Importanta românilor in istoria Europei si chiar a lumii

searcher-star, on 26 noiembrie 2012 - 16:03, said:

1- ba am cam fost, pentru ca mai conteaza si momentul in care am luptat

Pe vremea lui Baiazid turcii pareau de neoprit, cucerind totul in jur. Mircea cel Batran le administreaza prima infrangere in batalia de la Rovine. Fara asta turcii ar fi transformat Muntenia in pasalac probabil, urmand apoi Transilvania si Ungaria, pentru ca ei inving apoi o armata europeana unita (dar incapabila sa se ridice la nivelul necesar, stilul vestic nu prea se preta la astfel de confruntari cu cei din est) la Nicopole.

Fara asta si apoi fara victoriile lui Iancu, Vlad si Stefan din secolul urmator turcii sub Mahomed II s-ar fi dus tinta in Italia.
La acea data turcilor li se rupea de vestul Europei sau Viena, erau prea putin interesante pentru ei. Conflictul cu habsburgii de mai tarziu apare din cauza ciocnirilor cu ei prin Balcani (Croatia, Bosnia, Ungaria etc) si nu pentru ca turcii planuiau sa cucereasca Viena neaparat

Ce planuiau ei atunci, mai ales Mohamed Cuceritorul, era cucerirea teritoriilor fostului imperiu roman. De aceea a si debarcat in Italia, dar a murit inainte sa apuce sa o cucereasca, a cucerit doar o baza acolo.
Chiar si actiunea aia i-a speriat pe cei de acolo si papa se pregatea sa plece din Roma, care era tinta urmatoare.

Daca nu ar fi fost infrangerile consecutive suferite la Dunare in fata romanilor (si chiar si rezistenta albanezilor lui Skanderbeg pana la un anumit moment) Mahomed ar fi debarcat in Italia la cativa ani dupa cucerirea Constantinopolului si cu vreo doua decenii inainte sa moara.

Turcii erau atunci in cea mai expansiva faza de cucerire si cea mai de succes, dar au pierdut momentul si au pierdut o multime de soldati si materiale in urma infrangerilor in serie suferite in fata noastra.

Fara astea Mohamed II ar fi ajuns la Roma cu sanse de a transforma Vaticanul in a doua Hagia Sofia, ar fi devastat parti mari din Italia si ar fi stopat evolutia si raspandirea epocii Renasterii in Italia si in Europa.
Italia era impartita in state sii statulete si nu parea in stare sa opuna prea mare rezistenta (papa a apelat inclusiv la Matei Corvin).

Daca turcii ajungeau la Alpi, o bariera naturala importanta, ar fi putut rezista chiar timp indelungat acolo, poate chiar Mohamed ar fi mutat capitala la Roma.

Chiar daca ar fi fost respinsi (cine stie daca total) mai tarziu, consecintele ar fi fost mai mult decat semnificative, fie si doar prin stoparea Renasterii sau alungarea Papei de la Roma. Poate ar fi aparut chiar atunci si ruperea protestantilor de catolici si intreaga Europa ar fi aratat altfel. Sa nu uitam ca protestantii olandezi de ex. au avut relatii bune cu turcii mai tarziu (la fel regele catolic al Frantei), iar pe protestanti (sau chiar si pe ortodocsi) nu i-ar fi interesat prea mult soarta Romei mai ales ca turcii s-ar fi multumit cu ea si nu ar fi incercat sa treaca mai sus.

La fel, fara rezistenta noastra rusii nu s-ar mai fi ridicat, pentru ca alianta otomani-Hoarda de Aur cu granita terestra in Basarabia s-ar fi format inca din sec XIV-XV. Daca un secol mai tarziu tatarii inca ardeau Moscova, imagineaza-ti ce ar fi putut face rusii in sec XV in fata unor armate combinate turco-tatare. Ar fi fost din nou sub ocupatie, precum in vremea mongolilor, plus mai tarziu am fi avut o populatie musulmana mult mai numeroasa din Caucaz pana in Slovacia si Polonia.

Polonia platea tribut tatarilor si a fost invinsa de Stefan fara drept de apel, nu vad cum ar fi rezistat prea mult.

Practic am fi putut avea astazi o Rusie mult mai mica, populatii musulmane semnificative intinse din Caucaz pana in Slovacia si din Polonia pana in Grecia si Italia cu acelasi tip de probleme precum cele din Balcani (fosta Iugoslavie, Grecia vs Turcia etc), nu ar mai fi existat epoca Renasterii, protestantismul ar fi avut o istorie diferita si cine stie daca si Columb, nascut tot in Italia la Genova in acelasi secol XV, ar mai fi avut aceeasi istorie si traseu in viata, odata ce turcii ar fi fost acolo.

2 - Pe vremea lui Soliman turcii deja se schimbasera, numai erau in acea faza efervescenta de la inceput si nici o posibila cucerire a Vienei nu ar fi avut un prea mare impact in Europa. Numai spun ca armata lui Soliman invinsa la Viena de o coalitie europeana era cam echivalenta cu cele invinse de Iancu, Vlad sau Stefan (de doua ori in doi ani chiar), fiecare pe rand si luptand singuri (ba chiar Vlad a luptat in acelasi timp si cu Mohamed si cu Stefan care vroia sa ia Chilia pentru el crezand probabil ca Vlad va pierde in cele din urma in fata turcilor).

3 - nu erau inca, au reusit totusi sa-i invinga pe "albi" cu tot cu ajutorul dat acestora de catre Antanta. Desigur, nu am fost singuri in acele confruntari, dar am asigurat cam de unii singuri sud estul si chiar centrul Europei. Practic prin restabilirea ordinii in Viena si protejarea Cehoslovaciei si a Pragai in fata tentativelor austro-ungare de recucerire, precum si prin infrangerea Ungariei bolsevice si mentinerea liniei pe Nistru, am blocat avansul bolsevic si am taiat linia de legatura intre sovieticii rusi si cei bavarezi.

Sa nu uitam ca au fost cazuri de soldati francezi atrasi de bolsevism, cehii erau si ei (parca au fost singurii unde comunistii au castigat "pe bune" alegerile dupa WW 2) si situatia in Austria si Viena putea degenera si se putea ajunge la un regim similar si acolo, pe langa cel din Bavaria

searcher-star, on 26 noiembrie 2012 - 15:01, said:

Ungurii au dominat zona aceasta intre 1000 si 1530. Apoi au devenit pasalac. Curand au fost "eliberati" de austrieci si integrati in civilizatia centra-europeana.

In vremurile acelea ukrainienii erau rusi si rusii ukrainieni. Ukrainienii nu reprezinta decat un offshoot recent al rusilor. Sau invers, daca preferi.

Edited by mojo-jojo, 26 November 2012 - 19:41.

searcher-star, on 26 noiembrie 2012 - 15:01, said:

Turcii au urmat granita imperiului Roman .Dunarea la nord. Vlad Tepes , Stefan cel Mare au castigat batalii . Spectaculos . Eroic . Si nu vreau sa sa se inteleaga ca as fi ironic .Sunt mandru ca sunt roman chiar numai pentru asta . Dar razboaiele le-au pierdut . Cu o mica incordare de muschi Moldova si Muntenia ar fi fost pasalacuri . Dar mai greu de aparat de la nord si est.
Turcii nu au fost interesati in a avansa la nord de Dunare la acel moment .Placinta era in vest . La nord de Dunare nu au fost interesati decat de state vasale , care sa nu le creeze probleme. Cum va explicati ca dupa Mohacs Ungaria capata un statut iar Transilvania altul ?

Cu istoria romana imperioala suntem egalii occidentului, dar dupa acesta suntem mult sub occident, insa deoarece multi rom^ni peste faptul ca nu isi cunosc adevarata istorie, nu cunosc mare lucru nici despre occident si perioadele coloniale.

Scandinavii si celtii, aveau colonii in America inca din antichitate desi ei nici macar nu stiau locatia exacta, este posibil sa nu fi facut diferenta intre i-le Feroe, Hebride, Svalbard, tarmul norvegian, Groenlanda, Bafin, Tera Nova sau Canada, dar lucrurile sunt destul de clare in rest, locuiau pana prin America desi nu stiau exact pe unde au ajuns.

In epoca adevaratului colonialism avem tari precum Danemarca, Belgia, Olanda, Germania, Suedia, Norvegia, mari puteri coloniale dar putin cunoscute prin cartile noastre de istorie (intre Boston si Washington se intindea Noua Suedie, iar zona New York era Noul Amsterdam, apoi Brazilia era o Noua Olanda, la fel Australia, jumatatea australa a Africii, Papua, i-le din Caraibe, din Pacific, etc, apoi avem Congo belgian si posesiunile daneze sau danezo-norvegiene din Africa golfului Guineii, din Caraibe, ..., apoi marile teritorii germane din Camerun, Tanzania, Namibia, Papua, i-le Bismark, etc.

Fata de vecinii nostrii est-europeni nu suntem mai prejos, poate doar cultural fata de cei dinspre vest:

-am avut un imperiu Roman
-Bizantin
-Gepid
-I. vlaho-bulgar
-o Romano-Bulgaria pe la 1400 ...
-o Moldova turceasca intre Carpati, Nipru (Kiev), Marea Neagra si Belarus;
-o tara Rom^neasca intre Voivodina, Timoc si Odesa;

tflorin40, on 26 noiembrie 2012 - 19:40, said:

Inspre nord se gasea Imperiul polono-lituanian si era nevoie de state tampon. Otomanii nu erau prosti, stiau ca pana si cruciadele au pornit din zona marii baltice, erau constienti ca nu se pot intinde la nesfarsit, asa ca au ales zonele cele mai accesibile.
Totusi cucerirea Europei a fost un act tembel, daca s-ar fi concentrat spre Africa ar fi avut mai mult de castigat, poate la ora actuala ei ar fi locuit jumatatea sudica a continentului si nu africanii.

Endinion, on 26 noiembrie 2012 - 20:41, said:

Si impreuna cu RRRomii suntem stramosii Romulanilor din Star Trek .
Cu celebrul salut "S'avem baftalos !" si V-ul cu doua deste, adica M intors de la mancatat'as ...

marcuzzzo, on 26 noiembrie 2012 - 11:42, said:

Cred ca e raspunsul cel mai bun .
Da, meritul nostru e ca am supravietuit . Pacat ca de la cu "fruntea in sus", am ajuns la cu "coada intre picioare".

tflorin40, on 26 noiembrie 2012 - 21:02, said:

Poi spui acelasi lucru ca si mine si ai impresia ca spui ceva diferit?!

Sper ca nu ai luat-o pe aratura sa vezi o Ucraina moldoveneasca perena, ea a durat cca. maxim 200 de ani si desi era uriasa teritorial vorbind, ea era praf si pulbere, angrenata in razboaie pentru tron, locuita in parte de slavi, bantuita de tatari si cazaci, calcata de lesi, s.a.m.d

De asemenea I. vlaho-bulgar a fost si el efemer la fel ca si taratele bulgare de dinainte si la fel ca ele slab din toate pc.d.v.d.r
...

Endinion, on 26 noiembrie 2012 - 21:24, said:

Aparent acelasi lucru. Dar ma incadrez intr-o perioada de timp cu mult mai redusa. Care nu lasa loc speculatiilor.

Toata istoria este speculativa.

Quote

Zapolya.

Edited by Pengoon, 26 November 2012 - 23:40.

lupu2, on 26 noiembrie 2012 - 18:31, said:

Maaai, mai-mai-mai, nu exista sperante pentru tine sa deprinzi un dar al analizei mai aprofundate...
Din partea unuia care-si inchipuie ca Romania singura daca era bine inarmata rezista la URSS...
In fine, nu pentru tine scriu, ci pentru cine ar fi interesat de discutiile astea.


Mai intai, sa stabilim niste chestii: economia, cultura si demografia sunt importante, nu neaparat forta militara. O tara poate fi nula militar, cum ar fi China in fata mongolilor, dar tot nu poate fi stearsa de pe fata lumii daca are populatie mare si cultura si economie puternica. Invingatorul nu poate aboli realitatile astea doar cu forta militara. Un invingator e obligat sa faca compromisuri cu invinsii, cum ar fi mongolii care se sinizeaza in mare masura.
Pe la 1300-1500 nu mai puteau apare imperii subite ca al lui Alexandru, facute cu mijloace putine comparativ cu cuceririle, nici daca ar fi inviat el din morti. In plus, chiar si el a facut anumite compromisuri cu cuceritii si a venit cu avantajul unei culturi si societati net superioare celor cucerite.
Bun. Ce se aplica turcilor din toate astea? Mai ales pe vremea lui Mehmet?
Pai cam nimic.
Demografic, imperiul lui Mehmet avea cam 4.5 milioane in Anatolia si cam 4.5 in Balcani. Economic, acesti 9 milioane aveau un PIB/capita de vreo 800 $.
Italia avea cam 12 milioane de locuitori cu 1700$ per capita.
La sud exista regatul Neapolelui care avea cam 4 milioane singur.
In mod normal ar trebui sa ma opresc aici.
Dar tie si celor ca tine mai trebuie sa insist si sa explic ca e imposibil ca magarul sa traga tancul si sa-l indrepte cum vrea.
Balcanicii si anatolienii au picat sub otomani ca erau sub-populati si sub-dezvoltati, semi-tribalizati, demoralizati de esecul paradigmei bizantine, nu asteptau mare lucru nou, aveau un nivel scazut si sub turci a ramas cam tot scazut - desi si mai si - pe cand italienii erau cei mai bogati oameni din lume si cei mai moderni, se asteptau la lucruri mari si inalte de la viitor, iar mentalitatea lor era orice numai tribala nu. E absolut exclus ca ei sa se fi obisnuit cu prezenta otomana, sau ca otomanii sa stie macar cum anume sa-i apuce. Nici cu cea mai mare bunavointza din parte turcilor si tot n-ar fi putut gestiona regiunile ocupate fara sa creeze o criza enorma. Pur si simplu n-aveau turcii expertiza si mentalitatea necesare unei gestiuni eficiente a unei regiuni vestice. Si nici un imperiu nu rezista la o ridicare in masa. Mai ales ca Italia e plina de orase intarite si cetati, mai plina in cate o regiune decat toti Balcanii la un loc.
Oamenii invata si se adapteaza repede. Au fost evrei slabi si ochelaristi care au devenit luptatori de gherila feroci dupa cateva luni de v-ati-ascunselea cu nemtii prin paduri. Italienii n-ar fi facut exceptie mai ales daca aveau totul de pierdut si nimic de castigat daca accepta situatia. Si daca ar fi existat sperietura si deruta initiale, ar fi gasit ei resurse, nu le lipsesc calitatile doar. Si ar fi venit si austriecii in ajutor, si altii. Chiar si francezii, crezi c-ar fi continuat cu orice pret o alianta cu turcii si sa-i ajute sa distruga cea mai mare economie si cea mai evoluata societate din Europa si din lume? Nici un istoric serios nu contempla posibilitatea unei Italii otomane. E comparabil cu a spune ca Maoistii cuceresc SUA . Venetia s-ar fi miscat si ea in defensiva daca ar fi vazut ca lucrurile se imput tare la sud de ea, nu era tampita. Sangele apa nu se face, nu statea ea sa vada italieni de-ai ei in robie si moarte, si de altfel, sa vada economia din care facea si ea parte facuta praf. Iar pe vremea lui Mehmet nu se punea problema unei suprematii maritime otomane. Sub Soliman da, dar despre asta la punctul doi. Aliantele si neutralitatile pro-otomane ale catorva existau doar in masura in care vesticii nu se simteau realmente amenintati existential. Vesticilor nu le-a prea pasat de Balcani in masura in care in anii 1300-1400 nu prea mai faceau parte din cultura europeana devenita prepoderent vestica. Un atac sustinut asupra Italiei in schimb era un atac la nucleu. O civilizatie reactioneaza cu totul altfel cand ii e atacat nucleul.
Altfel, cu Polonia si Rusia, inca odata, daca te incapatanezi sa raportezi totul la fenomene rare precum Stefan sau asa, pai nu-i de mirare ca ai o viziune istorica total deformata. E cam ca si cum ai zice ca daca siouxii l-au batut pe Custer la Little Big Horn, se cheama ca armata americana nu valora nimic si ca daca i-ar fi atacat mexicanii am fi avut o America mexicana.
Stefan a avut niste victorii frumoase dar imi pare rau, a pierdut razboiul. La moartea lui Moldova era mai mica - cu o parte esentiala - si platea tribut mai mare.
Faptul ca o tara mica poate invinge una mare fiindca o prinde la loc stramt si-si cunoaste mai bine teritoriul si clima & shit, nu e ceva exceptional. Faptul ca un invadator mare pierde o lupta departe de casa cu careva mai mic iarasi nu e ceva exceptional. E chiar mai degraba regula pe vremea aia, Alexandru si inca cativa sunt rarisime exceptii. Asa pierd si cruciatii la Nicopole, si turcii la Viena. Chestie de neadaptare logistica, mars lung, teritoriu nefamiliar etc. Turcii cuceresc Anatolia si Balcanii in general pas cu pas.
Deci degeaba vii tu cu "dovada" slabiciunii tuturor in "forta" noastra.
LA EI ACASA, si rusii si oricine ar fi facut figura buna, mult mai buna, ca la altii.
Tu vrei neaparat ca noi sa fim cei mai mari luptatori din univers si adversarii nostri cei mai invincibili demoni, iar cei din jur cei mai molai amaratzi pe care i-am aparat noi.
Ma rog, atata poti...



2Ei vezi, imperiul sub Soliman ajunge la 30 milioane insi si 5 milioane kmp, de la cele 9 milioane si 880.000 kmp ale lui Mehmet. Si daca era numai pe jumate asa virulent ca sub Mehmet, si tot ar fi fost mult mai virulent: sper ca nu-i nevoie sa explic cum e cand un leu da o laba fie si-n joaca. Soliman avea Italia mult mai la dispozitie avand o pozitie mult mai sigura in Balcani si totodata fiind in Tunisia si cucerind Rodos, si avand o flota net mai mare ca Mehmet.
Si atunci de ce n-a atacat, daca era de peste 3 ori mai mare ca Mehmet si mai bine pozitionat iar italienii erau asa nulitati durdulii bune doar de rontzait?
Pai, de aia, ca istoria e mai complicata, cu ordine de magnitudine, decat o vezi tu.
In primul rand ca nici chiar el nu-si permitea sa ignore Venetia. Nu putea sa atace Peninsula pana nu cucerea Dalmatia, Malta, Creta si nu distrugea clar si zdrobitor flota venetiana. Astia erau pasii obligatorii de urmat daca nu voia sa riste un dezastru, ti-o poate confirma orice strateg in anul 1 de studii.
Contrar a ce crezi tu, nu-i suficient sa fii barosan si sa te arunci inainte ca tauru' la rosu.
Daca cadea Malta macar, iar Lepanto era o victorie zdrobitoare turca, atuncea si abia atuncea putea contempla serios POSIBILITATEA invadarii Italiei.

3Ei, aici e de discutat alte lucruri, bolsevicii au castigat surprinzator de usor, suspect chair, in multe situatii.
Inca odata, de acord, am facut treaba buna dar nu cred ca mai buna decat ar fi facut si altii in locul nostru. A fost o prestatie ok, si atat. N-am salvat Europa. Daca chiar era groasa Antanta lasa liber germanii sa faca ordine si-n Mitteleuropa, cum i-a lasat in Baltica.

Edited by searcher-star, 27 November 2012 - 09:13.

searcher-star, on 27 noiembrie 2012 - 09:05, said:

oau, imi pare bine totusi ca nu am ajuns la analize atat de "aprofundate" ca tine, care crezi ca piramidele au fost ridicate in sec V i.H., evreii au colonizat vestul Europei si America iar nemtii (inclusiv nazistii) si francezii tin (si au tinut) ascunse orase scufundate ale Atlantidei si ale caror cladiri apar din cand in cand din mare langa coastele lor (pentru ca asa le impune cu forta istoriografia "oficiala" de care si Hitler si Himmler faceau in pantaloni cand auzeau).

Sau ca Renasterea a fost o decadere a societatii comparativ cu epoca precedenta si in care desigur nu exista inchizitia (inventata mai tarziu de o conspiratie iluministo-francmasonica si alte cateva asemenea) si taranii traiau liberi si fericiti impreuna cu nobilimea buna si blanda cu ei ridicand Europa la cele mai inalte culmi de glorie si progres, mult peste amaratu ala de imperiu roman cu influenta si PIB-ul (calculat cine stie cum) de cacao pe care le avea

Iar faza cu Romania vs URSS era intr-un context mai larg cu mai multe lucruri implicate, dar ma rog, probabil analizei tale aprofundate i-a scapat discutia si ai apucat sa citesti doar prima propozitie

In rest, ce sa comentez, alte analize "mai aprofundate" gen 1 milion de mongoli (a caror economie era cvasi-inexistenta bazandu-se pe cresterea cailor sau vitelor) ocupa China (ce avea vreo 65 de milioane de locuitori si cea mai mare economie din lume) dar turcii (cu o populatie de 9 milioane, nu stiu de unde ai cifrele astea) nu ar fi facut evident fata Italiei cu 12 milioane?

Pe langa economie conteaza si forta militara, nu trebuie sa ai cea mai buna economie ci o economie capabila sa-ti asigure o armata suficienta. Daca armata aia e buna, are soldati pregatiti si comandanti foarte buni, poate invinge pe oricine are economii mai mari sau mai bune dar armate mai slab pregatite sau conduse

Nici nu trebuie sa faci scenarii prea multe, doar sa te uiti la ce s-a intamplat in realitate. Turcii au ocupat foarte repede un cap de pod in Italia (fara sa-i deranjeze vreo forta navala straina) si papa deja se pregatea sa fuga din Roma, cerand ajutor in stanga si in dreapta, iar in final fiind nevoit sa apeleze la Matei Corvin chiar. Venetia semnase un acord cu turcii si cam li se rupea. Italia era impartita in diverse state si statulete, nu era unita iar sudul Italiei mai fusese ocupat de arabi in trecut, nu ar fi fost o noutate pentru ei. In mod cert Mohamed s-ar fi multumit cu Roma si teritoriile din sud, cel putin la inceput

Cert e ca daca venea cu 20 de ani mai devreme (adica turcii nu erau blocati la Dunare) ar fi reusit cu certitudine (chiar daca nu ar fi fost poate o ocupatie intinsa pe secole), si epoca Renasterii nu ar mai fi existat nici ea, implicatiile pentru istoria europeana cel putin fiind mai mult decat semnificative.

Asta e mult mai important decat lupta pentru Viena, care nu a contat atat de mult in Europa, sa fim seriosi. Soleiman a atacat oricum Viena din cauza ca turcii se calcau pe bataturi cu hansburgii in Balcani si Ungaria, nu pentru ca avea el un tel sa cucereasca "Europa" (inteleasa aici doar ca vestul ei, pare ca pentru unii estul si sudul nu conteaza).

Fara rezistenta noastra am fi avut astazi, atat noi cat si altii in jur (Ungaria, Slovacia, Rusia, chiar Polonia si Italia), o situatie similara cu ce e la sud de Dunare, conflicte inter-religioase sau inter-etnice, minoritati musulmane de mari dimensiuni (poate chiar noi state musulmane, sau unele mai mari la sud de Dunare) etc.
Plus Renasterea care nu ar mai fi avut loc (sau avea in alte circumstante) plus o aparitie (sau nu mai aparea) si traiectorie diferita a protestantismului


2- Antanta nu ar fi permis nicio refacere masiva a armatei germane, astea sunt tampenii

tflorin40, on 26 noiembrie 2012 - 19:40, said:

Eu cred ca turcii au avut (in vremea lui Mahomed cel putin) urmatoarea strategie
1- tinte primare sau principale - cucerirea teritoriilor fostului imperiu roman cu tintele cele mai importante Constantinopole si Roma
2- tinte secundare, de oportunitate, adica daca daca se putea, le luau, daca nu le mai amanau ori gaseau alte rezolvari ce nu implicau cucerirea etc.

In unele circumstante tintele astea secundare deveneau prioritare. Asa a fost cazul cu Tarile Romane sau Ungaria in anumite momente sau cu imperiul habsburgic in alte momente, au fost tinte secundare devenite principale si prioritare.

"Placinta" era Italia, nu Viena sau "vestul", directia aia a fost una secundara care a atras atentia la un moment dat din cauza ciocnirilor in Balcani, Croatia, Bosnia, Ungaria.

Faptul ca noi am rezistat la momentul cel mai important a facut ca

1- am fost scutiti de a deveni pasalac si am fost mai ales scutiti de probleme majore care au aparut (si inca exista) la sud de Dunare si care au fost provocate tocmai de ocupatia otomana

2- i-am blocat suficient de mult si de rau pe turci astfel incat sa piarda avantul cuceritor in cel mai dinamic si propice moment pentru ei, salvand chiar Italia si Roma, daca nu chiar de o ocupatie indelungata cel putin de una temporara cu devastari si razboaie cel putin in jumatatea de sud

Cand turcii au vrut sa ne cucereasca si transforme in pasalac, nu au putut. Cand mai tarziu ar fi putut (sau oricum ar fi avut mult mai multe sanse) nu au mai vrut, pentru ca se ridicasera deja habsburgii si rusii si era bine sa aiba pe cineva intre ei

lupu2, on 27 noiembrie 2012 - 10:54, said:

1Mah, mai bine aiurelile mele decat dacii stramosi ai intregului univers. Si nu numai israelitii au plecat spre vest ci din toate popoarele foste mediu-orientale.
Germanii sunt asirieni, mezii si egiptenii sunt rusi, elamitii sunt slavi de sud, babilonienii italieni etc. Pelasgii si ei sunt o diviziune a semitilor. La dracu, noi europenii si locuitorii orientului apropiat avem aceleasi infatisari la baza (ne-existand o infatisare specifica strict Europei fara vreo baza in Orient), si aceleasi haplogrupuri Ra,Rb,I,J,E3b.
2Tu esti ala care idolatrizeaza dacii si romanii cu putine dovezi. Eu doar incerc sa echilibrez punctul de vedere debil care predomina. Societatea medievala a fost si ea un pas, care din multe puncte de vedere a fost unul inainte. In rest n-ai priceput nimic, nici nu vrei deloc, sa poti sa-ti vezi de idolatriile tale.
Renasterea a insemnat progres tehnic dar mai putin material per capita, e un fapt mult mai dovedit decat dacii supermeni sau inchizitorii care ard oameni pentru un flirt.
3Eu stiu mai bine ca tine cat de nuli au fost chinezii dpdv militar, mai nuli decat orice europeni. Dar chiar si asa, si ei fac foarte urat cand economia merge prost si cand cultura lor e atacata. Mongolii au fost acceptati in masura in care nu l-au chestionat pe Confucius nici pe Buddha si economia a mers acceptabil. Turcii n-ar fi facut niciunul din compromisurile astea, fiind contra economiei si religiei europene din principiu. Balcanicii i-au inghitit fiindca erau societati semi-tribale care n-au fost fundamental destabilizate de o alta societate semi-tribala.
4Mai trebuie sa si gestionezi economia cucerita fara s-o strici, ca sa nu apara revolte masive. Chinezii au fost uneori cuceriti dar mereu i-au dat afara pe cuceritori. Daca poporul in chestiune mai exista, ii da mereu afara pe cei care-l ruineaza.
5Zvonistica si superficialitate. As usual. Italienii aveau destule forte, doar ca le pastrau local. Numai un imbecil absolut isi poate inchipui ca o tara ca Italia, ani-lumina peste orice din Balcani, din toate punctele de vedere, ar fi putut cade mai repede ca Balcanii.
6Nu stii chiar nimic despre economia si societatea europeana vestica a anilor 1400, si esti chiar mandru de asta, stii doar exagerari debile, dar stii cu certitudine ce-ar fi fost daca.
7Estul chiar nu prea conta: avea max 10% din populatia si 6-7% din economia continentului.
8Iar noi si iar noi, ailalti nu exista fara noi, is nulitati, ar fi cazut ca popicele...
9Nici nu era nevoie de una, ar fi ajuns cateva expeditii relativ light ca-n Baltica, secondate de forte locale.

Edited by searcher-star, 27 November 2012 - 11:30.

searcher-star, on 27 noiembrie 2012 - 11:27, said:

wtf?

pro-civilizatie, on 27 noiembrie 2012 - 12:05, said:

Ma rog, n-are a face cu romanii si istoria noastra AD.
Treaba mea ce cred, altfel.

searcher-star, on 27 noiembrie 2012 - 11:27, said:

?!

searcher-star, on 27 noiembrie 2012 - 11:27, said:

Italia devine "tara" abia in 1861.

Frumoase discursurile lui searcher-star.

In schimb lupul exceleaza in ce stie el mai bine: anchilozarea gatului.

leogoto, on 27 noiembrie 2012 - 14:32, said:

Tare!

NOT

leogoto, on 27 noiembrie 2012 - 14:32, said:

mojo-jojo, on 27 noiembrie 2012 - 14:38, said:

Da' cand devine Italia "tara" mah yeruditule? Hai, ietaleaza-ti ieruditia.

leogoto, on 27 noiembrie 2012 - 14:59, said:

Italia a devenit o unitate politico-geografica distincta, o "tara", dupa ce francii i-au alungat pe longobarzi. Cam cu 1000 de ani inainte de momentul evocat de tine.

Mi se pare lipsit de sens, stupid de-a dreptul, ca din intreaga postare a colegului sa te agati de o sintagma cu atat mai mult cu cat "tara" inseamna mult mai mult decat "stat unitar".

N-ai haz.