe frontul de est erau disponibili in medie cam 70 de tigri pentru 2000 de km de front. tot ce puteau sa faca cu ei era sa-i mute dintr-o parte in alta acolo unde aveau nevoie stringenta de putere de foc. nu tre' sa ma crezi pe cuvant, citeste istoricii si/sau memoriile lui otto carius - tigers in the mud. tigrii erau o aparitie cel mult rara si primeau cele mai grele misiuni oricum.
cel mai folosit si des intalnit tanc a fost un antitanc de fapt - stug. 3 si 4. masinutele astea au facut cele mai multe victime, estimarea e undeva la peste 30k de tancuri inamice distruse.


'crema' cehoslovaca a insemnat t38, un tanc complet inadecvat pentru orice campanie. asta pentru ca nemtii nu au avut voie sa construiasca tancuri. de altfel s-a renuntat repede la el, folosindu-se doar sasiul pentru diverse tunuri autopropulsate.  citeste un pic mai multa istorie, vezi doctrina armatei germane, organizarea samd. blirtzkrig-ul a fost 'nebunia' lui guderian pusa in practica de rommel. cand au inceput razboiul 80% din tancurile disponibile erau pz I, tancuri de antrenament. doar tactica revolutionara le-a permis sa faca ce-au facut. n-au avut niciodata suficiente fabrici sa produca tancuri si tractoare si alte senilate. ce sa mai vorbim de camioane. au luat din toata europa si tot nu le-a ajuns. rusii au primit 100k de camioane de la americani.

#88
razor01

razor01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,071
  • Înscris: 01.03.2016
Faci niste confuzii. In primul rand ca nu are nicio legatura capacitatea industriala a Cehoslovaciei cu nivelul la care ajunsesera in materie de tehnologie militara la sfarsitul anilor 30. Sunt chestiuni diferite. O fabrica iti produce fix piesele pe care le comanzi. Cum le asamblezi mai departe este treaba ta.

In al doilea rand am spus ca era necesara introducerea unor tancuri grele din ratiunile amintite mai sus, nu am spus ca acest lucru s-a putut realiza in mod optim.

Fabrici aveau destule, practic toata industria din Europa, cu exceptia celei Britanice, s-a aflat sub controlul direct sau indirect al Germaniei. Nu capacitatea industriala de productie lipsea, nici vorba de asa ceva. Lipseau materiile prime si combustibilul.

Ca fapt divers Uniunea Sovietica nici nu se apropia din punctul de vedere al capacitatii de productie si al performantelor de industria aflata in centrul si vestul Europei in anii 40.

Tancuri Tiger au fost produse relativ putine, dar tancuri medii Pantera au scos aproape 6000 pana la sfarsitul razboiului. Acesta a fost probabil cel mai performant tanc mediu utilizat in acel razboi, asta daca nu putem la socoteala Pershing-ul, care a fost introdus mult prea tarziu si doar la modul experimental. A fost tancul german cu cel mai mare impact in cea de-a doua aprte a razboiului. Au modernizat cat au putut Pz4 dar realitatea este ca dupa 1943 a fost depasit tehnologic. Se impunea introducerea unui tanc mediu mai bun, nu incape discutie aici.

 DeathRipple, on 01 aprilie 2019 - 20:09, said:

citeste un pic mai multa istorie, vezi doctrina armatei germane, organizarea samd.

Nu cred ca esti in postura sa-mi oferi asemenea sfaturi, mai ales ca nu ai imaginea de ansamblu, intelegi doar bucatelele pe care le-ai citit accidental, chestiune specifica celor care au tangenta doar ocazional cu stiinta istoriei.

 DeathRipple, on 01 aprilie 2019 - 20:09, said:

blirtzkrig-ul a fost 'nebunia' lui guderian pusa in practica de rommel.

