Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...
 teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN
 Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD.
 Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android

Recomandare bicicleta e-bike 20&#...
 

Istoria Chinei!

- - - - -
  • Please log in to reply
238 replies to this topic

#37
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View PostSucreBolivar88, on 02 noiembrie 2012 - 20:22, said:

Legat de istoria moderna a Chinei : am fost mirat ca de fapt pana in 1840 comerțul britanic cu China era inca deficitar, din aceasta cauza a izbucnit si războiul opiului, britanicii erau dornici sa introducă pe piața in mod masivo marfa a cărei vânzare sa compenseze pierderile provocate de balanta comerciala deficitara in cea ce privește schimburile dintre cele 2 tari in favoarea Chinei , datorita importurilor masive de  ceai, mătase si porțelan chinezesc.
Deci practic din punct de vedere economic China pierde doar dupa 1840, pana sa zicem in 1949, cand se instaurează comunismul si se începe programul de modernizare. Adica un pic mai mult de 100 de ani cea ce in istoria Chinei sin in istoria de lunga durata este insignifiant.
Am putea spune ca dezvoltarea actuala a Chinei nu este o surpriza de neașteptat ci o continuare a dezvoltării perpetue întrerupta doar pentru o mica pauza.
China a vrut mereu sa exporte cat mai mult si sa importe cat mai putin.
N-aveau tarile celelalte cum sa suporte mult timp chestia asta.
China a primit pedeapsa pe care a primit-o orice tara care a incercat chestia asta, Spania, otomanii...
Cat despre puterea ei, tocmai ca nu era mare, ca dovada ca a fost mereu amenintata de popoarele mult mai mici ale stepei.
Deci daca avea cea mai mare greutate in PIB-ul mondial, era fiindca era cea mai populata iar diferentele de PIB/capita nu erau asa mari.
Dar nu a fost niciodata pana acum o putere influenta in lume in general. Nu si-a proiectat puterea mult inafara granitelor.
------------------------------------
Deci ce era de capul Chinei Song?
Pai desi a fost mult mai mica decat Tang, si deloc ofensiva dpdv militar, a facut totusi multe:
Populatia a crescut intre 970 si 1130 de la 50 la vreo 120 milioane. Unii zic 200 dar eu zic ca e prea mult, 200 se apropie de cifra Qing ori in secolele 18-19 avem dovezi clare de expansiune masiva in teritoriile virgine, pe care n-o avem decat marginal in sec.10-12. Se colonizeaza niste mlastini si vai in vecinatatea celor deja locuite.
Populatia s-a repartizat egal intre nord si sud. Capitala fixata la Kaifeng apoi Hangzhou a fost mai activa comercial si mondeno-cultural decat cea a Tang, dar a fost mai mica, la vreo 700.000 locuitori. N-a avut ziduri.
Armata Song a fost enorma, la un milion, cu mii de nave de razboi, poduri mobile pentru traversat rauri, arme de foc, armuri, si un sistem de comanda foarte greoi si complicat pentru impiedicarea rebeliunilor generalilor.
E un mare mister pentru mine cum au reusit sa piarda in fata mongolilor. Numai armata era mai mare decat populatia stepelor...
Oricum politica militara a Song a fost total defensiva, s-au aparat de stepe, dar si de Yunnanezi.
Ceea ce nu-i impiedica, in 1127, sa piarda buna parte din Nord in favoarea unor rude de-ale manciurienilor si turkmenilor. Desi incearca din greu, nu reusesc sa se afirme in fata neamurilor de stepa. Nici pe vietnamezi nu-i bat. In 1127 insusi o parte a familiei imperiale e capturata de nomazi, cu tot cu Kaifeng, capitala fiind mutata la Hangzhou.
Se mareste mult reteaua de drumuri, canale de navigatie si de irigatie. Apar multe roti pentru urcarea apei la nivele mai ridicate in vederea irigatiilor, si mori atat pentru faina cat si pentru joagare si alte activitati industriale. Totusi, nu par a fi mai mult de cateva mii.
S-au generalizat ecluzele pe Marele Canal, podurile tinute cu lanturi de metal, s-au construit cele mai inalte pagode - cea mai inalta avand 84m - au aparut cladiri cu pana la 3 nivele in marile orase, a aparut tiparul cu caractere mobile, busola, armele de foc cum spuneam - dar astea au ramas la nivel rudimentar, un soi de grenade si de aruncatoare de sageti si de lichid similar focului grecesc. Se extrage masiv carbune si petrol, pentru metalurgie si armata.
Flotele chinezesti merg pana-n Africa pentru comert. Apar navele cu pereti dubli. Maxima lor capacitate e de 88 tone.
Se generalizeaza cultura diverselor legume, a bumbacului, se masivizeaza si mercantilizeaza cea a matasii, trestiei de zahar, canepei, florilor si ceaiului.
In orase apare o cultura de consum, apar peste tot teatre, cluburi de tot felul, circuri, bordeluri, restaurante cu specific, bai. Baile insa sunt, inafara celor care functioneza pe baza de ape termale, doar cu apa rece. Marco Polo raporteaza ceva mai tarziu ca chinezii nici nu concep sa se spele altfel decat cu apa rece.
De altfel, nici nu prea au cum face bai de aburi, e cam greu in cladiri de lemn sau neizolate, ei nu cunosc pana-n secolul 16 caramizile lacuite sau faianta/gresia.
Se inventeaza enciclopedia, atlasul geografic si cartografia, anticariatul, medicina legala, arheologia, culegerile de mate, etc. Biletul la ordin, cambia si cecul din care statul se inspira si dezvolta bancnota; bancile, societatile pe actiuni apar sau se generalizeaza si ele.
Femeia mai pastreaza destul de mult din libertatea vremii Tang.
Religios, budismul intra in declin, populatia mergand pe religia ei populara, sincretica, in care se baga ca intr-un malaxir si personajele si ideile budiste, si cele folclorice, si cele daoiste sau confucianiste. Spre final dispare si moda pagodelor care e legata de budism. Totusi, etica si filozofia budista influenteaza profund gandirea chineza.
Productia de otel si fonta ajunge probabil cea mai mare din lume, fiindca de otel are nevoie armata - ceea ce inca odata n-o impiedica sa piarda - iar de fonta, exista o piata a vaselor si ustensilelor din acest material, datorata paradoxal... unei penurii de lemn, am mai amintit de rezerva chinezilor de-a se avanta in paduri. Copacii de altfel cam dispar din campiile nordice odata cu dezvoltarea metalurgiei care inghite multi din ei. Padurile chinezesti sunt luate cu asalt si exterminate, nu exploatate regulat, ceea ce explica lipsa ustensilelor de lemn in viata de zi cu zi. Cele din zonele salbatice sunt in continuare temute.
Se raspandeste plugul de otel pentru aratul campiilor nordice cu sol tare dar bun, si a solurilor pline de radacini din mlastini. Totusi, nu se iau cu asalt marile pustietati de munte si stepe nordice, asa cum am mai spus, asta are loc doar in secolele 18-19.
Exista o piata libera a pamantului, spre deosebire de dinastia Tang, taranii sunt liberi in miscari le lor si se vede, agricultura cum am si spus mai sus se dezvolta enorm, taranii apucandu-se pe langa ea si de diverse mestesuguri, olarie, textile, hartie, vin de orez, impletituri etc.
Din cauza dezvoltarii comertului, si generalizarii lui inclusiv intre tarani, dispare trocul si se generalizeaza si tranzactiile monetare. Ca urmare a acestui fapt, masa monetara creste de vreo 20 de ori. Drept rezultat apare bancnota din cauza marelui volum de comert care face tranzactiile cu monede foarte greoaie - la propriu.

Taranii castiga pe cat muncesc, sau cat ii plateste mosierul.
Orasenii lucreaza pentru ghilde in general, iar aici, statul si sefii ghildelor negociaza nivelele salariilor.
Statul sprijina pentru anumite categorii sociale un sistem de pensii, spitale pentru saraci, folosirea tiparului pentru generalizarea instructiei in clasele medii si superioare etc.
Apar scoli private. Desi numarul de birocrati nu trece de 20.000, numarul de intelectuali care trec examenele confuciene trece de cateva milioane.
Desi in perioada Song rolul aristocratiei in birocratie scade si mai mult, in schimb societatea in general fiind mai decentralizata rezultatul e ca, la nivel local, aristocratia provinciala are mai mare influenta in societate decat pe vremea Tang.
Cam cat era PIB-ul pe capita al Chinei Song in jurul lui 1200?
Cel mai probabil a fost cel mai mare din istoria Chinei traditionale, si cel mai mare din lumea acelor secole - undeva la vreo 1100-1200$. Doar Italia era mai sus, la vreo 1200-1300$. Europa per total era inca mai jos, la vreo 1000 poate 1100.

Bun.
Dar daca toate erau asa de bune, ce nu mergea?

#38
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Bun deci, care erau treburile care NU mergeau in economia si administratia chineza?

Ceva ce ar fi putut fi bun a fost ca administratia n-a mai fost capabila sa gestioneze o economie asa dinamica si asa mare, si a delegat mare parte din munca asta elitei mosieresti.
Problema insa e ca elita mosiereasca a fost doar delegata sa faca munca birocratiei, nu si sa participe la conducere.
Ceea ce inseamna ca nu a existat un interes comun celor doua clase in materie de guvernare. Si unii si altii si-au vazut de propriile interese. Au fost doua etaje de coruptie practic, unul mic, local si altul macro.

In ce priveste minele de fier si metalurgia sa si a otelului, cam 30% erau proprietate de stat
Praful de pusca era si el monopol de stat.
Idem pentru ceai, sare, vin, mare parte din matase, tot monopol de stat.
Mai precis vorbind, toate productiile astea oscilau ca situatie, erau cand monopol cand libera intreprindere.
Cand era monopol se stagna, cand se liberaliza se dezvolta, dar administratia n-a vrut nicicum sa se decida pentru una din formule: adevarul e ca vedeau si ei ca merge treaba mai bine in libera intreprindere, dar aveau nevoie de impozitele acestor activitati, si desigur de ceva din fondurile consacrate lor...
Ca veni vorba de impozite, importurile erau impozitate 10-40% PLUS ca era obligatoriu ca negustorii sa le vanda la STAT, care apoi le comercializa in tara.
In general, au fost tot mai multe taxe indirecte, bacsisuri si amenzi aplicate de catre birocrati diverselor domenii de activitate. Spre final, s-a intrat in recesiune din aceste cauze.
Ca parte din PIB - 2-3% erau impozitele, adica teoretic era printre tarile cele mai putin impozitate din lume dar... alte 20% mergeau pe diverse forme de coruptie, mite, amenzi, abuzuri, dilapidari, etc.
O sa-mi spuneti ca toate astea nu au cum fi asa grave, mai ales daca spun ca economia s-a dezvoltat.
Pai, nu e tocmai asa, in masura in care exact aici e problema: o economie mai primitiva incaseaza mai multe decat una dezvoltata.
Mai ales chestiunile legate de mite si dilapidari si amenzi, o economie monetara reactioneaza mult mai urat la ele, actorii economici sunt mai tare destabilizati de asemenea practici intr-un sistem cu circulatie mare a banilor.

In fine, China Song a cazut mai intai cam 1/3 la manciurieni si turkmeni, in 1127, si apoi toata la mongoli in 1270.

#39
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Dinastia Yuan a mongolilor a durat cam un secol pe intreg teritoriul chinez, de pe la 1270 la 1370 grosso modo.
Cum a mers societatea chineza in acele timpuri?
Ei bine, se pare ca mongolii au devastat numai chiar partea de nord a Chinei, cu ocazia primului atac, iar cand Kubilai a cucerit si sudul a avut loc o integrare destul de tipic dinastic-confuciana a acestuia in imperiu. De voie de nevoie elitele chineze au trebuit sa il accepte pe han drept noul fiu al cerului. Capitala s-a mutat de la Hangzhou la Beijing, unde a si ramas de atunci. Mongolii cuceresc in sfarsit Yunnanul si vestul Sichuanului de maniera definitiva. Coreea si nordul Birmaniei sunt vasalizate, cu greu. Niste expeditii in Japonia, Vietnam si Indonezia esueaza. Sunt anii cand se raspandeste in China islamul, mai ales in nord-vest.
Multe posturi din varful elitei au fost ocupate de mongoli, alti migratori, arabi sau chiar europeni, hanii vrand sa minimizeze numarul de chinezi in inalta administratie, dar per total, se pare ca viata s-a desfasurat in continuare cam ca pana atunci. Ibn Battuta, care trece prin Hangzhou pe la 1340, spune ca nu exista oras mai mare, si nici oameni mai bogati in lume decat maharii chinezi - ceea ce cu siguranta era adevarat.
Apoi insa vine Ciuma, care ataca in acei ani toata planeta, din cate se pare. China sufera si ea pierderi de 30% din populatie dupa cele mai multe aprecieri. Nordul insa, greu incercat de prapadul mongol de dinainte, se pare ca pierde pana la 90% din talia populatiei de dinainte de toate problemele.
Cu toate ca mongolii se straduie sa fie imparati eficienti, lungind si Marele Canal pana la Beijing, marind numarul si volumul granarelor etc., totusi nu reusesc sa conteneasca nemultumirile populare. Se pare ca odata cu ciuma vin si inundatii, recolte proaste etc., iar mongolii incep sa se bata intre ei pentru domnie.
Pana la urma rascoalele rastoarna dominatia mongola si noua dinastie Ming goneste dinastia mongola inapoi acasa in stepe. Unii membri raman in China si se sinizeaza complet. Istoricii chinezi sfarsesc prin a considera dinastia Yuan ca legitima.
Referitor la tehnica chineza si puterea armatei mongole, simt nevoia sa mai amintesc de un episod putin cunoscut de care am mai zis in alte topicuri, fiindca mi se pare graitor si instructiv mai ales ca isi are cu brio locul aici:
Marco Polo relateaza ca mongolii erau pe cale sa cucereasca ultimele doua orase Song, dar numai nu reuseau. Un inginer german care era imperuna cu europenii lui Marco le construieste doua trebuchete in stil european si orasele se predau dupa catevas zile de bombardament. Relatarea e confirmata de faptul ca sino-mongolii fac deseori apel in acele vremuri la ingineri militari arabi, care construiesc astfel de arme si le prezinta cu gura lor ca fiind ''inventate de diavolii ghiauri".
Ceea ce ne indeamna sa privim lucrurile de maniera mai echilibrata, in sensul ca fiecare parte a lumii avea de invatat de la altele anumite lucruri, si sa nu idealizam lucrurile. Mai ales ca acuma de cand le merge bine chinezii au o furioasa tendinta de a spune ca ei le-au inventat pe toate cu milenii inaintea tuturor. Din exemple ca cel de aici vedem ca nu e tocmai asa.

#40
skandal

skandal

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,241
  • Înscris: 09.11.2003

View Postsearcher-star, on 12 noiembrie 2012 - 09:25, said:

Ceea ce ne indeamna sa privim lucrurile de maniera mai echilibrata, in sensul ca fiecare parte a lumii avea de invatat de la altele anumite lucruri, si sa nu idealizam lucrurile.

Ai castigat brusc de la mine o galeata de bile albe, daca ai fi la fel de echilibrat in toate discutiile, ar fi o placere.

#41
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Am gasit pe youtube o mostra de muzica chinezeasca a primelor secole AD, dati pe "Ha Hui - Your collar". E frumos.

#42
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
M-am uitat de curand pe o istorie a Taiwanului.
Erau doar 100.000 locuitori la 1550.
Rings any bells?
O insula luxurianta cu populatie practic inexistenta pe langa chinezi, la doi pasi practic, pamant bun care poate hrani milioane...
Si alde Menzies vrea sa ne convinga ca chinezii lui Zheng He cartografiau Arctica si Antarctica.
Evident societatea chineza se misca incredibil de greu.
A fost nevoie de cucerirea manciuriana ca sa fuga acolo 100.000 chinezi la 1650.

#43
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Desi aici vorbim de China, ea e arhetipul Asiei ca sa zicem asa, deci ar fi topicul potrivit sa vorbim de populatiile si densitatile de populare ale Asiei la 1500.
Ce ne izbeste in primul rand e marea diferenta de populare intre regiuni totusi aparent nu atat de diferite.
Unele sunt justificabil sub-populate, altele aparent nu.
Astfel avem asa:
China, cam 130 milioane, cam 40 insi/kmp daca socotim suprafata nucleului istoric.
Korea, cam 11, cam 50/kmp.
Japonia, cam 18, cam 60/kmp tinand cont ca nu avea Hokkaido pe atunci.
Taiwan, cam 100.000, cam 3/kmp.
Okinawa, cam 100.000, cam 30/kmp.
Birmania si Thailanda, cam 2 milioane fiecare, densitatile 3-4/kmp.
Malaezia, cam 3-400.000, cam 1-1,5/kmp.
Indonezia, cam 8, cam 20/kmp in Jawa si cam 3-4 in rest.
Vietnam cam 3,5, Filipine cam 2,5, ambele cam 10/kmp.
Mongolia, cu tot cu Mongolia interioara, cam 1,5, cam 0,5/kmp.
Manciuria, cam 1, cam 1/kmp.
Turkestan si Tibet cam la 1,5 fiecare, cam 1/kmp. Dar cam 0,1-0,5/kmp in general si cam 20-30/kmp in vai/oaze.
Siberia, sub 1 milion, si sub 0,1/kmp.
Subcontinentul indian, cam 133 milioane, si cam 35-40/kmp.
Iran cam 4 milioane, cam 2,5/kmp.
Asia Centrala plus Afghanistan (dar fara Kazahstan care intra 90% la Siberia) cam 5 milioane, cam 3/kmp.
Pen. Arabica, cam 6 milioane, cam 2/kmp, dar sub 0.1 in desertul central, la 1-2 in general si vreo 10 in Yemen.
Iraq, vreo 1,5 milioane, cam 3/kmp dar 10 in Mesopotamia si sub 0,1 deserturile.
Siria/Palestina, cam 2 milioane, cam 10/kmp dar si acolo functie de zona intre 4-5 si 20.
Anatolia cam 5 milioane, cam 7/kmp.

Edited by searcher-star, 05 March 2013 - 12:38.


#44
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Am uitat Laos cam 250.000, 1,1/kmp, si Cambogea, 1,75 milioane, si 10/kmp.Posted Image

#45
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Cum se explica diferentele astea enorme de densitate?
Cum se explica populatia neglijabila a Asiei de sud?
Pai, io as zice ca ceva capital aici e agricultura graului in climat temperat.
Graul e mai putin eficient ca orezul dar merge pe un evantai mai mare de terenuri si clime.
Populatiile care au crescut si au umplut regiunea in care traiesc sunt cele cultivatoare de grau din zonele temperate. Nordul Chinei, nordul Indiei...
Apoi aceste populatii prelingandu-se spre sud au inceput sa descopere valoarea orezului, si s-au apucat sa-l cultive de zor. Pe cat au putut l-au urcat si spre nord, dar n-au putut sa-l faca sa inlocuiasca complet graul, decat in zonele foarte umede si care pastreaza temperaturi mai ridicate de-a lungul anului.
In schimb in sud, unde s-a cultivat masiv orez, nu s-a putut cultiva decat in acele zone umede care i se potrivesc acelui soi cultivat local.
Ca sa te apuci sa cultivi orez de mai multe soiuri care sa-ti permita flexibilitate e nevoie sa ai o baza demografica si implicit economica mai dinainte, respectiv o zona a graului care sa-ti dea o populatie numeroasa ca baza de pornire. E ceea ce s-a intamplat in China si India si Coreea si Japonia. In schimb in Asia de sud, doar populatii mici de cateva sute de mii au luat jungla cu asalt si s-au instalat pe vai de fluviu si litorale la inceputul erei crestine. Odata instalati in cutare loc, au cultivat doar un soi de orez care nu le-a permis sa colonizeze decat anumite pamanturi, restul ramanand gol sau doar cu salbatici.
Populatia redusa insemna ca jungla era un adversar mult prea greu de luat cu asalt. Oamenii se instalau doar in zonele inundabile cu copaci rari.
Societati precum Angkhor, Thailanda, Birmania erau societati de vale de fluviu sau de mal de lac, capabile de mari densitati urbane in anume locuri, dar aproape goale in rest. Aceste societati au turat la intensitate demografica mica pana dupa 1800. Castigurile teritoriale si colonizarile de jungla au fost putine si mici si la intervale mari de timp.
Ceva mai bine s-au descurcat Vietnam, Filipine si Java. Vietnamezii au avut o societate ceva mai flexibila si mai putin mono-culturala imitand intrucatva chinezii. Filipinezii au avut noroc de cateva regiuni foarte fertile si ferite, in care si-au permis densitati foarte mari.
Javanezii au fost si ei la fel si-n plus au fost liderii politici si comerciali ai Arhipelagului.
Malaezia a fost sute de ani o tara aproape goala, consistand in doar 15-20 orase-stat comerciale pe malul marii, la gurile unor rauri, cu cateva zeci de sate in jur, care traiau din asigurarea legaturii China-India.
Pe langa intermedierea comerciala intre cei doi giganti asiatici, tarile sud-asiatice exportau spre giganti imensul lor excedent de orez (pentru anii cand gigantii aveau recolte proaste) si tot felul de materii exotice - mirodenii, blanuri si pene si lemne tropicale etc. Importau aproape tot restul.
Relatia lor cu restul lumii semana oarecum cu cea a Sudului american, mono-bazat pe bumbac.
Cum se explica faptul ca indienii sau chinezii nu i-au inghitit pe astia asa mici cum erau?
Pai deja, va spuneam ca chinezii abia au reusit sa ocupe Taiwanul la 1650. Indienii nu si-au umplut junglele interne decat odata cu colonizarea britanica, care a taiat drumuri prin jungla si-a plantat culturi tropicale dar comerciale pe acele fasii de pamant, cum e palmierul de ulei si ulterior arborele de cauciuc.
Deci gigantii erau foarte greoi desi in plan agricol-demografic si industrial se descurcasera mai bine datorita inceputurilor lor temperate. In plus, bolile tropicale decimau fara mila pe cei veniti din parti mai septentrionale.
Cum se explica boom-ul demografic al societatilor sud-asiatice de la 1800 incoace? Thailanda a sarit de la 2 la 63 milioane...
Mare parte din motiv o are influenta vestica: imprumutul cu dobanda prin banci vestice a permis multor colectivitati de tarani sa se imprumute sa deschida noi plantatii in jungla si sa cumpere chiar pompe de asanare a mlastinilor, sau sa aclimatizeze culturi noi, fara acesti bani efortul ar fi fost mult prea mare pentru comunitatea lor. Ca sa nu mai vorbim ca acum puteau exporta nu doar orez spre China in anii ei de recolta proasta, sau mirodenii, ci si cauciuc sau ulei spre Vest, tot timpul.
Multi sclavi au fost eliberati tot sub aceeasi influenta vestica. Mult mai putini au devenit calugari budisti. Mult mai putine au ajuns in haremuri. Toate astea au dinamizat societatile. Medicina a lungit viata si a imblanzit duritatea tropicelor asupra oamenilor. Au supravietuit mai multi imigranti, dar destul de putini cat sa se asimileze localnicilor si nu invers. Singura Malaezia a ajuns o tara practic majoritar imigranta, chino-hindusa. Dar e drept ca a si fost printre cele mai goale inainte.

Am scris asta si ca sa arat importanta creditarii moderne si a comertului mondial in ridicarea unei regiuni, si influenta culturala si legislativa.
E plin mai nou de imbecili care neaga valoarea acestor lucruri.

Edited by searcher-star, 05 March 2013 - 17:05.


#46
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
M-am gandit eu ca e interesant sa vorbesc despre intamplarile din anul 1603 din Filipinele spaniole, care privesc comunitatea chineza de acolo si relatiile intre guvernele chinez si spaniol.
Ma explic: dupa vizita (si decesul) lui Magellan, spaniolii se instaleaza durabil in insule doar prin anii 1560.
Au loc multe revolte pe parcursul dominatiei lor dar mai toate se termina cu executarea liderilor si iertarea celorlalti participanti. Foarte rar se moare in masa. De cele mai multe ori, majoritatea populatiei e indiferenta sau tine cu spaniolii.
Singurul eveniment unde exista zeci de mii de victime e acest masacru.
Ce s-a intamplat?
Scurt timp dupa cucerirea spaniola, se stabileste linia comerciala intre China si Mexicul spaniol, cu escala in Filipine.
Chinezii incep sa curga spre insule.
Pe la 1600 sunt 2000 de spanioli si 20.000 chinezi in capitala, si maxim 15.000 spanioli in toate insulele.
Chinezii monopolizeaza comertul local. Localnicii incep sa-i invidieze.
Niste mahari chinezi din zona Cantonului se gandesc sa cucereasca Filipinele. Auzind ca spaniolii pornesc cu flota sa cucereasca niste insule mai la sud, vin si ei repede cu o ''ambasada" numeroasa si inarmata sa "viziteze de curtoazie" insulele.
Cand colo, spaniolii revenisera ca nu era vremea buna. Vazand ei ca trupele spaniole is la fata locului, chinezii incep sa spuna c-au venit sa verifice existenta unor insule miraculoase si alte balarii. Spaniolii desigur ca se prind.
Sporesc tensiunile intre comunitati.
Chinezii se sperie ca vor fi omorati si planuiesc o insurectie prin care sa cucereasca ei capitala.
Spaniolii se prind si rezista atacului chinezesc, cateva zeci de conchistadori ucid cateva sute de chinezi (so much for the karate, as zice...)
Comunitatea japoneza si localnicii lupta si ei de partea spaniolilor.
Chinezii se sperie si se retrag pe niste coclauri, unde-i incoltesc trupele spaniole venite din alte parti si cete de localnici furiosi ca le-au devastat gospodariile.
Din 26.000 chinezi mor 20.000, multi de foame si oboseala si sinucideri si crime intra-comunitare facute la nerv, acolo pe coclauri.
Spaniolii scriu o scrisoare Imparatului Chinez cerandu-si scuze pentru cele intamplate si justificandu-si actiunea prin faptul ca chinezii n-aveau de ce se teme si ca s-au rebelat din niste zvonuri instigate de cei veniti cu ambasada.
Raspunsul imparatului:
- cei care-si parasesc tara, si mormintele stramosilor, si mai sunt si negustori in plus, sunt niste terchea-berchea si nu merita preocuparea imperiala
- cei care fac bordel in tarile altora ar trebui decapitati urgent si capetele lor puse la vedere sa stie toate leprele cum e cu legea
- chinezii care se fac vinovati de asemenea manifestari dezonoreaza China si spaniolii sunt in drept sa faca ce vor cu ei
- acei mahari din Canton care au avut initiativa de-a destabiliza Filipinele fara autorizatie imperiala sa fie executati
- vaduvele si orfanii victimelor sa fie returnati in China impreuna cu averea decedatilor
- spaniolii sa dea totusi o declaratie oficiala care sa recunoasca importanta comunitatii chinezesti in economia si societatea filipineza

Spaniolii sunt de acord cu observatiile chinezesti, de altfel ei deja grupasera toate bunurile chinezesti in depozite, pe nume de familie, si nu se furasera decat cateva bunuri, din cauza unui chinez care se daduse ruda unui decedat.

Dupa mai putin de 10 ani, comunitatea chineza isi recuperase numerele initiale, alti imigranti venind in locul celor decedati sau expulzati.

Ce are a face toata tevatura de mai sus cu civilizatia chineza?
Pai are multe.
Vedem din discutiile cu chinezii ca ambele autoritati erau formate din oameni civilizati care voiau si stiau sa trateze corect lucrurile.
Chinezii erau oameni onorabili si echilibrati care se preocupau surprinzator de mult de corectitudine, nu dadeau cu pumnul in masa doar pentru ca era vorba de Mariile lor imperiale.

Personal, mi-e teama ca de cand au renuntat la normele lor traditionale chinezii risca sa-si dea drumul la cruzimea specifica, si nu mica, pe care o au si pe care ritualismul culturii lor l-a controlat in majoritatea timpului...
.

#47
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Am gasit un material interesant despre protocronismul la chinezi.
Ironic, desi a existat din primele secole ale erei noastre ideea cum ca civilizatia in alte tari a fost imprastiata de chinezi, poate chiar de Lao-Tse, formularea moderna a inceput odata cu justificarile imparatilor Kiangxi si Qianlong de a adopta cunoasterea vestica drept... o intoarcere a cunoasterii chineze acasa.
Nostim, nu?
Cand o cultura se crizeaza ca e periclitata de influenta alteia, incepe imediat sa se apere zicand ca de fapt ea a inventat-o pe aia care o pericliteaza.

#48
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Muzica traditionala chineza:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/9XblbvrmgcM?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

#49
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Un trecut chinezesc mai recent:

The Xinyang Incident is the subject of the first chapter of Tombstone: The Great Chinese Famine, 1958–1962, the Chinese journalist Yang Jisheng’s epic account of the worst famine in history. Yang conservatively estimates that 36 million people died of unnatural causes, mostly due to starvation but also government-instigated torture and murder of those who opposed the Communist Party’s maniacal economic plans that caused the catastrophe. Its epicenter was Xinyang County, where one in eight people died from the famine. The sixty pages Yang spends on Xinyang are a tour de force, a brutal vignette of people dying at the sides of roads, family members eating one another to survive, police blocking refugees from leaving villages, and desperate pleas ignored by Mao Zedong and his spineless courtiers. It is a chapter that describes a society laid so low that the famine’s effects are still felt half a century later.
Originally published in 2008, the Chinese version of Tombstone is a legendary book in China. It is hard to find an intellectual in Beijing who has not read it, even though it remains banned and was only published in Hong Kong. Yang’s great success is using the Communist Party’s own records to document, as he puts it, “a tragedy unprecedented in world history for tens of millions of people to starve to death and to resort to cannibalism during a period of normal climate patterns with no wars or epidemics.”
Tombstone is a landmark in the Chinese people’s own efforts to confront their history, despite the fact that the party responsible for the Great Famine is still in power. This fact is often lost on outsiders who wonder why the Chinese haven’t delved into their history as deeply as the Germans or Russians or Cambodians. In this sense, Yang is like Aleksandr Solzhenitsyn: someone inside the system trying to uncover its darkest secrets.

#50
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Asta una e buna de postat si la topicul despre civilizatia in China, si cel despre Europa
Au aparut niste lucrari de Liu Ti, Ye Ma si De Jong despre estimarea PIB-ului pe cap de locuitor in China pre-moderna.
Trebuie spus ca se dezbate mult tema asta.
Si chiar e foarte importanta, inclusiv azi, mai ales dpdv politic.
De fapt dezbaterea nu e atat istorica, ci mai ales politica:
China a fost dintru inceput preferata etatistilor, imperialistilor, centralistilor, anti-crestinilor, anti-vesticilor... e cel mai mare argument al lor cum ca Vestul n-ar fi fost mare branza de-a lungul istoriei, ca ar fi existat civilizatia chineza mai dezvoltata marea majoritate a lungimii istoriei, si ca in consecinta chestii precum statul de drept, capitalismul, crestinismul, decentralizarea etc ar fi neesentiale.
Exista desigur si Islamul care de asemenea e laudat pana la naiba, dar el e totusi mai greu de idolatrizat mai ales ca-si si da des in petec si are si episoade istorice totusi greu de ascuns in care nu s-a purtat bine deloc. In schimb China e departe si poate fi idealizata cat incape, ceea ce sinofilii nu se priveaza, mai ales acuma ca a si crescut puternic.
Ai astazi tot felul de admiratori extremi precum Pomeranz care imping superioritatea chineza pana spre 1850, ceea ce ar face sa para suprematia vestica doar ca un mic accident istoric.
Ai admiratori mai moderati precum Maddison care e mult mai apreciat, si care plaseaza totusi divergenta si acumularea de intarzieri de catre chinezi de la 1500 incolo.
Totusi, si astia extremi sunt destul de citati, mai ales in cercurile anti-vestice.
De aceea, e bine de stiut ca exista niste tipi ca cei numiti mai sus. Mai ales ca-s si chinezi. majoritatea.
Astfel, hai sa vedem ce-au estimat ei?
Pai au estimat, nici mai mult nici mai putin, decat ca Maddison a SUPRAestimat PIB-ul chinez per capita cu vreo 33% la 1500!
Deci daca Maddison estima valorile la vreo 600$ si pentru Europa de Vest si pentru China, dupa acesti specialisti preponderent chinezi, PIB-ul in cazul Chinei ar fi fost doar la vreo 400$!
In acelasi timp, ei n-au nimic de rau de zis de PIB-ul european.
Ceea ce inseamna ca divergenta intre cele doua e mult mai veche, tinand cont ca si Europa a stagnat intre 1400 si 1500.
Acuma, voi stiti ca io is mai mult adeptul cifrelor unora precum Cascio, Zanden si Warwick U., care estimeaza PIB-urile vechi mai sus decat minimalistii astia.
Unde Maddison zice 600 astia zic 1000-1100 sau cam asa.
Deci reinterpretand cifrele dupa astia, putem presupune ca PIB-ul chinezesc era la 800$ la 1500, fata de 1300$ in Europa de Vest si vreo 800$ in cea de Est. Ceea ce cadreaza si cu altii care au ajuns si ei la concluzia nivelului similar intre China si EE.
Bon. Hai sa vedem evolutia in timp atunci:
-pe la 1AD, Roma si China sunt similare, vreo 800$ in general, si vreo 1200$ zone precum Italia si unele orase estice atat romane cat si chineze
-pe la 500, ambele sunt greu incercate de dezbinare si barbari, si-s la vreo 700$, nu mai jos ca dupa cum bine au observat istoricii economici n-ai cum supravietui la mai putin, ca societate totusi mai mult decat tribala, in zonele temperate
-pe la 800, China isi revine mai bine, sub Tang, si e pe la 820-40$, Europa ramanand la 700$
-pe la 1200, China e in apogeul Song si e la vreo 1000$, Europa e si ea la vreo 800$ in Vest si 720-30$ in Est
-pe la 1300 China e batuta rau de mongoli si e inapoi la vreo 750$, Europa e la vreo 900$ in V si 700 in E
-pe la 1400 China e la 800, EurV la 1300 si EE la 800
De atunci lucrurile raman cam tot asa pana la 1640 cand China o mai incaseaza odata de la manciurieni, nedepasind nivelul 1640 decat cu vreo 5%, pe la 1850. In acelasi rastimp Europa creste peste valorile vechi atat in V cat si in E - chiar daca mai putin.
De la 1850 la 1915 China scade cu 20%. Dupa 1915 creste din nou.
Deci, daca luam Europa per global, aceasta e clar c-a depasit China indubitabil pe la 1300-1350.
Daca stam sa ne gandim lucrurile astea se mai vad si in altceva decat in calculele obscure ale unor istorici economici.
Imi vine in minte exemplul orasului Pingyao.
A fost capitala bancara a Chinei in secolele 15-19. Nu mai putin de jumatate din banii Chinei circulau prin bancile de acolo.
Deci nu era fitece.
A fost portmoneul statului celui mai populat al planetei, China sec.18-19 avand 35% din populatia lumii, procentaj mult mai mare ca azi. Economic, de asemenea, oricat de slab era PIB-ul chinezesc, pe vremea aia toate tarile erau majoritar agricole si deci diferentele intre ele n-aveau cum fi uriase.
Deci ce mai incoace-incolo, te-ai astepta ca orasul ala sa fie fenomenal. Avea motive.
Cand colo NU e fenomenal.
E ok.
Marime relativ peste medie, 2,25kmp, ziduri impunatoare, cladiri trainice si bine construite. Cateva resedinte de lux impresionante, si cateva temple tot asa. Niste colectii de statui si picturi impresionante.
Probabil la vreo 30.000 locuitori.
Bon dar, cam atat.
Nu se compara cu Florenta sau Anvers sau Venetia, sau Genova, capitalele economice europene ale vremii.
Nici ca suprafata, toate astea fiind mai mari, nici ca populatie toate astea fiind peste 100.000 inca de la 1400-1450, nici ca si constructii, astea fiind MULT mai monumentale, nici ca inmagazinare de arta, astea fiind net peste el.
Toate aceste indicii ne arata ca "seiful'' Chinei era decent dar cam atat.
Ceea ce inseamna ca banii circulau, si cu siguranta c-o faceau in cantitate mai mare decat in Europa -obligatoriu tinand cont de populatia si de economia unificata a Chinei - dar nici pe departe la viteza europeana.
Ceea ce nu poate decat insemna ca economia chineza se invartea MULT mai lent decat cea europeana si deci creea mai PUTINA bogatie.

#51
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Am gasit o discutie pe un forum chinezesc despre monumentele care se pot vedea pe la ei.
Fapt e, si asta o confirma si ei, ca n-a ramas mai nimic de dinainte de Tang. Cateva valuri de pamant si cateva zeci de platforme-fundatie pentru palate, si cateva zeci de morminte. Cam atat.
Nimic de zis, obiecte de arta se gasesc puzderie, mai ales in morminte. Dar ruine, sau semi-ruine gen Colosseum, sau cladiri intacte gen Panteon, nada.
Sigur, poti da vina pe mongoli, razboaie civile, arhitectura de lemn...
Dar oricum ai lua-o nu tine: nici in Europa majoritatea patrimoniului nu-i din epoca greco-romana ci din anii 1000-1800. Si mai ales anii 1200-1800.
China a fost mereu la fel de populata, sau mai populata, ca Europa. Chiar si imediat dupa decimarea mongola.
China de sud a fost cucerita de mongoli la modul mult mai civilizat ca cea de nord. Grosul populatiei era deja acolo.
Chinezii i-au alungat pe mongoli la 1370 si de atunci au inceput sa construiasca frecvent din caramida sau piatra.
Logic, trebuiau sa aiba un patrimoniu impresionant, mai ales tinand cont ca ponderea lor in populatia lumii era de 35% pe la 1700-1800.
Cand colo nu prea au, cel putin frecventa nu-i mare, zicea asta o chinezoaica dispusa sa bata provincia in cautare de cladiri vechi.
Ceva suna un pic fals, cand ne gandim la toti laudatorii Chinei cum c-ar fi fost cea-mai-cea pana la 1700 si chiar 1800.
M-a mirat si pe mine, io-s mare monument freak, io caut la disperare poze si planuri cu cladiri vechi, si m-as bucura sa gasesc planuri si poze cu vechi conace sau temple din vremuri apuse, dar nu prea gasesc, si multe temple sau alte obiective postate pe site-uri ca fiind de interes turistic sunt de fapt moderne, sau evident recladite proaspat.

Edited by searcher-star, 20 August 2013 - 16:25.


#52
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Adam Smith despre China asa cum o vedeau europenii anilor 1760.

Avutia Natiunilor, c1cap.8
[24] Though the wealth of a country should be very great, yet if it has been long stationary, we must not expect to find the wages of labour very high in it. The funds destined for the payment of wages, the revenue and stock of its inhabitants, may be of the greatest extent; but if they have continued for several centuries of the same, or very nearly of the same extent, the number of labourers employed every year could easily supply, and even more than supply, the number wanted the following year. There could seldom be any scarcity of hands, nor could the masters be obliged to bid against one another in order to get them. The hands, on the contrary, would, in this case, naturally multiply beyond their employment. There would be a constant scarcity of employment, and the labourers would be obliged to bid against one another in order to get it. If in such a country the wages of labour had ever been more than sufficient to maintain the labourer, and to enable him to bring up a family, the competition of the labourers and the interest of the masters would soon reduce them to this lowest rate which is consistent with common humanity. China has been long one of the richest, that is, one of the most fertile, best cultivated, most industrious, and most populous countries in world. It seems, however, to have been long stationary. Marco Polo, who visited it more than five hundred years ago, describes its cultivation, industry, and populousness, almost in the same terms in which they are described by travellers in the present times. It had perhaps, even long before his time, acquired that full complement of riches which the nature of its laws and institutions permits it to acquire. The accounts of all travellers, inconsistent in many other respects, agree in the low wages of labour, and in the difficulty which a labourer finds in bringing up a family in China. If by digging the ground a whole day he can get what will purchase a small quantity of rice in the evening, he is contented. The condition of artificers is, if possible, still worse. Instead of waiting indolently in their workhouses, for the calls of their customers, as in Europe, they are continually running about the streets with the tools of their respective trades, offering their service, and as it were begging employment. The poverty of the lower ranks of people in China far surpasses that of the most beggarly nations in Europe. In the neighbourhood of Canton many hundred, it is commonly said, many thousand families have no habitation on the land, but live constantly in little fishing boats upon the rivers and canals. The subsistence which they find there is so scanty that they are eager to fish up the nastiest garbage thrown overboard from any European ship. Any carrion, the carcase of a dead dog or cat, for example, though half putrid and stinking, is as welcome to them as the most wholesome food to the people of other countries. Marriage is encouraged in China, not by the profitableness of children, but by the liberty of destroying them. In all great towns several are every night exposed in the street, or drowned like puppies in the water. The performance of this horrid office is even said to be the avowed business by which some people earn their subsistence.
[25] China, however, though it may perhaps stand still, does not seem to go backwards. Its towns are nowhere deserted by their inhabitants. The lands which had once been cultivated are nowhere neglected. The same or very nearly the same annual labour must therefore continue to be performed, and the funds destined for maintaining it must not, consequently, be sensibly diminished. The lowest class of labourers, therefore, notwithstanding their scanty subsistence, must some way or another make shift to continue their race so far as to keep up their usual numbers.

#53
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Saptamanile trecute m-am uitat intr-un album cu monumente de prin China.
Aceeasi problema cu ce-am evidentiat mai sus.
O relativa lipsa a lor, raportat la tara la care ne referim.
Cand se discuta de cate o localitate cu cladiri vechi, sistematic e vorba de obiective din perioada Ming si Qing, adica 1370-1900.
Nu mai mult de cateva zeci de obiective de dinainte de 1370.
Si chiar si din 1370-1900, nu-s asa multe. Cateva zeci de mii in total.
Pai numai in Germania sunt 500.000. Inclusiv cladiri romane aproape intacte precum poarta din Trier de pilda.
Pana si la noi sunt cateva mii deci de cateva zeci de ori mai putin in conditiile in care noi am fost de sute de ori mai putini si cu mai putine capacitati si resurse de timp si intindere.
Ceva da cu virgula la ideea asta a suprematiei milenare chineze.

Edited by searcher-star, 12 September 2013 - 11:27.


#54
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Am observat o corelatie interesanta, pe care n-o realizasem:
Anii 1610-40 au fost cei ai scaderii exporturilor de argint american, datorita intrarii Spaniei in recesiunea post-euforica a cuceririlor si castigurilor anilor 1492-1550. Ce se stie mai putin e ca fenomenul a fost o catastrofa absoluta pentru chinezi: fara el, nu si-au mai putut plati trupele, imediat au inceput lupte intre generali si pretendenti la tron, si i-au cucerit manciurienii...
Deci cine invartea economia lumii?

Sigur, ne putem intreba ce se intamplase cu argintul deja ajuns in China, care era mult.
Deci ajungem la ce ziceam eu mai demult: China avea teoretic multi bani, dar ii invartea foarte greu. Am dat exemple care indica asta.
Statul chinez trebuia sa supravegheze/coordoneze foarte atent exporturile, pe care sa ceara argint, si practic numai din asta se putea sustine. Ce intra in circuitul populatiei ajungea foarte putin in visterie.
Ceea ce nu inseamna ca populatia nu platea taxe mari, ci ca nu le platea la stat. Desi sistemul agricol nu era feudal, de fapt tocmai de aia, ca nu era, marii proprietari mituiau functionarii de stat sa inchida ochii la puterea lor, si faceau legea acolo unde erau. Taranii fara pamant erau extrem de presati dpdv al contributiilor care li se pretindeau.
Teoretic taxele erau la 3% dar practic erau la vreo 20%: amenzi, mite, munca fortata etc.

Edited by searcher-star, 26 September 2013 - 12:20.


Anunturi

Chirurgia endoscopică a hipofizei Chirurgia endoscopică a hipofizei

"Standardul de aur" în chirurgia hipofizară îl reprezintă endoscopia transnazală transsfenoidală.

Echipa NeuroHope este antrenată în unul din cele mai mari centre de chirurgie a hipofizei din Europa, Spitalul Foch din Paris, centrul în care a fost introdus pentru prima dată endoscopul în chirurgia transnazală a hipofizei, de către neurochirurgul francez Guiot. Pe lângă tumorile cu origine hipofizară, prin tehnicile endoscopice transnazale pot fi abordate numeroase alte patologii neurochirurgicale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate