Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Batalia pentru Bucuresti - ND, Fi...

Identificare font

Samsung Galaxy A35

Sfat pentru aprinderea automata a...
 Masina de copt paine - pareri

Cum reactivez Google Maps?

Conectare tableta X220la Tv

Femeile tinere nu mai vor sa munc...
 La mulți ani @un_dac!

La multi ani de Sfantul Gheorghe&...

Job - Facultate sau certificare

Deadpool & Wolverine (2023)
 sistem hibrid eoliana + panouri +...

Outlook e muta pe Android

Constructie Mun. Iasi. Casa P+1.

Cum mai rezolvati cu chiriasii ra...
 

Proiectul VENUS - o utopie impracticabila

* - - - - 1 votes
  • This topic is locked This topic is locked
546 replies to this topic

#1
WhatNot

WhatNot

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 6,644
  • Înscris: 23.02.2011
Am mai spus in nenumarate randuri, pe celalalt topic, de ce cred ca Proiectul Venus nu este fezabila. Se bazeaza pe ideile aberante ale unor oameni care pur si simplu nu pot intelege cum functioneaza o economie de piata.

Mai mult, traiesc cu impresia ca ar fi pe punctul de a fi descoperit ceva revolutionar, desi ei doar au redescoperit roata, argumentele si ideile lor sunt identice cu cele ale socialistilor de la sfarsitul secolului XIX. Ca de exemplu, New Harmony, proiectul lui Robert Owen, magnat britanic care a infiintat un oras fabricuta, unde  muncitorii beneficiau de program de lucru lax, sanatate gratuita, educatie gratis pentru copii, iar distributia se facea in baza resurselor disponibile, dupa nevoile fiecaruia. Ori kibbutzurile care au aparut odata cu infiintarea statului Israel, aceeasi idee, comunitati mici, unite, unde oamenii aveau sa fie scutiti de vicisitudinile sistemului capitalist, ei fiind ingrijiti, imbracati si hraniti, din comunitatea din care faceau parte, ingrijind, hranind si imbracand pe altii la randul lor. Toate aceste idei au 3  lucruri in comun. Toate au vrut sa fie ca ceva revolutionar, ce avea sa schimbe in mod fundamental  viata oamenilor, plecand de la imperfectiunea conditiilor din perioadele respective, toate au fost gandite in asa fel incat sa rezolve problemele vietii de zi cu zi printr-o modalitate pasnica, sociala, eficienta si democratica,si in final, toate au dat gres. Piata libera a fost si este singurul sistem economic care are a permis dezvoltarea umana din punct de vedere socioeconomic in mod pasnic, fara a recurge la constrangere sau la abuz de forta si care a dat cele mai promitatoare rezultate. Iar cu cat piata a fost mai libera cu rezultatele au fost mai bune. Intrebarea  mea normala, catre toti umanistii, pacifistii si activistii, de ce nu promoveaza piata libera avand in vedere rezultatele ?

Edited by WhatNot, 11 November 2012 - 07:24.


#2
Impartial

Impartial

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 296
  • Înscris: 01.07.2006
Pentru a avea o șansã de a înțelege The Venus Project trebuie sã vizionezi Awakening ([ https://www.youtube-nocookie.com/embed/cAjFBsp__aE?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]).
Vei constata cã ai ajuns la o concluzie eronatã; Jack Fresko a înțeles perfect mecanismele economiei de piațã.

El poate fi acuzat doar pentru vina de a-și fi depãșit contemporanii prin viziunea sa asupra viitorului civilizației umane.
Sau pentru vina de a fi dezvãluit blocajul în paradigma unei economii de piațã bazatã exclusiv pe creștere continuã.
Sau pentru vina de a propune o soluție care, dacã ar fi adoptatã de toate corporațiile și guvernele, ar permite o ieșire rapidã din Crizã.

#3
rich1974

rich1974

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 16,275
  • Înscris: 25.07.2007
aha, apar totdeuna idei d-astea manipulatoare. economia bazata pe resurse si resursele sa fie in mana unor smecheri. am inteles foarte bine!

bai oameni buni, nu mai puneti botul la tot felul de prostii.

#4
OriginalCopy

OriginalCopy

    I'm harmful, fear me please! :))

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 27,268
  • Înscris: 10.08.2006

View Postrich1974, on 11 noiembrie 2012 - 08:56, said:

aha, apar totdeuna idei d-astea manipulatoare. economia bazata pe resurse si resursele sa fie in mana unor smecheri. am inteles foarte bine!

bai oameni buni, nu mai puneti botul la tot felul de prostii.
Tu pui botul la o utopie (cica planeta ar fi nelimitata) si le spui altora la ce sa nu puna botul? :lol:

Asta da intelepciune :console:

#5
Impartial

Impartial

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 296
  • Înscris: 01.07.2006

View Postrich1974, on 11 noiembrie 2012 - 08:56, said:

aha, apar totdeuna idei d-astea manipulatoare. economia bazata pe resurse si resursele sa fie in mana unor smecheri. am inteles foarte bine!
...

Întotdeauna cei care au deținut controlul asupra resurselor (atenție ! Controlul și Proprietatea nu sunt întotdeuna identice...) s-au simțit mai șmecheri.
The Venus Project preconizează schimbarea acestui mod de a privi problema resurselor.