Nu exista blitzkrieg, este un termen inventat de amatorii de senzational. Se numeste pur si simplu razboi modern, adica trecerea de la lupta de transee, de la razboiul static, la razboiul mobil unde , ca lucrurile sa poata functiona, este necesara coordonarea tuturor armelor (infanterie, aviatie, blindate, artilerie).

Imaginea aceasta era destul de des intalnita pe frontul de vest. Tanchistii americani erau terifiati de o potential intalnire cu un Tiger sau cu o Pantera.

Attached Files


Edited by razor01, 01 April 2019 - 22:36.


#89
Trexman

Trexman

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,359
  • Înscris: 11.11.2017

 razor01, on 01 aprilie 2019 - 22:23, said:

Nu capacitatea industriala de productie lipsea, nici vorba de asa ceva. Lipseau materiile prime si combustibilul.

Cu prima parte Speer te contrazice. Cu a doua parte, e corect ce ai scris.

 razor01, on 01 aprilie 2019 - 22:23, said:

Ca fapt divers Uniunea Sovietica nici nu se apropia din punctul de vedere al capacitatii de productie si al performantelor de industria aflata in centrul si vestul Europei in anii 40.

Nu-i așa că nu te-ai uitat ce avioane, tancuri și ce alte armamente au produs ăștia?

 razor01, on 01 aprilie 2019 - 22:23, said:

Tancuri Tiger au fost produse relativ putine, dar tancuri medii Pantera au scos aproape 6000 pana la sfarsitul razboiului. Acesta a fost probabil cel mai performant tanc mediu utilizat in acel razboi [ ... ] A fost tancul german cu cel mai mare impact in cea de-a doua aprte a razboiului.

Tancul Pantera nu e tanc mediu, e tanc greu.                        


 razor01, on 01 aprilie 2019 - 22:23, said:

Imaginea aceasta era destul de des intalnita pe frontul de vest. Tanchistii americani erau terifiati de o potential intalnire cu un Tiger sau cu o Pantera.

În schimb, tanchiștii germani mai aveau câte-o problemă cu câte-un Firefly sau M18 Hellcat.

#90
razor01

razor01

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,071
  • Înscris: 01.03.2016

 Trexman, on 02 aprilie 2019 - 12:07, said:

Cu prima parte Speer te contrazice.

Albert Speer era un om extrem de exigent.

 Trexman, on 02 aprilie 2019 - 12:07, said:

Nu-i așa că nu te-ai uitat ce avioane, tancuri și ce alte armamente au produs ăștia?

La fel ca si colegul de mai sus, nu reusesti sa faci diferenta intre anumite notiuni. Una este performanta industriei si alta este tehnologia descoperita de ingineri. Sunet chestiuni diferite. Ca sa intelegi mai bine iti dau un exemplu concret. Unele dintre cele mai cunoscute tancuri moderne folosesc anumite piese fabricate in Romania, cu o tehnologie veche de 40 de ani (tehnologia de fabricare a pieselor respective). Tancurile sunt de ultima generatie dar undeva, intr-o fabrica, sunt muncitori care fac acele piese ca la 1900 toamna.

Apropo, foarte multe dintre tancurile rusesti, inclusiv celebrele T34, s-au stricat inainte sa intre in lupta. Multe nici macar n-am mai fost reparate, nu merita deranjul. Design-ul era bun dar erau prost executate, asta ca tot vorbeam despre performanta industriei. Sigur, sovieticii aveau industrie multa, in care milioane de rusi lucrau ca sclavii, doar ca era o industrie rudimentara, nu se putea compara cu cea occidentala.

Daca o sa ai vreodata ocazia sa intri intr-un t34 si intr-un pz4, vei intelege ce zic. Este ca diferenta dintre Lada Niva si G Glass.

 Trexman, on 02 aprilie 2019 - 12:07, said:

Tancul Pantera nu e tanc mediu, e tanc greu.

Pantera a fost un tanc mediu dupa toate standardele obisnuite de clasificare.

Edited by razor01, 02 April 2019 - 12:57.


Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate