Batalia de la Stalingrad, cea mai mare infrangere a Armatei Romane

Dar si la Odessa au murit vreo 90 000 de romani parca. Nu stiu daca si la Sevastopel a participat Romania, dar si ala a fost cucerit de nemti extrem de greu.
Ceva totusi e ciudat per ansamblu, nu am putut intelege ce a vrut sa faca japonia. Cred ca si japonia si italia si-au supraestimat puterea, cel putin italia era slaba.

Totusi fara romania si alti aliati Germania ar fi avut aproape soarta japoniei in lupta cu Urss si sua iin cealalta parte.

Daca Hitler continua dezvoltarea si amana razboiul inca 5 sau 10 ani cred ca putea sa ocupe lumea. Mi-ar fi placut o lume germanica si nu englezeificata ca acum.

Totusi daca ne-am pune in locul rusilor cred ca altfel am fi vorbit, pt ca ei de fapt au fost in "legitima" aparare in tot razboiul. Nu stiu daca ei si-au pus vreodata intrebarea: ce ar fi fost daca se opreau la granitele lor si nu mergeau pana in germania. Dar si ei si americanii si Hitler (si antonescu de fapt) au mers pe ideea de razboi normala conform careia trebuie urmarit dusmanul si nimicit pana la el acasa.

19 milioane, nu prea cred, poate cu toate teritoriile mai degraba ar fi posibil. Vreo 16 mil erau prin 1960 din ce am avut.
Tarile baltice au fost aliati de nadejde ai germaniei. Au luptat pana a venit urss peste ei in 1945 si ia inghitit pana in 1991.
Franta cred ca a decis sa capituleze pt ca ar fi avut distrugeri prea mari in lupta cu tocmai vecinul sau. Resursele ei erau limitate pt ca italia controla africa si coloniile si zona maritima, japonia pe dincolo.

Ce ziceti: o Romaniae comunista cum era in epoca Ceausescu prin 1970-1985, care producea de toate si aspira sa devina un iran actual, ar fi putut face ceva sau sa stea independenta in razboiul mondial?? mai mult ca sigur ca cu nemtii nu se alia, dar poate nici cu urss, dar cine poate stii.

Treaba cu yalta a fost deosebit de interesanta. Si cine stie cate lucruri au fost in acel fel si discutii si noi nu le stim.

Edited by popascu, 02 December 2012 - 16:51.

de neutri ramaneam mai castigati eram

lupu2, on 02 decembrie 2012 - 16:14, said:

de discutat acum e sipmlu si usor mai ales daca nu trebuie sa si traiesti vremurile acelea.

totusi imi permit cateva obserevatii

- Finlanda a luptat doar cu URSS .... dar si atunci ca si acum exista diferente imense intre acele tarii din toate punctele de vedere ... iar conditiile propice in care a luptat Findlanda nu au fost toate cazute din cer ci in cea mai mare parte creeate chiar de ei .... http://en.wikipedia....Mannerheim_Line a fost creata in ani de zile si a inghitit procente importante din bugetul acelei tari mici, comparativ coruptia si meltenismul nostru au facut sa fim ciuri burii la mai toate capitolele (dotare, pregatire, motivatie, etc);
- avand in vedere situatia Polonia a luptat chiar bine, nemtilor le-au trebuit 4 saptamani si ajutorul fratesc al URSS asta in conditiile in care deja de la inceput au atacat din 3 directii (din a 4-a au venit rusnacii)
http://ro.wikipedia....rmanPlanMap.jpg toate convergand spre Varsovia, distantele pe care le-au avut de parcurs unitatile germane au fost relativ mici iar terenul era lipsit de orice mijloace naturale care sa favorizeze apararea (lant muntos, cursuri de apa, etc) si cu toate acestea nemtilor le-a luat 4 saptamani .... iar o mare parte a armatei (inclusiv tehnica - aviatie, marina) si mai toata administratia a scapat (majoritatea prin Romania, dar si prin Ungaria si Tarile Baltice) facand posibila continuarea luptei alaturi de aliati (pilotii polonezi au avut cea mai mare rata de avioane nemtesti doborate in timpul Bataliei Angliei). Oficial Polonia nu a capitulat niciodata impotriva Germaniei. Glorificarea exagerata a victorie nemtilor contra Poloniei tine mult de propaganda (era bine pentru toata lumea sa sune asa .... Nemti ca sunt ei mari jmekeri, Aliati ca ce buni sunt nemtii si de aia ne-am mai furat si noi cate-o papara, etc) si nu musai de strategie .... de altfel in timpul dintre invazia Poloniei si apoi a Frantei (Tarile de Jos) in armata germana au avut loc reforme serioase incercand cat de cat sa rezolve lacunele reliefate acolo. Ca si comparatie .... Polonia a fost cucerita dupa 4 saptamani fiind atacata din 3 directii de la distante relativ mici, pe cand Franta a capitulat in 5 saptamani (cu tot sprijinul din partea englezilor), atacul nemtilor a fost pe 2 directii si au parcurs distante mult mai mari ca in Polonia.
- Romania a ales initial sa nu lupte cu nimeni, ba mai mult proasta gestionare a retragerii din teritoriile cedate a dat nastere la incidente ale caror consecinte ne sunt aruncate in fata si acum (ca sa-si ascunda lasitatea si proasta organizare multi dintre comandantii unitatilor care se retrageau din Basarabia au inventat atacuri ale presupusilor agitatori evrei si de aici samanta catorva pogronuri antisemite ulterioare).

Edited by Tarzy, 02 December 2012 - 21:05.

popascu de unde ai auzit ca Sua a omorat in lagare 1 000 000 de nemti.

Acuma ce ne mai ramane de facut e sa ne dezvoltam economic, ca sa ne putem recupera tara e nevoie de bani iar daca teritorile ocupate sunt 90% ramani si au bani sa inceapa manifestatii ample de unire, poate, sau daca se elibereaza frontierele in Ue, apare o limba universala... nu va mai conta...

A foat o campanie de spalare a creierelor intoxicate de Hitler dupa parerea mea. Am citit si eu respectivul articol. Nemtii stiu mai mult. http://www.frontpres...-fotovideo.html. Evident ca nu se spun astea

Edited by popascu, 03 December 2012 - 15:26.

aazz, on 02 decembrie 2012 - 18:04, said:

SMda, insa neutralitatea nu este un fapt unilateral, "ailalalti" pot sa intre peste tine cu toata neutralitatea ta.

Pe parcursul sec XIX Elvetia si Belgia au fost tinute neutre din cauza faptului ca-n urma razboaielor napoleoniene se observase ca cine stapaneste actuala Elvetie domina militar si nordul actualei Italiei si vestul fostului Imperiu Roman German si sud estul Frantei. La fel si Belgia , cine are gurile Rinului inseamna o amenintare. Si cum si intr-o regiune si alta traiau francezi s-a considerat in 1815 la Viena mai bine sa fie tinuti separati de Franta ca nu cumva marele invins sa redevina prea puternic. Asa au fost creata confederatia helveta si s-au unit francezi/germani/italieni/romansi si la fel valonii cu francezi sub un nume recuperat din istorie de "belgi"
A fost un troc al marilor puteri. Pentri noi insa acest lucru in conditiile WW1 si WW 2 pur si simplu nu a fost posibil pentru ca presiunea diverselor tabere a fost mult prea mare sau pir si simplu nu le-ar mai fi pasat de ce zicea guvernul de la Bucuresti.

In alta ordine de idei   strict militar chiar nu-mi explic cum Antonescu nu a protestat cand Hitler a spart grupul de armate sud si i-a dat doua tinte concomitente Stalingradul si Caucazul.
Inca ceva, dupa campania din Odessa foarte multi soldati romani au fost demobilizati si am avut un an pana la inceperea ofensivei germane in sud sa ne ocupam de reorganizarea si inzestrarea armatei noastre.
In opinia mea este criminala incetineala cu care s-a creat o competenta anti-tanc in armata romana si de ce nu s-a trecut mai repede la fabricare tunului Resita sau l importuri germane. la fel modul in care a fost lasata pe seama germanilor aprovizionarea este o dovada de incompetenta, soldatii romani  nemaiavand trenuri regimentare proprii din vara lui 42 in sud. Desi formal in 41 exista un grp de armate General Antonescu influenta operationala a MStM era ridicol de redusa, un lucru care trebuia sa fi fost avut in vedere de Antonescu daca era el asa coios cat il prezinta unii partizanii ai lui.

Edited by Kokoshmare, 03 December 2012 - 15:57.

Acuma cine stie, probabil Antonescu era lup in tara si miel cu Hitler. Cam ca Basescu.

Partea proasta este ca mare parte din arhivele tarilor Axei au fost confiscate de sovietici si acolo au ramas numai din cand in cand mai dand astia drumul la ceva.
In afara de ce spune lt.col Proca, nu stim ce s-a discutat la nivel de ofiteri superiori si exact cum trebuia sa functioneze alianta militara germano-romana.

Mihai Retegan obtinuse din arhivele sovietice un corp de rapoarte de recunoastere furnizate de aviatia romana esalonului superior german la Stalingrad adica lui Paulus. NICIODATA aceste rapoarte care documentau concentrarea de trupe sovietice nu au venit inapoi cu vreo rezolutie. Paulus , speculez eu aici, pur si simplu nu avea curaj sa sfideze imaginea lui Hilter despre situatia de pe front. Hitler in momentul respectiv conducea personal grupul sud.
Aceste rapoarte aeriene veneau si la comandantii A3 si A4 romane precum si la Bucuresti. Ei, Antonescu ar fi putut sa ia o pozitie de forta in fata lui Hitler si sa decida singur retragerea trupelor romane pe aliniamente mai avnatajoase. Clar ca s-ar fi lasat cu scandal, germanii acuzandu-ne ca nu mai le-am asigurat flancurile dar cel putin s-ar fi facut ceva nu s-ar fi perpetuat situatia A 4 din sudul stalingradului care degera in camp deschis fara nicio posbilitate geografica de a organiza o aparare eficienta.

Din pacate nu a existat o ALIANTA MILITARA intre Romania si Germania (asa cum a existat intre Germania si Italia de exemplu) .... decat poate "de fapt" ca "de drept" - scris pe hartie (cu semnatura si responsabilitate) nu a fost consemnat mai nimic, chiar e de mirare din partea nemtilor ca au lucrat asa .... in stil tipic pentru samsari damboviteni "lasa  frate ca ne-ntelegem noi".

Lui Antonescu ii putem arunca multe in carca (atat cele pe bune cat si mai ales celelalte) .... dar as vrea sa stiu parerea alora de se reped la treaba asta ce-ar fi facut ei in locul lui? ...

Eu cu mintea de acum nu as fi permis niciodata ca armata romana sa avanseze mai mult decat teritoriile pierdute, dar as fi demobilizat mare parte din cei concentrati si as fi permis (chiar incurajat) participarea lor ca si voluntari in armata germana ..... nu ar fi fost multi doritori (probabil maxim 25%) .... dar cei care ar fi mers ar fi fost mult mai motivati.

Un bun exemplu pentru o astfel de abordare este ce s-a intamplat cu armata romana participanta la primul razboi mondial .... creu de grezut ca asa a fost planificat dar a iesit chiar foarte bine.
Armata reformata, restructurata si mai ales bine dotata in iarna 1916-1917 plus vara lui 1917 a fost foarte bine conservata si intr-un fel menajata prin armistitiu, lucru care a facut ca in timpul colapsarii imperiilor hasburgice si tariste sa aiba un cuvant de spus in alipirea celorlalte teritorii (Basarabia, Bucovina, Herta, Ardeal, etc) si mai ales sa le scoata revolutia bolsevica din cap ungurilor in 1919 .....

Pacat ca mai marii nostri din perioada WW2 nu au avut intelepciunea (sau mai degraba norocul) celor din WW1 ....

Edited by Tarzy, 03 December 2012 - 16:35.

da ceau vrut nemti cu razboiu, sa extermine evreii, asta e motivatie normala sau sa cucereasca lumea, care era motivatia lor?

popascu, on 02 decembrie 2012 - 12:32, said:

-Este prima data cand aud ca au murit un milion de soldati germani, aflati in lagare pe teritoriul RFG, administrate de americani.Candva am discutat cu cineva care a fost internat intrun asemenea lagar, etnic roman care a fost in armata maghiara si luat prizonier de americani pe teritoriul Germaniei.Tipul zicea ca au fost foarte bine tratati prizonierii(unguri, etnici romani si germani)si in anii 1990, inca mai impresionat de conditiile de hrana din lagar, respectiv de omenia soldatilor americani.Ca criminalii de razboi au fost tratati altfel, este alta poveste.
-Hitler a atacat URSS pentru ca ura doctrina bolsevica, pe alocuri identica cu cea nazista, dorea aceasta tara ca sa o transforme intro mare ferma, si era constient ca daca nu face prima miscare, Stalin va ataca el Germania.Dupa anii 1990, istorici occidentali si sovietici au afirmat ca Stalin se pregatea sa atace militar Germania, ca armata sovietica era pregatita din acest motiv doar pentru ofensiva, motiv pentru care printre altele a fost prinsa pe picior gresit in noaptea de 22 iunie 1941.Stalin miza pe parolismul german asa ca a ignorat total avertizarile serviciilor sovietice de informatii, GRU si NKVD.
-Romania a cedat teritoriile sale,inclusiv Ungariei si Bulgariei, la solicitarea expresa a germanilor care au afirmat ca dupa razboi acest subiect va fi rediscutat.Conducerea Romaniei a facut doar ceea ce i-a permis Hitler.Militar nu putea mai mult.
-Crezi ca in toamna anului 1944 se mai gandeau multi iredentisti maghiari la autonomie pe criterii etnice?Eu zic ca nu.
-Dupa 23 August 1944, Armata Romana a fost subordonata comandamentelor sovietice si a  luptat in Cehoslovacia fiindca asa au vrut sovieticii.Datorita rusilor, romanii au avut mari pierderi la Oarba de Mures, in toamna anului 1944, cand au atacat frontal, la solicitarea expresa a sovieticilor, liniile germane ale Diviziei 8 SS.Au murit atunci peste 11000 de infanteristi romani.

Ar trebui sa atacam Bulgaria ca sa eliberam Cadrilaterul, glumesc.

Ala de  ce l-au luat?

aazz, on 03 decembrie 2012 - 17:53, said:

eu cred ca exterminarea evreilor si cucerirea multora dintre tarile europene au fost doar mijloace si nu scopul final ....

cand pui oamenii in lagare e clar ca mor mai multi si mai repede decat daca i-ai lasa liber .... dar din moment ce multi dintre cei bagati de la inceput in lagar au supravietuit cred ca teoria exterminarii ca scop in sine nu prea-si mai are logica ....in lagare oamenii mai si mor .... e regretabil dar nu musai asta era si scopul .... sa-i omoare.
Daca ai razboi cu Franta trebuie musai sa calci pe cap si Olanda si pe Belgia .... asa a fost in mai toate razboiaiele europene din ultimii 500 de ani .... , la fel si-n cazul Rusiei .... nu poti ataca Rusia pana nu ai control in Polonia si Romania.

De ce aveau nemti ceva de impartit cu Franta (si Anglia) .... pai sa ne uitam la ce scrie in tratatul de la Versailles, ala in care Germania e facuta singura vinovata pentru WW1 .... si de aici marea masa de frustrari si revendicari.

Cred ca e exagerat un milion, poate or fi murit cateva mii dar nu cred acel numar, cate milioane de soldati au mai putut avea nemti dupa razboi poate cateva sute de mii...

Tarzy, on 03 decembrie 2012 - 16:25, said:

In opinia mea faptul ca nu am avut o alianta  cu Germania se datoreaza politicii deliberate a lui Hitler de a ne tine pe noi si pe unguri vesnic in suspans si odata atinsa victoria sa se comporte ca un Alexandru stapan al lumii si sa nu se repete bazarul de la Versailles.
In lata ordine de idei prin simplul fapt ca doua armate ale doua state straine actioneaza concomitent se formeaza elemente comune gen acordarea statiilor pe frecvente comune, coduri etc. Din minusculele mele cercetari as trage concluzia ca aceste actiuni s-au produs mai alandala cand nu se facea nimic cand se mergea hei rupist.

Quote

WASt-ul a confirmat 459.000 de cazuri in care soldati germani au decedat in captivitate dupa sfarsitul razboiului in europa. exista un studiu al lui Rüdiger Overmans ("Deutsche Militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg") in care s-a analizat un batch de peste 1000 de cazuri din care s-a extrapolat apoi. a iesit o estimare de cca 1.1 milioane de decese, din care marea majoritate in URSS. e improbabil ca numarul de decese al prizonieriilor din lagarele aliate sa fie cu mult peste 100.000.

Quote

Hitler a atacat URSS din motive mult mai pragmatice; in principal din cauza riscului crescand al unei interventii sovietice la un moment inoportun pentru el.
dincolo de retorica, odata cu razboiul inceput, hitler a fost relativ pragmatic in deciziile politice (dar nu si militare).

Edited by Pengoon, 04 December 2012 - 00:00.

aazz, on 03 decembrie 2012 - 19:08, said:

Chiar si cateva mii de oameni mi se pare mult.Un milion de oameni este o exagerare totala.

Pengoon, on 03 decembrie 2012 - 23:57, said:

Care au fost principalele cauze ale decesului in randul prizonierilor germani aflati in detentia occidentalilor?Relele tratamente, inanitie, prizonierii au fost direct expusi intemperiilor perioade lungi de timp?La sovietici stim cu totii cum a stat treaba.