Criza actuală este cauzată de acest control instituit tocmai pentru a manipula piețele, deci este o criză provocată artificial.
Șmecherii au înțeles că petrolul, gazele și aurul la care s-a adăugat în ultima vreme o nouă commodity - pământurile rare - sunt medaliații în competiția pentru menținerea sub control a populației.
Atâta vreme cât va exista și cea mai mică posibilitate să devină realitate sceneta aceea dintr-un filmuleț-avertisment de pe vremea când se zvonea că un anumit președinte de stat ultra-militarizat este atins de cumplita boală Alzheimer nimeni nu-și va asuma responsabilitatea de a declanșa un război al resurselor, totul se va baza pe controlul intermediat.
În sceneta respectivă președintele aflat în suferință pe patul spitalului avea la dispoziție butonul de urgență pentru chemarea sorei medicale (eng = Nurse) dar care era într- periculoasă vecinătate cu butonul pt. lansarea bombei nucleare (eng. diminutiv = Nuke).
Ceea ce este valabil astăzi mai mult ca oricând: Șmecherii fac un joc periculos de dragul de a păstra controlul asupra resurselor în ideea de a obține un profit maxim doar pentru ei.
The Venus Project sugerează că există o soluție care evită pericolul ca cineva să apese pe Nuke fără a anula posibilitatea obținerii unor profituri consistente pentru cei care dețin controlul resurselor .
Această soluție este orientarea către o dezvoltare economică bazată pe democratizarea utilizării tehnologiei în condițiile în care fiecare individ devine conștient de obligația de a respecta echilibrul ecologic al planetei.

#6
a3e9u

a3e9u

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 189
  • Înscris: 23.09.2012
Proiectul Venus e un proiect excelent, dar e posibil ca oamenii să fie prea proști pentru a deveni civilizați. Oricum, capitalismul va pica în curând, sunt curios dacă oamenii se vor autodistruge sau dacă vor deveni civilizați. Eu cred că, capitalismul va pica în cel mult 20 de ani. Sper ca totul să fie bine.

#7
gi_fubar

gi_fubar

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,502
  • Înscris: 26.12.2007

View PostWhatNot, on 11 noiembrie 2012 - 07:21, said:

Am mai spus in nenumarate randuri, pe celalalt topic, de ce cred ca Proiectul Venus nu este fezabila. Se bazeaza pe ideile aberante ale unor oameni care pur si simplu nu pot intelege cum functioneaza o economie de piata.

Mai mult, traiesc cu impresia ca ar fi pe punctul de a fi descoperit ceva revolutionar, desi ei doar au redescoperit roata, argumentele si ideile lor sunt identice cu cele ale socialistilor de la sfarsitul secolului XIX. Ca de exemplu, New Harmony, proiectul lui Robert Owen, magnat britanic care a infiintat un oras fabricuta, unde  muncitorii beneficiau de program de lucru lax, sanatate gratuita, educatie gratis pentru copii, iar distributia se facea in baza resurselor disponibile, dupa nevoile fiecaruia. Ori kibbutzurile care au aparut odata cu infiintarea statului Israel, aceeasi idee, comunitati mici, unite, unde oamenii aveau sa fie scutiti de vicisitudinile sistemului capitalist, ei fiind ingrijiti, imbracati si hraniti, din comunitatea din care faceau parte, ingrijind, hranind si imbracand pe altii la randul lor. Toate aceste idei au 3  lucruri in comun. Toate au vrut sa fie ca ceva revolutionar, ce avea sa schimbe in mod fundamental  viata oamenilor, plecand de la imperfectiunea conditiilor din perioadele respective, toate au fost gandite in asa fel incat sa rezolve problemele vietii de zi cu zi printr-o modalitate pasnica, sociala, eficienta si democratica,si in final, toate au dat gres. Piata libera a fost si este singurul sistem economic care are a permis dezvoltarea umana din punct de vedere socioeconomic in mod pasnic, fara a recurge la constrangere sau la abuz de forta si care a dat cele mai promitatoare rezultate. Iar cu cat piata a fost mai libera cu rezultatele au fost mai bune. Intrebarea  mea normala, catre toti umanistii, pacifistii si activistii, de ce nu promoveaza piata libera avand in vedere rezultatele ?

Proiectul Venus vrea sa elimine nevoile primare cu ajutorul tehnologiei pentru ca omul sa se dedice unor activitati mai complexe
Cand ai sa fii bolnav de o boala incurabila ai sa simti pe pielea ta ce inseamna piata libera - un sistem care incetineste progresul , prea putini oameni lucreaza sau sunt interesati in studiul biologiei

#8
Impartial

Impartial

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 296
  • Înscris: 01.07.2006

View Postgi_fubar, on 11 noiembrie 2012 - 12:46, said:


Proiectul Venus vrea sa elimine nevoile primare cu ajutorul tehnologiei pentru ca omul sa se dedice unor activitati mai complexe.

Confortul pe care-l avem noi, orășenii sfârșitului de sec. XX și începutului de secol XXI este incontestabil.
Rămasă în urmă este etica cetățenească. Moralitatea individului a scăzut la cota de avarie.
Indivizii de astăzi nu mai înțeleg conceptul ”a te dedica unei activități complexe”.
Într-o societate care te obligă să devii foarte competitiv numai pentru a-ți asigura un nivel de trai decent etica cetățenească tinde să devină un subiect desuet.

Quote

Cand ai sa fii bolnav de o boala incurabila ai sa simti pe pielea ta ce inseamna piata libera - un sistem care incetineste progresul , prea putini oameni lucreaza sau sunt interesati in studiul biologiei

Nu trebuie să fii bolnav pentru a simți pe pielea ta ce înseamnă un sistem sau altul. Iar unele sisteme condamnă pe față pe cei care dovedesc un nivel ridicat de moralitate și libertate a spiritului.
Este adevărat că o ”piață liberă” poate produce monstruozități psihopatice dar Libertatea înseamnă, printre altele, și responsabilitatea pe care trebuie să și-o asume cei care beneficiază de ea.

Nu cred că vei reuși vreodată să demonstrezi că nu există o relația de dependență absolută între Progres și Libertate.

#9
calle

calle

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 944
  • Înscris: 04.03.2009

View PostWhatNot, on 11 noiembrie 2012 - 07:21, said:

Am mai spus in nenumarate randuri, pe celalalt topic, de ce cred ca Proiectul Venus nu este fezabila. Se bazeaza pe ideile aberante ale unor oameni care pur si simplu nu pot intelege cum functioneaza o economie de piata.

Mai mult, traiesc cu impresia ca ar fi pe punctul de a fi descoperit ceva revolutionar, desi ei doar au redescoperit roata, argumentele si ideile lor sunt identice cu cele ale socialistilor de la sfarsitul secolului XIX. Ca de exemplu, New Harmony, proiectul lui Robert Owen, magnat britanic care a infiintat un oras fabricuta, unde  muncitorii beneficiau de program de lucru lax, sanatate gratuita, educatie gratis pentru copii, iar distributia se facea in baza resurselor disponibile, dupa nevoile fiecaruia. Ori kibbutzurile care au aparut odata cu infiintarea statului Israel, aceeasi idee, comunitati mici, unite, unde oamenii aveau sa fie scutiti de vicisitudinile sistemului capitalist, ei fiind ingrijiti, imbracati si hraniti, din comunitatea din care faceau parte, ingrijind, hranind si imbracand pe altii la randul lor. Toate aceste idei au 3  lucruri in comun. Toate au vrut sa fie ca ceva revolutionar, ce avea sa schimbe in mod fundamental  viata oamenilor, plecand de la imperfectiunea conditiilor din perioadele respective, toate au fost gandite in asa fel incat sa rezolve problemele vietii de zi cu zi printr-o modalitate pasnica, sociala, eficienta si democratica,si in final, toate au dat gres. Piata libera a fost si este singurul sistem economic care are a permis dezvoltarea umana din punct de vedere socioeconomic in mod pasnic, fara a recurge la constrangere sau la abuz de forta si care a dat cele mai promitatoare rezultate. Iar cu cat piata a fost mai libera cu rezultatele au fost mai bune. Intrebarea  mea normala, catre toti umanistii, pacifistii si activistii, de ce nu promoveaza piata libera avand in vedere rezultatele ?

1. Nu exista piata libera. Piata libera este o utopie. Fie oricare autoritate, forta manipulatoare care se va retrage din rolul economic va aparea o alta forta manipulatoare mai devreme sau mai tarziu in conditiile unui sistem economic monetar.
2. EBR nu se bazeaza pe idei. Se bazeaza pe faptul ca orice idee trebuie suspusa metodei stiintifice. Propune aplicarea metodei stiintifice in organizarea sociala. Nici mai mult nici mai putin. De aici putem concluziona ca institutiile actuale de stat si economice devin parazitare si inchizitoare a libertatilor omului. Societatea de azi este condusa si anima excitata de catre valori si traditii antice aparute inca de la inceputul omenirii in contextul nefavorabil de atunci.
3. Formele de organizare enumerate de catre tine mai sus au dat gres nu din cauza asemenarii lor cu o EBR ci din cauza ca ele tind catre o economie monetara. Ele au continuat sa lase omul sa contribuie in proportie majoritara la procesele de productie , distributie extractie etc. de bunuri si servicii. Intr-o EBR rolul individului este in special de a se implica in cererea de bunuri si servicii necesare lui , productia si distributia fiind automatizate.
4. Piata libera nu poate fi promovata decat de catre cei care traiesc de pe urma ei, cei care trag cu adevarat foloasele si se bucura de ele dupa fiecare tranzactie, activitate economica. Noi cei care observam statutul de sclav intr-o asa numita piata libera nu putem promova acest sistem draconic. La ce e bun acest progres tehnologic si aceste realizari vizibile  cand ele sunt distribuie arbitrar in functie de cat de mult iti poti asupri aproapele?

#10
benis

benis

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,119
  • Înscris: 04.02.2011

View PostWhatNot, on 11 noiembrie 2012 - 07:21, said:

Iar cu cat piata a fost mai libera cu rezultatele au fost mai bune. Intrebarea  mea normala, catre toti umanistii, pacifistii si activistii, de ce nu promoveaza piata libera avand in vedere rezultatele ?
Piața liberă e ok, dar să fie liberă pentru toată lumea. Atâta timp cât statul dă drepturi doar la unii să producă și să vândă, așa numita piată liberă devine un căcat.

View Postgi_fubar, on 11 noiembrie 2012 - 12:46, said:



Cand ai sa fii bolnav de o boala incurabila ai sa simti pe pielea ta ce inseamna piata libera - un sistem care incetineste progresul , prea putini oameni lucreaza sau sunt interesati in studiul biologiei
Poți să-i tot constrângi, asta nu înseamnă că vor deveni mai interesați, dimpotrivă, vor urâ biologia.

#11
neur0

neur0

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,795
  • Înscris: 01.11.2011
Îți răspund cu un copy-paste dintr-un material de Irina Bazon. A sintetizat destul de bine. Studiază Credit Mutuel CIC din Franța, grupul r Desjardins din Quebec, cooperativa Mondragón din Țara Bascilor și vei vedea că funcționează mult mai bine decât clasicele corporații capitaliste.

Quote

Încă se crede că nu există alternativă la modelul corporatist falimentar, centralizat, bazat pe „creșterea nelimitată”, pe „maximizarea profitului” cu orice preț și pe acumularea în câteva mâini a unei bogății financiare uriașe pe seama omului de rând lipsit de independență economică. Dacă la noi este ținut sub tăcere, modelul cooperatist și-a dovedit din plin funcționalitatea concret, pe teren, în diverse zone ale lumii, unde aceste întreprinderi sunt adaptate la realitățile specifice țărilor respective. Zonele în care acestea funcționează nu au cunoscut criza devastatoare care a afectat regiuni și țări întregi subjugate de sistemul neoliberal păgubos și viciat de nereguli și deficiențe insurmontabile. Voi da câteva date din două cărți aparținând unor economiști și specialiști de marcă:

În întreprinderile de tip cooperatist lucrează o sută de milioane de oameni din întreaga lume. Următoarele date reflectă importanța pe care o au pentru economiile mai multor țări cooperativele care fac parte din lista celor mai mari 300 de cooperative din lume: În Finlanda 20% din PIB provine din veniturile realizate de cooperative, în Elveția, 13,8%, în Noua Zeelandă, 13,6%, în Țările de Jos 13,4%, în Franța 10,1%, în Canada 2%, în Quebec 6,1%. În Statele Unite, cooperativele din domeniul sănătății realizează venituri de peste 2 miliarde de dolari (Health Cooperative of Puget Sound, Health Partners of the Twin Cities). Alte exemple edificatoare sunt Credit Mutuel CIC din Franța (care a cumpărat cu 5,2 miliarde de dolari activitățile germane al Citigroup), grupul bancar Desjardins din Quebec, cooperativele Mondragón din Țara Bascilor, cu 50 de ani de activitate și 80.000 de lucrători-proprietari, cele aproximativ 8.000 de cooperative din regiunea italiană Emilia-Romagna, unde veniturile realizate de acestea reprezintă 40% din PIB. (date preluate din Yvan Allaire, Mihaela Fîrșirotu, Black Markets and Business Blues, FI Press, 2009, apărută și în România sub titlul Pledoarie pentru un nou capitalism. Despre cauzele profunde ale crizelor financiare și despre mijloacele prin care putem ieși din ele, trad. Alexandru Ciolan, ed. Logos, 2011, pp. 115-117; și John Chrysostom Médaille, Spre o piață cu adevărat liberă, trad. Irina Bazon, ed. Logos, 2011, p. 14, pp. 195-199).

Există tipuri diverse de cooperative: uniunile de credit, societățile mutuale de asigurări, cooperative de locuințe, cooperative de distribuție a energiei electrice, cooperative de cumpărători, de producători etc., activând și în domenii precum îngrijirea medicală, îngrijirea copilului, telecomunicațiile.

În SUA, National Rural Electric Cooperative Association (NRECA) este o organizație reprezentând mai mult de 900 de cooperative de distribuire a energiei electrice în zonele rurale, deservind 42 de milioane de consumatori din 47 de state (nreca.coop). Sistemele locale de distribuție sunt deținute de consumatori.

În Suedia, există 27.000 de cooperative de locuințe, deținând 762.000 de apartamente. O treime din populația țării beneficiază de aceste locuințe. De exemplu, cooperativa Understenshöjden de lângă Stockholm cuprinde 44 de familii care au construit, în 1995, prin eforturi proprii și cu ajutorul unor firme specializate, case din materiale naturale (http://www.understen...d=60&Itemid=48; http://en.wikipedia....perative#Sweden)
Site-ul Coop Directory Service (http://www.coopdirec...hat is a Co-op?) prezintă o amplă listă a cooperativelor din SUA și din lume, în special cooperative specializate în producția de hrană sănătoasă, organică, la nivel local.

Prin ce diferă cooperativele de lucrători-proprietari de corporațiile-gigant?

După cum explică John Médaille în cartea sa, „Spre o piață cu adevărat liberă”, corporațiile din capitalismul neoliberal nu funcționează diferit de economiile socialiste planificate. Managerii corporatiști devin, că și managerii socialiști dintr-un sistem socialist, proprietarii efectivi ai sistemului. Cooperativele despre care vorbim funcționează diferit de CAP-urile din comunism și de corporațiile-gigant ineficiente economic, în cadrul cărora mijloacele de producție, puterea și recompensele sunt concentrate în mâinile câtorva birocrați, în timp ce riscurile sunt transferate către nivelurile inferioare, iar pierderile, socializate.

„De fapt socialismul este stadiul final spre care evoluează un sistem capitalist, întrucât interesele birocraților guvernamentali și cele ale birocraților corporatiști sunt convergente. Istoria arată că ambele tipuri de birocrații mai degrabă se sprijină reciproc decât să-și impună restricții una alteia.” (John Médaille)

În cooperativele de lucrători-proprietari, oamenii nu sunt simpli angajați care prestează o muncă pentru altcineva, sunt proprietari ai mijloacelor de producție, ai propriei munci și ai recompenselor, de care beneficiază întreaga comunitate de lucrători, în
funcție de contribuția adusă.

În locul managementului corporatist „de sus în jos”, aceste firme se bazează pe managementul de tip „open-book” (toți membrii firmei au acces la înregistrările contabile ale companiei), astfel toți membrii devin responsabili pentru modul cum funcționează firma.

Întreprinderile de tip cooperatist se deosebesc de corporațiile-mamut din capitalismul monopolist prin următoarele aspecte, pe care le redau pe scurt (prezentate pe larg în cartea lui John Médaille):

- producția flexibilă (care presupune circulația rapidă între diferite linii de producție, în funcție de cerere);

- utilajele de mici dimensiuni, multifuncționale, care sunt larg răspândite și care pot fi cu ușurință mutate de la o linie de producție la alta (spre deosebire de utilajele scumpe din sistemul corporatist, care necesită investiții mari de capital și care sunt specifice doar pentru fabricarea anumitor tipuri de produse);

- producția în funcție de cerere, care încurajează localizarea liniilor de aprovizionare, atenuează ciclurile avânt-prăbușire și apelează mai puțin la publicitate pentru vinderea produselor (spre deosebire de cea de tip „supply-push”, din sistemul corporatist, bazată pe stimularea ofertei, care dezvoltă o cultură consumista și recurge la propaganda publicitară abuzivă și manipulatoare, strategii fără de care sistemul nu ar supraviețui);

- lanțurile locale de aprovizionare, proprietatea productivă larg răspândită (aceasta soluționează problemele cauzate de separația dintre poprietate și muncă și dintre management și cunoașterea procesului de producție).

Toate acestea fac posibilă dezvoltarea unei piețe locale și relocalizarea economiei.

Un astfel de sistem este favorabil agriculturii tradiționale, singura care ne poate asigura o hrană sănătoasă, un sol de calitate și un mediu natural curat. Agricultura modernă, de tip intensiv, care ne distruge pământul și sănătatea, este practicată în regim industrial corporatist. Țăranii trebuie să se unească în cooperative (fiind vorba nu de asocieri „forțate”, ci voluntare, care răspund nevoilor fiecărui țăran, dar acționează și în slujba binelui comun), astfel încât intermediarii și marile lanțuri de hipermarketuri să nu mai poată deține monopolul pentru a-i strivi.

Subvențiile, rentele economice și costurile externalizate

Sistemul actual corporatist, ineficient economic și costisitor, bazat pe producția industrială și pe comerțul global (sistem dependent de investiții mari de capital, de costuri externalizate, de producția de tip „supply-push” etc.), nu ar supraviețui dacă nu ar fi generos subvenționat, după cum arată John Médaille. Dacă s-ar elimina subvențiile, s-ar realiza mai ușor o reformă a sistemului industrial și a celui agricol, care să relocalizeze economia și să creeze condițiile pentru înființarea de întreprinderi de tip cooperatist. Nu doar sistemul bancar are mari probleme, ci, în primul rând, aceste două sisteme, care creează, de fapt, bogăție. Pentru a fi relocalizata economia, trebuie început cu localizarea producției de bunuri, cu înlăturarea subvențiilor (acordate de stat corporațiilor) și a costurilor externalizate (de care profită marile companii în detrimentul competitorilor mici și locali, de exemplu, cheltuielile de transport subvenționate; alt tip de costuri externalizate sunt efectele negative ale tranzacțiilor economice – poluarea, problemele de sănătate, epuizarea resurselor naturale –, suportate de terți, așadar, de comunități care nu participă la aceste tranzacții). Vor putea fi sprijinite, apoi, piețele țărănești locale în locul importurilor, agricultura locală, durabilă și diversificată, în locul celei industriale.

„Sistemul industrial actual depinde de enormele cheltuieli guvernamentale, de rentele economice și de abilitatea de a externaliza costurile” (John Médaille). Prin urmare, pentru aplicarea unei reforme industriale și agrare, trebuie început cu rezolvarea acestor probleme: subvențiile, rentele economice (bogăția fără muncă) și costurile externalizate.

Prin nenumăratele exemple practice ale funcționării lui, modelul despre care am vorbit își dovedește viabilitatea. Sistemul corporatist neoliberal prezintă deficiențe structurale care conduc la sărăcirea și înrobirea țărilor unde este aplicat, la subminarea specificului, dar și a suveranității economice a acestor țări.



#12
benis

benis

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 29,119
  • Înscris: 04.02.2011

View Postneur0, on 11 noiembrie 2012 - 19:14, said:

Îți răspund cu un copy-paste dintr-un material de Irina Bazon. A sintetizat destul de bine. Studiază Credit Mutuel CIC din Franța, grupul r Desjardins din Quebec, cooperativa Mondragón din Țara Bascilor și vei vedea că funcționează mult mai bine decât clasicele corporații capitaliste.

+1, foarte bun articolul, urmează să îl citesc tot. Lovește exact unde trebuie.

#13
Pejeu

Pejeu

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,662
  • Înscris: 21.05.2012

View PostImpartial, on 11 noiembrie 2012 - 08:40, said:

Pentru a avea o șansă de a înțelege The Venus Project trebuie să vizionezi Awakening ().
Vei constata că ai ajuns la o concluzie eronată; Jack Fresko a înțeles perfect mecanismele economiei de piață.

El poate fi acuzat doar pentru vina de a-și fi depășit contemporanii prin viziunea sa asupra viitorului civilizației umane.
Sau pentru vina de a fi dezvăluit blocajul în paradigma unei economii de piață bazată exclusiv pe creștere continuă.
Sau pentru vina de a propune o soluție care, dacă ar fi adoptată de toate corporațiile și guvernele, ar permite o ieșire rapidă din Criză.

Câteva idei.

1. Raritatea nu e ceva fals, imaginar.

Raritatea este o consecință intrinsecă a cantității finite.

Anume că nu poți consuma mai mult decât există. Sau mai repede decât poți înlocui. Nu pe termen nedefinit.

Spre deosebire de bani, din care bani noi pot fi imaginați aproape gratuit.

Raritatea este cât se poate de reală și trebuie să se țină cont de ea în alocarea resurselor și planificare.

2. Banii și prețurile nu trebuie să fie totuna cu datoria.

Naratorul face aceeași greșeală aici ca Fresco.

Bancnotele și monezile sunt bani ce nu sunt datorie și nu sunt creați din și ca datorie (de a plăti mai mult decât s-a creat).

Numai bancnotele și monezile pot stinge cu adevărat datoria (fictivă) ce este și din care rezultă banii imaginari.

Dacă plătești o datorie fictivă prin care s-au creat bani imaginari cu alți bani imaginari, creați prin altă datorie fictivă, nu anulezi datoria fictivă. Doar o muți și amplifici din cauza dobândei aplicate datoriei fictive vechi.

Datoriile nu pot fi stinse decât cu bani reali.

Dar cum fiecare credit constă din 20% bani reali și 80% bani imaginari nou creați din și ca datorie...

3. Banii și prețurile sunt necesare dacă vrei să permiți oamenilor să aibă un venit discreționar.

Adică dacă vrei să le permiți să aleagă între ce bunuri doresc în limita posibilităților sau resurselor alocate consumului lor.

Unii să aleagă un televizor ultra wide în detrimentul unui calculator care consumă tot atâtea resurse de fabricat, de exemplu.

Sau să aleagă un calculator mai modest sau performant, în funcție de nevoi și preferințe, dintr-un buget alocat, finit, de resurse.

Fără bani nu poți avea venit discreționar și nu poți avea competiție loială între furnizori și produse.

Toate bunurile și achiziția lor ar trebui să fie raționalizată. Altfel toată lumea ar vrea Bugatti Veyron în loc Peugeot 207 sau 208.

În consecință ori ar trebui să lași strănepoților același Veyron pe care l-ai moștenit sau să faci timesharing cu o sumedenie de alte persoane.

Venusienii nu vor să recunoască dar astea sunt consecințe ineludabile ale eliminării banilor.

4. Problema lumii nu sunt banii. Ci forma lor. Cum sunt emiși și în ce canitate. Cum sunt injectați noi banii în economie, prin cine.

Ce îl deranjează pe narator și atribuie greșit ca vină banilor e faptul că în societatea actuală unii oameni adună disproporționat de mulți bani față de cât contribuie la societate și mulți au voie chiar să creeze arbitrar bani, pe care îi împrumută altora cu dobândă.

Adică obligația de a plăti înapoi mai mulți bani decât li s-au împrumutat.

Singurul motiv pentru care sistemul nu implodează aproape instantaneu este că se recirculă o mică fracție a masei monetare formată din bani adevărați, ce există independent și indiferent de datoria totală sau banii imaginari, ce sunt doar promisiuni de a plăti acești bani reali.

Acești bani nu ies din existență odată pentru că nu sunt creați sub forma unei datorii, unei promisiuni de plată, cum sunt toți banii imaginari din economia mondială. Angajamente și datorii de a plăti mai mult decât s-a creditat.

Banii imaginari ies din existență odată ce datoria prin care au fost creați este plătită.

Banii reali nu ies din existență pentru că nu sunt creați din și ca datorie și nu sunt o promisiune de plată a altor bani sau altor promisiuni de plată ci însăși banii promiși de banii imaginari, de toate promisiunile de plată.

Aceeași bani reali pot fi folosiți pentru a crea foarte mulți bani imaginari în sistemul de evidență contabilă actuală. Prin sistemul rezervei fracționare.

Și tot ei pot fi folosiți pentru a distruge banii imaginari pe care i-au creat.

Asta se face plimbând acești bani reali înainte și înapoi prin economie.

Problema e că sunt mult mai mulți bani imaginari și datorii decât bani reali, ce nu sunt datorie ci singurul mijloc de plată adevărat.

Adevărata problemă nu sunt banii ci sistemul ce permite unor privilegiați să creeze datorii din nimic în schimbul "serviciului" de a-ți da arbitrar din banii altora. Și ce pot cumpăra ei.

Când o bancă emite un împrumut ea nu împrumută în realitate decât în proporție de 20%.

Restul de 80% este cost externalizat societății. Este o creanță artificială asupra banilor și produselor muncii altora. Banca îți împrumută cu dobândă niște promisiuni de a-ți da banii altora.

Problema este că trăim în feudalism cu altă față.

Nu banii sunt problema. Conglomerarea banilor în mâinile celor puțini este simptomul felului în care societatea este structurată. Nu cauza.

Banii, banii adevărați, sunt singurul lucru nu lasă societatea să se prăbușească de tot în feudalism.

P. S.

Încă niște idei.

Văd că și aici e repetată prostia cu bunuri care să reziste 100 de ani.

Asta este o tâmpenie.

a. De ce ai dori un Ford Model T în locul unui Citroen C5?

Bunurile sunt înlocuite în principal pentru că se uzează moral. Devin depășite tehnologic.

Există un echilibru optim d. p. d. v. economic dintre viteza de înlocuire și costul înlocuirii și durata de viață și costul producției.

Precum și un echilibru optim dintre viteza și costurile de cercetare.

Dacă aștepți până să construiești vreo mașină ca întâi să dezvolți tehnologia necesară pentru mașina perfectă vei aștepta destul de mult.

Dacă, în schimb, vrei să accelerezi cercetarea trebuie să plătești mai mult pentru fiecare inovație tehnologică.

Trebuie să angajezi mai mulți cercetători sau cercetători mai buni sau să îi plătești mai bine și să le asiguri condiții mai bune și resurse mai multe. De exemplu un tunel aerodinamic, un supercalculator, un laborator de cercetare etc.

b. Ideea asta cu bunurile nemuritoare e predicată pe premisa că nimic ce se defectează nu se repară sau nu se poate repara ci numai înlocui.

Ceea ce este fals.

Mașinile, printre bunurile moderne cele mai scump de produs și înlocuit, sunt și cele mai des reparate.

Bascule, planetare, plăcuțe de frână, discuri de frână, turbosuflante etc.

Toate sunt parte din planul de întreținere al vehiculului.

De asemenea se duc la reparat televizoare care sunt perfect funcționale în afară de faptul că le plesnesc condensatori.

Din nou, și aici este un echilibru optim d. p. d. v. economic.

Echilibrul dintre costul de înlocuire (fabricare), costul de reparație și MTBF, durata medie între defecțiuni ce afectează funcționarea produsului.

Poți să ai un MTBF mai mare dar asta va implica o sporire a costurilor de producție și costurilor de reparație.

De asemenea poți avea un cost de înlocuire (dat de procesul de fabricație cu nivel relativ ridicat de automatizare) relativ mic și cost de reparație (manuală, grad de automatizare scăzut) relativ mare.

Cum îți fabrică mașina în uzină și cum ți-o repară după un accident în service?

În fabrică ți-o produc cu un grad ridicat de automatizare. Precizie, uniformitate, calitate și productivitate mare cu relativ puțină mână de lucru.

De reparat în service însă... ai noroc dacă o să mai meargă drept după luni de zile de reparații manuale. Dacă o să aibă aceeași nuanță părțile de caroserie vopsite cu cele originale...

Sau acum ar trebui să avem mașini indestructibile?

Cum ar afecta asta costul de producție?

Și ce se întâmplă când se ciocnesc 2 mașini d-astea indestructibile la viteză relativ moderată?

Mor pasagerii garantat că nu ai crumple zones...

c. Există un echilibru și între costul de producție și costul de operare.

O mașină construită ca un tanc va fi, probabil, mai mare și grea. Va consuma, în consecință, mai mult combustibil per kilometru per sarcină utilă.

Mașinile vechi erau mai mult tanc decât mașină decât mașinile moderne.

Costuri de operare mari, siguranță scăzută...

Toate astea-s lucruri la care venusienii nu se gândesc.

Problema e tot la societate, din vina ei. Că nu impune includerea reciclăriila sfârșit de viață în costul de vânzare al produsului nou.

Edited by Pejeu, 12 November 2012 - 01:46.


#14
jazzu

jazzu

    Agent

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,438
  • Înscris: 18.06.2009
De ce nu promovează piaţa liberă -  mai trebuie spus ceva despre cum individul nu a înţeles ideea de bază?
În acelaşi timp mă bucur că sunt şi oameni care au înţeles intenţiile Venus Project, chiar mai bine decât mine.
De obicei cuvântul utopie este folosit în necunoştinţă de cauză. La fel şi aici.
Utopia este blocată în timp, în utopie nu există întrebări, nu există evoluţie, există perfecţiune.

Nu aveţi niciun argument ca de obicei prin intermediul căruia TVP să fie încadrat în utopie.

Nu mă aşteptam să se deschidă repede partea a 2-a.

Deocamdată TVP este blocat la faza a II-a. Abia după faza a II-a şi după feedback vom vedea cine înţelege şi cine nu ce este TVP şi în ultimă instanţă se va decide dacă are rost continuarea Fazei III.

Până atunci, aberaţie plăcută.

P.S. Aveţi grijă, cei care au impresia că ăsta este comunism, s-ar putea să vină un comunism mult mai al dracului dacă nu ne schimbăm limbajul, valorile, moravurile, paradigmele ...

Recomand Non-Aristotelian logic şi http://www.tromsite.com/

Edited by jazzu, 12 November 2012 - 02:59.


#15
Rosebud09

Rosebud09

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 16,619
  • Înscris: 02.10.2009

View Postneur0, on 11 noiembrie 2012 - 19:14, said:

Îți răspund cu un copy-paste dintr-un material de Irina Bazon. A sintetizat destul de bine. Studiază Credit Mutuel CIC din Franța, grupul r Desjardins din Quebec, cooperativa Mondragón din Țara Bascilor și vei vedea că funcționează mult mai bine decât clasicele corporații capitaliste.
Am mai auzit de tipul asta cu nume de francez (iarasi francezii e fruncea cand e vorba de idei socialiste) si de teoria aia distributivsta, scoasa de la naftalina odata cu crizele economice. In apareneta, ceea ce sustine d-lui este logic, suna bine si ar putea fi chiar realizabil la o anumita scara si pentru mai mult de 2 saptamani. E clar ca acum capitalismul scartie pe la incheieturi, mai ales in tarile unde nu s-a impus cu adevarat in constiinta maselor.
Problema lui, a celor care viseaza la Venus P ca si a altora care s-au saturat de situatia lor in capitalism este ca schimbarea, trecerea la un sistem din acela nu se intrevede a fi simpla, de fapt nu se intrevede a avea loc nicicum prin metode pasnice sau urmand aceleasi principii morale care sunt propovaduite: stiinta, echitate, ecologie, economisirea resurselor, raspunderea fiecaruia, etc. nu mai zic ca dau in diabet de atattea dulcegarii.
CINE si CUM sa faca? Tacere, pentru ca raspunsul cel mai dur ar insemna Revolutie si cel mai moale boicotarea insitutiilor capitaliste consacrate. Sa se duca el sa-i lamureasca pe barosani sa lase pasarica din mana, sau sa lamureasca trei sferturi din populatie care nu vrea si nu e in stare sa-si asume raspundrea si riscul unei participari active.
Cooperativele acelea nu sunt institutii de binefacere pentru membrii ci doar o alta forma de organizare care urmareste profitul (desi nu e chiar corect spus profit) dar distributia castigului este diferita fata de o companie pe actiuni.  Nu se inroleaza nimeni acolo de dragul ideii de co-op ci pentru niste avantaje pe care le intrezareste. Stim ce a adus iluzia ca fiecare este "proprietar" al bunurilor comune si cine a profitat pana la urma.
Ati pomenit de Desjardins, al carei client intamplator sunt: E un monstru financiar, are peste 160 miliarde dolari in active, lucreaza cu niste valori ale dobanzilor si taxelor in linie cu toate marile banci; sunt atat de multi "membri" (clientii sunt de fapt membri) ca dividentul dat nu poate fi comparat cu cel primit de un numar mult mai restrans de actionari in cazul unor companii pe actiuni. Cu cat "faci afaceri" mai mari cu cooperativa cu atat aportul tau a fost mai mare si dividentul primit mai consistent. Cine credeti ca "face afaceri mai mari" decat aceia care .... etc. Not Me. Fiti sigur ca acei cativa de la varf nu castiga la nivelul de "salariu mediu". Cam aceesi Marie cu alta palarie.
Un membru=un vot, deci deciziile mari si importante se iau mai greu, pentru treburile curente sunt angajati in functie, Nu poti face totul prin cooperative. Chiar daca sa zicem ca astazi cam o treime din americani beneficiaza mai mult sau mai putin de aceste cooperative, raman multe sectoare importante unde nu tine cu "mici masinarii, flexibile, productie locala, la cerere" nici cu decizii "rapide" lasate la mana si capul la zeci de mii de votanti.

L.E. Cred ca "utopie" aici nu a venit din calitatea PV de a fi "perfectiune" ci mai degraba din constientizarea ca nu va putea fi pus in aplicare. Mi se pare mai mult o resemnare ca ar fi prea frumos ca sa fie adevarat ca s-ar putea ajunge la asa ceva.

Edited by Rosebud09, 12 November 2012 - 20:19.


#16
heroes3

heroes3

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 584
  • Înscris: 10.09.2012
Nu poti spune ca un proiect e utopie pana nu vezi rezultatele primului experiment.
Dupa ce vedem concluziile primului stabiliment de tip Venus Project putem sa ne dam cu parerea.
Experimentul ar fi ideal sa fie in state.
Merita incercat!

Edited by heroes3, 12 November 2012 - 21:32.


#17
Ovidiu93

Ovidiu93

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,821
  • Înscris: 07.03.2008
Ar fi ideal sa fie in SUA pentru ca... ?

#18
heroes3

heroes3

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 584
  • Înscris: 10.09.2012
pai ia gandeste-te ce credibilitate ar avea daca ar fi facut in Romania.
un alt experiment si atat.

Anunturi

Neurochirurgie minim invazivă Neurochirurgie minim invazivă

"Primum non nocere" este ideea ce a deschis drumul medicinei spre minim invaziv.

Avansul tehnologic extraordinar din ultimele decenii a permis dezvoltarea tuturor domeniilor medicinei. Microscopul operator, neuronavigația, tehnicile anestezice avansate permit intervenții chirurgicale tot mai precise, tot mai sigure. Neurochirurgia minim invazivă, sau prin "gaura cheii", oferă pacienților posibilitatea de a se opera cu riscuri minime, fie ele neurologice, infecțioase, medicale sau estetice.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate