Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii
 Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 

Istoria Chinei!

- - - - -
  • Please log in to reply
238 replies to this topic

#19
cuculili

cuculili

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,291
  • Înscris: 10.05.2005
Ma ciupesc incercand sa inteleg cum de chinezoii nu vor sa intre in mormantul primului lor imparat.

E reala lumea asta in care galbejitii asteapta?

#20
Genjurooo

Genjurooo

    Inchizitor

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,030
  • Înscris: 24.11.2006

View Postsearcher-star, on 03 octombrie 2012 - 08:01, said:

Deci coreenii zic ca de fapt cultura tipica chineza a fost inventata de ei, ca au avut un imperiu numit al Vechiului Joseon, care se intindea din Sumer pana in Kamceatka. La fel ca alti protocronisti vin cu cuvinte comune intre coreeana si sumeriana - da, au si ei asa ceva. Si mai zic ca chinezii is niste sositi mai tardivi care le-au copiat cultura si s-au inmultit mai tare si le-au luat totul.
Intrebarea e, exista vreo sansa sa fie adevarat?
Ei tot vin cu niste harti ale vechiului Joseon de dinainte de a se prabusi sub chinezi, care arata cum ca se intindea in nord-estul Chinei, cuprinzand inclusiv peninsula Shandong, patria lui Confucius.
Ei spun ca monumentele megalitice si alte artefacte le dovedesc dreptatea.
Dar exista ceva care nu a fost inventat de coreeni?

Istoria in Korea:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/OEba68tEuFw?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

#21
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View PostGenjurooo, on 04 octombrie 2012 - 17:23, said:

Dar exista ceva care nu a fost inventat de coreeni?

Sau de daci, dupa alde Savescu...
Sau de arabi care, dupa istoricii lor, cucereau Constantinopolul cum voiau ei si doar din mila si neglijenta il lasau iar grecilor...

Au si ei exageratorii lor, cum am zis.
Dar cultura aia megalitica nord-est asiatica centrata pe Koreea, cu extensii in China si Japonia, e reala. Pietroaiele alea chiar is acolo plus alte artefacte.

Edited by searcher-star, 05 October 2012 - 09:12.


#22
Genjurooo

Genjurooo

    Inchizitor

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,030
  • Înscris: 24.11.2006

View Postsearcher-star, on 05 octombrie 2012 - 09:06, said:

Sau de daci, dupa alde Savescu...
Sau de arabi care, dupa istoricii lor, cucereau Constantinopolul cum voiau ei si doar din mila si neglijenta il lasau iar grecilor...

Au si ei exageratorii lor, cum am zis.
Dar cultura aia megalitica nord-est asiatica centrata pe Koreea, cu extensii in China si Japonia, e reala. Pietroaiele alea chiar is acolo plus alte artefacte.

Bun, dar asta nu inseamna ca oriunde existau megaliti erau si coreeni. Si dacii aveau. :D
Desi existenta asemanarilor intre trasaturile faciale ale chinezilor din nord-est cu cele ale coreenilor este evidenta si reprezinta o mai buna dovada.
Dar aberatiile cu indochina, sumer si mai toata china raman aberatii fix din acelasi motiv si anume ca aia nu seamana cu coreenii. Apoi niste megaliti nu presupune ca = cultura chineza furata de la coreeni.

De asemenea am citit pe wiki ca megalitii din nordul peninsulei sunt diferiti de cei din sud si prin deductie logica concluzionez ca probabil erau entitati diferite.

Interesant ar fi de aflat pana unde anume in China existau megalitii aia de model nordcorean.

#23
heroes3

heroes3

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 584
  • Înscris: 10.09.2012
Foarte interesant searcher-star! Unde ai gasit asemanarile cu Gog din Biblie-Apocalipsa?

#24
pro-civilizatie

pro-civilizatie

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,012
  • Înscris: 19.02.2011
Este interesant ca culturile megalitice se dezvolta mai ales la periferie.Europa de Vest,sudul Indiei,Coreea,Insula Pastelui(extremitatea lumii polineziene).
Cat despre Gog,Magog,Iafet;textul original pare sa se refere mai mult la anatolieni sau nord-iranieni(sciti).Restul par a fi speculatii mai tarzii.
Inca de la inceput diversele familii sau popoare au incercat sa isi creeze o mitografie a unui trecut glorios sau interesant.Cazuri mai noi vedem in cazul lui Iordanes si istoria glorioasa a gotilor,sau in cazul popoarelor turcice(legendele lui Hunor si Magor etc).

View PostGenjurooo, on 05 octombrie 2012 - 17:04, said:

Si dacii aveau. Posted Image

Arata vreun megalit dacic.

#25
Genjurooo

Genjurooo

    Inchizitor

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,030
  • Înscris: 24.11.2006

View Postpro-civilizatie, on 06 octombrie 2012 - 11:42, said:

Arata vreun megalit dacic.
http://romaniamegali...01_archive.html
http://romaniamegali...olit-urias.html
+ cercurile alea cu pietroaie pe la sarmisegetuza

#26
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View PostGenjurooo, on 06 octombrie 2012 - 16:37, said:

http://romaniamegali...01_archive.html
http://romaniamegali...olit-urias.html
+ cercurile alea cu pietroaie pe la sarmisegetuza
Interesant, dar sunt mai degraba chestii rupestre decat megalitice.

View PostGenjurooo, on 05 octombrie 2012 - 17:04, said:

Bun, dar asta nu inseamna ca oriunde existau megaliti erau si coreeni. Si dacii aveau. Posted Image
Desi existenta asemanarilor intre trasaturile faciale ale chinezilor din nord-est cu cele ale coreenilor este evidenta si reprezinta o mai buna dovada.
Dar aberatiile cu indochina, sumer si mai toata china raman aberatii fix din acelasi motiv si anume ca aia nu seamana cu coreenii. Apoi niste megaliti nu presupune ca = cultura chineza furata de la coreeni.

De asemenea am citit pe wiki ca megalitii din nordul peninsulei sunt diferiti de cei din sud si prin deductie logica concluzionez ca probabil erau entitati diferite.

Interesant ar fi de aflat pana unde anume in China existau megalitii aia de model nordcorean.
Desigur ca-s aberatii.
Si posibil sa fi fost triburi diferite. Dar li se poate ierta daca se umfla in pene ca o societate asa de importanta a trecutului indepartat era bazata in peninsula lor.
--------------------------------------------------
Deci, dupa mai multe secole de lupte, regatele mananca regatzelele mai mici si orasele-stat si se bat intre ele, apoi Qin le uneste intr-un imperiu.
Care imperiu trece imediat printr-o faza de uniformizare a scrisului, ritualurilor, unitatilor de masura, administratiei, si chiar trecutului, fiindca se spune ca Qin Shi Huangdi a ars toate cartile de istorie fiindca a vrut ca istoria sa inceapa cu el.
Dupa ce-a murit cica s-a mai gasit un batran care-si amintea detalii despre ce-a fost inainte, si de la el au ramas traditiile despre trecutul chinezesc asa cum le stim.
Qin a devenit in scurt timp un tiran, care a incercat sa devina nemuritor prin consumarea a tot felul de concoctii alchimice. Care de altfel i-au grabit sfarsitul.
Si-a construit mormantul acela urias, de vreo 3kmp, cu piramida aceea de pamant de 30-40m inaltime deasupra camerelor mortuare si cu soldatii de teracota.
Se spune c-a facut o retea de drumuri si poduri peste tot in imperiu, a stabilit capitala la Xi'an care a si ramas capitala majoritatea timpului, si a diminuat privilegiile nobilimii inaugurand procesul prin care elita a fost incet-incet inlocuita, dintr-una aristocratica intr-una functionareasca. Vechii nobili si principi au ajuns simpli functionari si mosieri.
In paralel, monarhia a ajuns tot mai absoluta.
Tot el se zice c-a inceput construirea Zidului Chinezesc, care in faza initiala era doar un val de pamant mai rasarit, de vreo 5m inaltime, abrupt si podit cu piatra pe partea dinspre Mongolia.
Acuma, intrebarea e, cat anume din afirmatiile astea se verifica?
Intrebarea e cat se poate de legitima: chinezii sunt cunoscuti prin faptul ca le place la nebunie sa-si exagereze realizarile astfel incat sa arate cei mai cei, inca din cele mai vechi timpuri.
Inca din anii 1500 de la primele vizite ale iezuitilor cu cunostintele lor noi de geografie si alte stiinte de curand upgradate in Vest, chinezii au creat un departament de falsificari care sa fabrice dovezi cum ca si ei stiau toate astea de sute bune de ani. E bine cunoscut episodul. Cel putin la capitolul geografie, se stie clar ca ei credeau cu absoluta certitudine ca Pamantul e patrat, chiar si forma discoidala fiind o cvasi-erezie pentru ei. Nu exista vreun document care sa arate cum ca ar fi crezut vreodata altfel. In schimb cand iezuitii le-au prezentat dovezi irefutabile despre sfericitatea globului, au inceput sa produca harti "vechi de secole" in care aratau Americile & shit... cu aceleasi greseli pe care le faceau atunci cartografii europeeeeni!
In conditiile astea sa mi se ierte daca is nitel sceptic privitor la anvergura civilizatiei chinezesti vechi.
Voi mai vorbi de protocronismul chinezesc.
Mormantul cu soldatii de teracota e acolo, ramane de vazut daca are rauri de mercur si munti de pietre pretioase in camera mortuara.
Drumurile nu s-au prea pastrat, cele cateva tronsoane care se cunosc si azi sunt mai degraba niste poteci pietruite, asemanator drumurilor incase. Ceea ce e logic, majoritatea transporturilor se faceau cu carausi, caii fiind rari.
In fine.
Qin moare, fi-su e ucis prin intrigi si smecherii, si ajunge la putere dinastia Han, fondata de un ofiter din familia Liu care preia puterea dupa o lupta cu alti militari care-si disputa imperiul.
Dinastia Han desavarseste reformele lui Qin, incepe sa extinda China spre sud, reuseste sa cucereasca marea majoritate a nucleului istoric de care vorbeam mai sus si dureaza cam 400 ani, de pe la 200 BC la vreo 184 AD. Imperiul traieste o varsta de aur si reuseste cateva operatiuni de anvergura, inclusiv o campanie incununata de succes in stepele mongole, impotriva hunilor. Unul din rarele succese militare chinezesti in stepe. De asemenea, controleaza vreun secol buna parte din bazinul Tarimului, in Turkestan. E una din directiile extra-nucleice cele mai timpurii inspre care s-au avantat chinezii, incercau sa aiba cat mai mult din proaspatul Drum al Matasii. De asemenea, se face primul Mare canal, pentru inceput doar un fel de unificare a mai multor brate de rauri mai apropiate.
La 184 incepe Rascoala Turbanelor Galbene care destabilizeaza un imperiu deja slabit, imparatul continua sa domneasca dar devine ostaticul a diversi generali care-si taie adevarate regate in zonele aflate sub influenta trupelor lor. Ultimul imparat Han e silit sa abdice pe la 220. Traise decenii sub supravegherea primului ministu auto-impus, Cao Cao, care-i ucisese si sotia si-l silise sa ia o fiica de-a sa de nevasta. Cu toate ca unificase Nordul Chinei, Cao nu s-a simtit destul de tare sa faca miscarea, dar fiul sau se proclama imparat al unei noi dinastii. Nepotul sau insa e detronat la randul sau de noul prim-ministru, Sima Yi, care-si impune propriul fiu pe tron. Perioada asta, 184-270, e celebrata de chinezi ca una eroica, bogata in luptatori si personaje de legenda. Dupa decenii de lupte intre diversi, se contureaza 3 regate, unul in zona ancestrala nordica, de la Zid la Fluviul Albastru, altul in sud-est si altul la sud-vest, primul la sud de zisul fluviu iar al doilea in estul actualei provincii Sichuan (vestul si sudul Sichuanului inca nu fusesera sinizate fiind, impreuna cu Yunnanul, inafara civilizatiei chinezesti). De aceea e numita perioada '' celor 3 regate". In nord domneste Cao si imparatul-marioneta, in sud-est Sun Quan regele roscovan, iar in sud-vest un vlastar al dinastiei Han, Liu Bei, ajutat de strategul sau genial, Zhugge Liang.
N-are rost sa insistam cate razboaie duc astia, cert e ca desi Cao si apoi Sima stapanesc Nordul si deci vreo 90% din populatie, nu reusesc sa cucereasca cele doua entitati sudice decat la ceva timp dupa ce moare Zhugge Liang, la 270. Triumful familiei Sima (asa-zisa dinastie Jin) insa e scurt, in 304 se reaprind rebeliuni in nord si, ca o ironie, dinastia isi gaseste refugiu taman in sudul proaspat cucerit, in timp ce-n nord se succed statuletze efemere conduse, mare parte, de barbari semi-sinizati.
De abia in 580-590 dinastia Sui reuseste sa unifice Nordul, ca mai apoi sa cucereasca si sudul, si astfel reuneste nucleul istoric chinezesc intr-o singura bucata, dupa 400 ani de faramitzare.
E interesant cum si China se faramitzeaza dupa un tipar si un timing similar Romei, doar ca nu e vest faramitzat/est imperial, ci nord faramitzat/sud imperial...

Dar hai sa lasam pe mai tarziu dinastiile secolelor 6 si ulterioare, sa vorbim un pic de dinastia Han.
Cum arata China Han in ochii unui calator de atunci?
O tara neindoielnic stimabila, dar, dupa mine si dupa cativa altii, totusi sub Imp.Roman.
Exista unii istorici care idolatrizeaza China, e o veche traditie in cercurile iluministe, si o vad peste toate celelalte culturi umane pana in secolul 18 spre final.
E foarte discutabil.
Vom detalia asta.
Pentru inceput, populatiile.
Cam toata lumea e de acord ca China Han la apogeu n-a depasit 65 milioane, sau mai putin, poate 55. Chiar in secolul 16 erau inca salbatici in zonele montane la 300km sud-est de Beijing, am mai zis asta. Deci n-avea cum fi dens populata. Chiar pe vremea regatului sudic al lui Sun Quan, inca mai sunt cucerite triburi independente de vietnamezi si polinezieni pe acolo prin Fujian si Anhui. Nici chiar istoricii chinezi nu dau jumatatii sudice a Chinei Han mai mult de 4-5 milioane. Ori, e partea cea mai fertila si mai placuta traiului, si inca la vremea aia nu fusese colonizata.
Imp.Roman in schimb e mai controversat. Estimarile populatiei lui merg de la 50 la 130 milioane. Dupa mine 50 e mult prea putin, ori e singura situatie in care Roma ar fi sub China. Istoricii francezi sunt foarte convingatori cand dau dovezi ca Galia avea la vreo 14 milioane. Deci extrapoland, cel mai probabil Imperiul avea la vreo 80-85. Conditiile de viata fiind relativ similare in culturile agricole avansate ale vremii, e clar ca Roma era peste China ca PIB.
Ca si nivel de dezvoltare, am mai zis: Roma 1,5 milioane, Xi'an cam 3-400.000. Asta deja spune ceva. E vorba de doua civilizatii adepte ale aceluiasi model de organizare, al imperiului centralizat. Talia capitalei e deci foarte graitoare pentru capacitatea de transfer de resurse spre centru si deci a nivelului de organizare al zisei societati.
Ca productie de otel, s-a vehiculat productia de 80.000 tone a Romei fata de 5.000 tone a Chinei. Am urmarit o discutie pe un forum chinez, in care un chinez protesta ca nu e drept si ca se compara productia la apogeul Romei cu productia la inceputul dinastiei Han. Bun, hai sa zicem. Hai sa zicem ca productia de 80.000 t a fost un varf exceptional si ca majoritatea timpului a fost la 40.000. Sa zicem ca productia spre finalul Han a fost de 5 ori cea de la inceput adica 25.000. Tot nu se compara si tot iasa Roma mai bine. O sa ma intrebati de ce sa fi crescut productia doar de 5 ori. Ei bine, in istoria veche asemenea cresteri erau cele normale, daca pe parcursul unei perioade faste vreun indicator de productie non-agricol se cvadrupla, pai era foarte mare lucru. Deci, I'm being very generous.
Mai sunt unele indicii despre un nivel nu chiar asa grozav pe cat vor unii:
- China nu construieste mari cladiri de piatra, nici macar fortificatii, primele ziduri de piatra sau caramida arsa ne-aparand, sporadic, decat odata cu dinastia Tang in secolul 8, si ne-generalizandu-se decat in secolul 14
- desi China cunoaste armura de metal, foarte putini soldati se bucura de asa ceva: cand Zhugge Liang organizeaza niste campanii in Yunnan, e pus in oarecare dificultate de soldatii yunnanezi care au armuri de trestie, ceea ce inseamna ca ai lui n-aveau nici atat!
- in secolul 3AD carele de lupta erau inca parte a spectacolului bataliilor chinezesti, cand in Vest se prefera de secole cavaleria, carul fiind ceva destul de arhaic, nemaifiind folosit decat la celtii insulari
- tehnica de lupta in formula "testoasa" a romanilor era vazuta ca ceva foarte exceptional de catre chinezi
- plus credinta in pamantul patrat care implica o astonomie foarte embrionara si steril-ritualista
etc.

View Postpro-civilizatie, on 06 octombrie 2012 - 11:42, said:

1Este interesant ca culturile megalitice se dezvolta mai ales la periferie.Europa de Vest,sudul Indiei,Coreea,Insula Pastelui(extremitatea lumii polineziene).
2Cat despre Gog,Magog,Iafet;textul original pare sa se refere mai mult la anatolieni sau nord-iranieni(sciti).Restul par a fi speculatii mai tarzii.
Inca de la inceput diversele familii sau popoare au incercat sa isi creeze o mitografie a unui trecut glorios sau interesant.Cazuri mai noi vedem in cazul lui Iordanes si istoria glorioasa a gotilor,sau in cazul popoarelor turcice(legendele lui Hunor si Magor etc).

1Nush-ce evreu la un moment dat zicea ca-n VT scrie ca israelitii vor merge spre marginile lumii unde vor alinia pietre sa se faca cunoscuti. E drept ca se profetesc multe si n-am stat sa le purec in detaliu.

7 For thus says the Lord:
'Sing with gladness for Jacob,
And shout among the chief of the nations;
Proclaim, give praise, and say,
'O Lord, save Your people,
The remnant of Israel!'
8 Behold, I will bring them from the north country,
And gather them from the ends of the earth,
Among them the blind and the lame,
The woman with child
And the one who labors with child, together;
A great throng shall return there.
[Jeremiah 31:8]
BEHOLD, I WILL BRING THEM FROM THE NORTH COUNTRY, AND GATHER THEM FROM THE COASTS OF THE EARTH, AND WITH THEM THE BLIND AND THE LAME, THE WOMAN WITH CHILD AND HER THAT TRAVAILETH WITH CHILD TOGETHER: A GREAT COMPANY SHALL RETURN THITHER.
The words translated as coast of the earth or in some versions ends of the earth in Jeremiah 31:8 is YARCTEI-ERETS literally  thighs of the earth i.e. Peninsulas.
15 You have increased the nation, O LORD,
You have increased the nation;
You added honor [to them].
You have stretched them out to all the ends of the earth [Isaiah 26:15].
[Jeremiah 31:21]
"SET THEE UP WAYMARKS, MAKE THEE HIGH HEAPS: SET THINE HEART TOWARD THE HIGHWAY, EVEN THE WAY WHICH THOU WENTEST: TURN AGAIN, O VIRGIN OF ISRAEL, TURN AGAIN TO THESE THY CITIES."

In the light of the Classical Rabbinical Commentators this verse may be rendered from the Hebrew Original as:
"Set yourself up stone monuments [menhirs, dolmens] and high heaps of stones [cairns] [i.e. Megalithic monuments!]. Set your heart towards the prepared way: The way in which you went. Turn back o virgin of Israel, return unto these cities of yours."

2Nu ti se pare bizar ca inca pe la 1000BC jumatate din omenire traia in Orientul Mijlociu, si nimeni nu-si pune intrebarea daca nu cumva au mai si migrat oamenii aia inspre restul planetei?
In definitiv, Orientul s-a uscat mult in vremurile recente, intre anii 1500 BC si 500 BC si procesul continua mai lent si azi. Sa fi stat aia acolo sa se usuce incet, cand o planeta ii astepta?
Desigur ca existau autohtoni in toate zonele dar ce sansa aveau aia daca veneau populatii mai dezvoltate peste ei?
Invadatorii nefiind foarte multi luau mare parte din infatisarea si limba si obiceiurile locale. Dar aduceau un nivel de dezvoltare superior.
PUTEM trasa anatolieni si sciti pana in China. Vezi Sun Quan.

Edited by searcher-star, 08 October 2012 - 09:07.


#27
pro-civilizatie

pro-civilizatie

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,012
  • Înscris: 19.02.2011
Or fi migrat ,dar asta nu inseamna ca personajele mentionate in Biblie sunt neaparat stramosii amerindienilor,chinezilor sau bosimanilor.

Legat de drumuri,odata cu decaderea dinastiei Han,ele au fost inlocuite cu poteci (mult mai ieftine decat un drum)pe care se folosea roaba chinezasca.Spre deosebire de roaba europeana ,roaba chinezeasca avea roata in centrul de greutate astfel incat intreaga greutate era preluata de roata.

#28
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Postpro-civilizatie, on 09 octombrie 2012 - 11:10, said:

Or fi migrat ,dar asta nu inseamna ca personajele mentionate in Biblie sunt neaparat stramosii amerindienilor,chinezilor sau bosimanilor.

Legat de drumuri,odata cu decaderea dinastiei Han,ele au fost inlocuite cu poteci (mult mai ieftine decat un drum)pe care se folosea roaba chinezasca.Spre deosebire de roaba europeana ,roaba chinezeasca avea roata in centrul de greutate astfel incat intreaga greutate era preluata de roata.
Aratam doar spre o posibilitate...
Roaba, se zice ca e inventia lui Zhuge Liang.
Altfel, drumurile erau relativ secundare pentru chinezi, oricum: ei traind pana dupa 1650 in zone joase in proportie de peste 90%, foloseau raurile, bratele lor, canalele, lacurile, si cabotajul cotier ca si cai de transport preferate.

Edited by searcher-star, 09 October 2012 - 11:33.


#29
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Deci sa vedem un pic China Han.
Cam 65 milioane locuitori, max. Cam 5 in jumatatea de sud a nucleului istoric si 60 in cea de nord; nucleul, cum am zis, nu cuprindea Mongolia Interioara, Manciuria decat peninsula Port Arthur si litoralul, plus ceva din Korea de nord; nu cuprindea Tibetul, Quingaiul, Yunnanul, Taiwanul, Fujianul, Anhuiul, vestul si sudul Shandongului, iar din Turkestan nu cuprindea decat periodic sirul de orase-stat central-asiatice de-a lungul Drumului Matasii, adica vreo 0.5 milioane insi in vreo 50 orase.
Populatia deci avea cam 30 insi pe kmp in nord si vreo 4 in sud. Insa daca exludem zonele prea inalte, prea inundabile sau prea uscate ajungem la densitati intre 20 si 60 in nord (sub 10 barbarii din munti) si vreo 20-30 in vaile sudului - muntii fiind barbari.
Chinezii erau destul de izolati demografic de restul lumii, in sensul ca cele 55-65 milioane ale lor erau inconjurate de vreo 5 de locuitori ai stepelor, vreo 2 tibetani, vreo 3 koreeni, vreo 1 japonezi, vreo 3 barbari interni si 0.2 taiwanezi, vreo 1 milion sud-est asiatici, vreo 0.2 milioane vietnamezi deja fugiti din Fujianul lor natal si instalati in actualul Vietnam, vreo 2 milioane yunnanezi si cam atat. Birmania n-avea pe atunci mai mult de 400.000 insi din care vreo 100.000 salbatici mai mult negri in jungla si 300.000 in cele vreo 20 orase-stat Pyu.
Dupa cum vedem nu exista continuitate demografica serioasa intre China si restul lumii, chiar India, cel mai apropiat vecin mare, era izolata de ea prin foarte subpopulata Birmanie si destul de subpopulatul Yunnan. Plus ca pe atunci nici Assamul, azi indian, nu era populat cu mai mult de cateva sute de mii de salbatici.
Asta ar explica marea originalitate a culturii chineze si auto-centrarea ei. Toti vecinii i-au fost foarte mici, mult timp, si toti au fost invataceii.
Asa.
Vremurile de faramitare ale anilor 184-589 produc unele schimbari, in sensul ca populatia nordului cuprins de razboaie si invazii continue scade masiv, probabil la jumate sau chiar mai mult, pe cand sudul creste oarecum, populatiile devenind ceva de genul 25 vs 6-7.
In sud are loc adoptarea si apoi acceptarea budismului.
Religios, China s-a inchinat spiritelor stramosilor cam toata istoria ei. Plus desigur zeilor elementelor si personajelor istorice divinizate.
Pe la 500BC insa au aparut si Confucius si Lao-Tseu. Unul filozof pragmatic al corpului social, altul mistic al naturii si energiilor ei.
Pana la urma doctrinele ambilor au devenit parti din religia chineza.
Confucianismul a fost integrat religiei prin ritualismul riguros si respectuos fata de stramosi si superiori, iar doctrina laotseiana a Taoismului a fost si ea integrata cu metodele de divinatie si magie legata de zei si stramosi.
De pe la 400 AD s-a adaugat si budismul la concoctia asta.
Metalurgia a cunoscut un mare progres in primele secole AD, China devenind un imens producator de fonta. Cei care s-au aplecat asupra fenomenului s-au intrebat de ce s-a intamplat asta.
In restul lumii s-a folosit mult lemnul acolo unde China folosea fonta, la oale & shit.
Ei bine, se pare ca China a avut niste zacaminte de fier si carbune mai accesibile pe cand lemnul era mult mai rar.
Avem aici dihotomia pamant cultivat-pamant salbatic care noua nu ne prea evoca mare lucru dar care la chinezi atingea dimensiunile unei fobii. Europenii au fost mereu apropiati de padurile lor si, desi aveau si ei legendele lor cu zane si capcauni si balauri, fundamental padurea era totusi un prieten, straniu dar prieten. La chinezi era un dusman. Ei foloseau lemn pentru marile constructii dar casele particulare erau de pamant batut in cea mai mare parte, lemnul strans de prin palcurile de copaci din preajma zonelor cultivate ajungea. In schimb cand se organizau campanii masive de taiere pentru cladirile si consumul oficial, era doliu de-a binelea. Se pare ca mureau multi, de efort, boli, salbatici... Cand esti dezobisnuit cu un anume mediu, te poate ucide surprinzator de usor.

#30
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Care era modul de viata in China in secolele de faramitare 3-6AD, inainte de reunificarea Sui?
Cum spuneam, Sudul s-a pastrat unit si imperial.
A adoptat budismul oficial la nivelul elitei desi la nivelul maselor populatia a ramas preponderent de religiozitate sincretica populara.
Regimul proprietatii a ramas cel imperial, adica un amestec de proprietate a mosierimii pentru care muncesc serbi, cu proprietate de stat inchiriata de tarani.
In Nordul dezbinat, unde regatzelele se succed care de care mai instabil si efemer, se revine la un fel de feudalism, adica taranii renunta la autonomie si se repun sub protectia unui mosier care mentine si ordinea in partea locului. Totusi acesti mosieri semi-feudali nu devin total feudali adica nu se constituie intr-o aristocratie, ci doar profita de efemeritatea centrelor politice ca sa pastreze ceva autoritate la nivel local.
Etnic vorbind, nordul Chinei e invadat de triburi nomade pe care de multe ori chiar regisorii le cheama sa se instaleze la ei ca sa ajute la combaterea triburilor mai salbatice si mai greu de asimilat. Cu timpul, notabilii triburilor integreaza elita iar marea masa, serbimea. Cultura chineza decade ca rafinament.
Ca o paranteza, faimoasa Mulan traieste cam atunci, pe la 500, intr-unul din regatele astea permanent in razboi cu toata lumea. Realitatea vremii era foarte instabila, azi erai supusul unuia, maine al altuia, azi te razboiai cu nomazii x, maine iti deveneau concetateni si luptati impreuna contra vecinilor de tarla care intre timp ajunsesera supusii altui regisor...
Budismul se raspandeste si-n nord pe Drumul Matasii, si se instapaneste mai ales in nord-vest unde apar mii de manastiri sapate in stanca dupa modelul Ajantei din India, asa cum vedem la Dunhuang e pilda. Totusi, la nordici budismul, desi tolerat, nu e incurajat oficial de elite si se raspandeste mai ales prin predicatori itineranti de calificare si moralitate indoielnica dar care au priza la mase.
Interesant ca la nordici zona cea mai stabila si prospera e nord-vestul, care profita de Drumul Matasii.
E interesant fiindca vorbim de anii 300-580, adica Evul Intunecat cum ar veni, teoretic schimburile comerciale ar trebui sa fie infime. Si totusi, ating o magnitudine suficienta cat sa tina o parte semnificativa a Chinei la un nivel decent. Ceea ce inseamna ca Bizantul de pilda ramane un partener notabil, impreuna cu Persia si India.

In final, dinastia Sui reuneste China.
Sudul e si el cucerit, capitala sa rasa de pe fata pamantului, elita insa e transportata in Nord ca sa reinvie traditiile rafinate si cultura elevata. Se privilegiaza budismul de maniera generala.
Pamantul devine teoretic integral proprietatea statului, taranul il inchiriaza doar pe durata vietii, nu-l poate lasa mostenire decat daca a plantat livada de copaci longevivi sau duzi pentru viermi de matase. Suprafata se repartizeaza functie de cat poate lucra omul.
Imparatii Sui refac infrastructura, extind terenurile cultivate si irigate, Zidul, si complexifica, maresc, latesc Marele Canal pe care il echipeaza cu ecluze.
Se construiesc mari depozite de orez si grau pentru vremuri de recolta slaba.
Populatia isi revine la vreo 50 milioane.
Insa imparatii au proasta inspiratie sa duca niste razboaie dure cu vietnamezii si mai ales coreenii.
Inca dinastia Han incercase sa cucereasca Vietnamul inainte chiar de a termina cucerirea centrului tarii, autoritatea imperiala extinzandu-se de-a lungul litoralului inainte de a o face spre interior.
Tara n-a fost niciodata complet anexata dar a ramas un vasal pana la finalul dinastiei Tang. Ca de obicei, vietnamezii au pierdut bataliile in camp deschis dar au uzat inamicul cu gherila si clima si vegetatia, vorba ceea, n-am inventat noi raul-ramul, desi poate amicul nostru Lupu asa ar zice.
Din aceeasi logica a extinderii litorale dinastia Han a incercat si cucerirea Koreei. Am zis de infrangerea Vechiului Joseon. Insa pe la 50BC se ridica la lupta triburile coreene Buyeo si Goguryeo si opresc avansul chinez. Apoi profitand de faramitarea post-Han, Goguryeo cucereste celelalte triburi si formeaza un mare regat de vreo 350.000 kmp si vreo 3,5 milioane in actuala Koree de nord plus buna parte din Manciuria inclusiv peninsula Liaodong, plus ceva din Koreea de sud, granita trecand la sud de Seoulul actual. Restul peninsulei coreene era ocupat de regatele Shilla si Baekje, de vreo 2 si 4 milioane respectiv, desi aveau suprafete mult mai mici. Clima blanda si umeda permitea orezului sa creasca bine.
Ei bine, Sui porneste contra Goguryeo si sufera o serie de infrangeri catastrofale, vorbim sute de mii de morti si tot echipamentul pierdut. Am zis ca chinezii nu-s mari razboinici, popoarele stepei fiindu-le de multe ori superioare militar in ciuda taliei lor infime comparativ cu chinezii, ori Goguryeo era un regat feudal bazat pe cavalerie grea si cavalerie usoara de stepa, populatia sa fiind sigur compusa si din coreeni si din nomazi.
Infrangerile si efortul reconstructiei fac dinastia Sui foarte impopulara ceea ce face ca e data jos dupa doar 2 imparati si 16 ani, de catre dinastia Tang, niste veri de-ai lor.

#31
heroes3

heroes3

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 584
  • Înscris: 10.09.2012

View Postsearcher-star, on 15 octombrie 2012 - 08:10, said:

Din aceeasi logica a extinderii litorale dinastia Han a incercat si cucerirea Koreei. Am zis de infrangerea Vechiului Joseon. Insa pe la 50BC se ridica la lupta triburile coreene Buyeo si Goguryeo si opresc avansul chinez. Apoi profitand de faramitarea post-Han, Goguryeo cucereste celelalte triburi si formeaza un mare regat de vreo 350.000 kmp si vreo 3,5 milioane in actuala Koree de nord plus buna parte din Manciuria inclusiv peninsula Liaodong, plus ceva din Koreea de sud, granita trecand la sud de Seoulul actual. Restul peninsulei coreene era ocupat de regatele Shilla si Baekje, de vreo 2 si 4 milioane respectiv, desi aveau suprafete mult mai mici. Clima blanda si umeda permitea orezului sa creasca bine.
de aici provine legatura cu Gog si Magog?

#32
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Postheroes3, on 16 octombrie 2012 - 20:44, said:

de aici provine legatura cu Gog si Magog?
Nu, e mai direct legat de China, desi si acolo poate fi ceva relevant. In lumina culturii aleia megalitice raspandita asa mult prin Asia, putem presupune ca mare parte din populatia asiatica descinde de acolo din Koreea.
Gog e "conducatorul" lui Amalek, arhi-dusmanul lui Israel. (Amalek n-are regi, are "conducatori".../imperatori/califi/fuhreri). El exista in toate natiunile, nu doar in una, dupa cum se vede din istorie. O natiune poate avea regi si apoi sa shifteze spre conducatori. Asta inseamna ca in acele momente spiritul lui Amalek - si probabil o minoritate din el - o conduce. Spre exemplu, Roma a avut regi dar apoi a avut imparati. Despre Nero se spune ca ginta Domitia din care provenea el descindea din Edom, tatal lui Amalek. Se spune ca marile familii care conduc lumea azi se trag din Nero.
In general, orice tara schimba influentele si minoritatile la putere, in timp.
Insa se poate asuma ca tarile cele mai israelite sunt si cele mai monarhice, iar cele mai "conducatoriste" sunt cele mai amalekite. Atentie, presedintele nu e "conducator" ci "reprezentant", adica ceva asemanator "judecatorilor" israeliti. Dumnezeu prefera judecatorii, dar merg si regii. Conducatorii insa "are a big no-no".
Despre Gog insa se spune mai precis cum ca e in principal "stapan ("rosh", NU rus, cum cred unii) peste Magog, Tubal si Mesec. Tubal/Tubo e Tibetul. Mesec e Manciuria. Magog, galbenii in general si mongolii ("mag-li" fii lui Mag) in particular. Se mai spune si ca Amalek va ajunge cel mai mare popor din lume si la Armaghedon va mobiliza 200 milioane soldati - deci e clar despre cine e vorba.
Cum poate fi un alb stramosul unor galbeni?
Simplu, prin corcire.
Edom fratele lui Iacob/Israel si-a luat doua neveste cananeence spre groaza parintilor.
Cananeenii apar pe basoreliefurile egiptene ca ... niste galbeni amestecati cu albi si negri. Cand cum. Tipici insa sunt galbenii. Ulterior edomitii au migrat spre Asia unde si-au luat, de asemenea, neveste locale, pana n-au mai semanat deloc cu stramosii. Dar pe linie paterna continua sa fie edomiti.
Biblia ii numeste "cei de la muntele Seir". Adica Yamashiro pe japoneza, cum ziceam mai sus. Ii mai numeste Amoriti. In Asia Centrala avem Amur-daria si Sir-daria. Intre Rusia si China curge Amurul.
Romanii numeau China "Seres/Serica/Sinenses".
Se spune ca intre cananeeni traia o minoritate semnificativa de o inaltime uriasa.
Chinezii sunt scunzi dar cei mai mari oameni se gasesc... la ei.
samd.

Edited by searcher-star, 19 October 2012 - 09:18.


#33
ursuciz

ursuciz

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 445
  • Înscris: 12.01.2007

View Postsearcher-star, on 19 octombrie 2012 - 09:07, said:

Nu, e mai direct legat de China, desi si acolo poate fi ceva relevant. In lumina culturii aleia megalitice raspandita asa mult prin Asia, putem presupune ca mare parte din populatia asiatica descinde de acolo din Koreea.
Gog e "conducatorul" lui Amalek, arhi-dusmanul lui Israel. (Amalek n-are regi, are "conducatori".../imperatori/califi/fuhreri). El exista in toate natiunile, nu doar in una, dupa cum se vede din istorie. O natiune poate avea regi si apoi sa shifteze spre conducatori. Asta inseamna ca in acele momente spiritul lui Amalek - si probabil o minoritate din el - o conduce. Spre exemplu, Roma a avut regi dar apoi a avut imparati. Despre Nero se spune ca ginta Domitia din care provenea el descindea din Edom, tatal lui Amalek. Se spune ca marile familii care conduc lumea azi se trag din Nero.
In general, orice tara schimba influentele si minoritatile la putere, in timp.
Insa se poate asuma ca tarile cele mai israelite sunt si cele mai monarhice, iar cele mai "conducatoriste" sunt cele mai amalekite. Atentie, presedintele nu e "conducator" ci "reprezentant", adica ceva asemanator "judecatorilor" israeliti. Dumnezeu prefera judecatorii, dar merg si regii. Conducatorii insa "are a big no-no".
Despre Gog insa se spune mai precis cum ca e in principal "stapan ("rosh", NU rus, cum cred unii) peste Magog, Tubal si Mesec. Tubal/Tubo e Tibetul. Mesec e Manciuria. Magog, galbenii in general si mongolii ("mag-li" fii lui Mag) in particular. Se mai spune si ca Amalek va ajunge cel mai mare popor din lume si la Armaghedon va mobiliza 200 milioane soldati - deci e clar despre cine e vorba.
Cum poate fi un alb stramosul unor galbeni?
Simplu, prin corcire.
Edom fratele lui Iacob/Israel si-a luat doua neveste cananeence spre groaza parintilor.
Cananeenii apar pe basoreliefurile egiptene ca ... niste galbeni amestecati cu albi si negri. Cand cum. Tipici insa sunt galbenii. Ulterior edomitii au migrat spre Asia unde si-au luat, de asemenea, neveste locale, pana n-au mai semanat deloc cu stramosii. Dar pe linie paterna continua sa fie edomiti.
Biblia ii numeste "cei de la muntele Seir". Adica Yamashiro pe japoneza, cum ziceam mai sus. Ii mai numeste Amoriti. In Asia Centrala avem Amur-daria si Sir-daria. Intre Rusia si China curge Amurul.
Romanii numeau China "Seres/Serica/Sinenses".
Se spune ca intre cananeeni traia o minoritate semnificativa de o inaltime uriasa.
Chinezii sunt scunzi dar cei mai mari oameni se gasesc... la ei.
samd.


Foarte interesant ce spui tu aici, intrebarea este unde ai citit asa ceva? as vrea sa citesc mai mult pe tema asta

#34
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
Dinastia Tang e foarte importanta in istoria Chinei, chiar daca Sui a fost cea care a reconstituit nucleul ei istoric. A domnit insa prea putin, asa ca importanta solidificarii culturii chineze pe tiparele pe care le cunoastem ca fiind cele ale culturii traditionale ii revin mai ales dinastiei Tang.

Dpdv principial, putem spune ca de abia odata cu Tang se definitiveaza sistemul elitei mandarinale alese prin examen, care e mai influenta decat nobilimea. De abia atunci se generalizeaza si ansamblul de mentalitati confucian-budiste care structureaza societatea.
Guvernul e complicat, cu multe ministere, comisii si tribunale, care teoretic se supravegheaza reciproc si combat astfel abuzurile. Tot teoretic, accesul la slujba guvernamentala se face pe merit, prin examen. In plus, birocratia asta era mica raportat la marimea populatiei, elita mandarinala nefiind decat rareori mai mare de 10.000 de insi.
Iluministii europeni au ridicat in slavi acest sistem. Ce traim noi acum e in buna masura copiat dupa sistemul chinezesc, amestecat cu cel roman.
Practic insa, vorbim de o birocratie care isi recruteaza membrii conform unei proceduri de examinare in realitate atat de stufoasa si de corupta incat era practic imposibil unui outsider, venind din familiile neimplicate in conducere, sa ajunga sus. In plus, toate clanurile de la putere aveau membrii cei mai de seama prezenti la curte, in preajma imparatului, ca sa faca lobby clanului si sa discrediteze celelalte clanuri. Era o mancarime continua, cu atat mai mult cu cat aparatul guvernamental avea putere absoluta, inclusiv - si mai ales asta conteaza - in alocarea factorilor de productie.


Interesant e ca, desi e dinastia re-afirmarii "chinezismului" in Asia, e totodata cea a multor "derogari" de la regulile ancestrale:
- neamurile de stepa aciuite intre chinezi sunt masiv integrate in administratie si armata; unii se intreaba daca Tang nu e un fel de stapanire turco-mongola avant la lettre
- se raspandeste in clasele avute folosirea mobilei, ca o influenta a acestor populatii straine
- rolul femeii in societate e foarte important si foarte liber, tot din acelasi motiv, femeia in culturile de stepa fiind mult mai egala barbatului
- desi e epoca afirmarii definitive a schemei confuciene in civilizatia chineza, iar conform acestei scheme negustorii sunt cei mai de pe urma oameni, e totodata epoca unei mari puteri si influente negustoresti, e una din epocile cele mai mercantile din istoria chineza
- se oficializeaza pozitia budismului, religie non-chineza, din sanul maselor pana la tronul imperial
- desi e o epoca de concentrare pe dezvoltarea interna si eficientizarea administrativa, e totodata epoca cea mai agresiva din istoria chineza

Populatie creste de la 50 la 80 milioane, sudul incepe sa se populeze la nivele asemanatoare nordului. Sistemul de granare de stat se dezvolta masiv. Se extinde reteaua de irigatii, creste numarul de ateliere in toate mestesugurile si creste calitatea si complexitatea produselor. Se generalizeaza portelanul si hartia. Prin sec.9 apare si tiparul - pe placa masiva, nu cu litere separate. E epoca culturii prin excelenta: se cunosc 2.000 de poeti, din care 20 mari. De asemenea dramaturgi, istorici, scriitori, muzicieni etc. Si celebre curtezane desigur.

Cele mai mari orase sunt Xi'an si Luoyang. Xi'an, capitala, ajunge la vreo 80 kmp si 2 milioane locuitori.
Fapt semnificativ, desi e epoca restaurarii autoritatii imperiale si formalismului birocratic, orasul nu are o forma de patrat pur, ci prezinta neregularitati de contur, palatul e plasat in nordul capitalei si piata in sud.
Ma explic: conform confucianismului, capitala trebuie sa fie precum Pamantul, adica patrata, palatul sa fie in centru, templul cerului in sud si piata in nord. Imparatul trebuie sa stea pe tron cu fata la templu si spatele la piata. Faptul ca nu e asa semnifica, intr-o societate asa de riguros ritualista precum cea chineza, un spirit de oarecare departare de la reguli. Mai ales pozitia pietii e foarte semnificativa.

Se refac drumurile, se inteleste navigatia pe fluvii si canale, se reface reteaua de legaturi comerciale China-India-lumea orientala, nou-islamica. Se generalizeaza serviciile de posta - mai mult administrativ-militare decat civile. Cred ca in aceste context decade thalassocratia Baekje din Koreea care pare sa fi stapanit marile Asiei in perioada intunecata a faramitarii chineze. Totusi, koreenii par a fi ramas cu o parte semnificativa a traficului maritim asiatic si-n secolele 7-10 nu de alta dar capitala Koreei unite, Sorabol, e foarte aproape de mare si avea la un milion de locuitori, si se pastreaza pana azi cantece koreene femeiesti despre aventurile vanzatoarelor din port cu negustori arabi.

Ca veni vorba, si fiindca tot am amintit de ele mai sus, femeile au fost probabil cele mai libere din istoria Chinei in timpurile Tang. Inca odata, cred ca infuzia multiseculara de barbari de stepa care a continuat si in acea perioada e responsabila. Femeile erau relativ libere sa faca afaceri, sa bea in taverne, sa calareasca, sa se marite si sa divorteze si sa se recasatoreasca.
Erau inclusiv care luptau goale pentru placerea publicului in iarmarocuri.
Este singura dinastie in care a existat o femeie-imparat, Wu Zetian.
Wu e un caz care merita mentionat, e o fiica de mic birocrat care ajunge curtezana, apoi concubina imperiala si apoi regenta a printului minor, iar in final se proclama Imparat-femeie.
Interesant e ca tot in timpul dinastiei Tang e probabil singura perioada cand multi pictori au preferat sa picteze femeile grasulii. Ceea ce e bizar, nu doar fiindca in toata istoria chineza a primat idealul filiform, ci si fiindca nu prea merge cu mentalitatea libera a epocii: e stiut ca femeia grasa e idealul epocilor de dominatie masculina mai pregnanta. Cel putin la europeni si arabi, asa e.

Asa cum s-a inceput sub Sui, pamantul era distribuit fiecarui barbat peste 21 ani functie de varsta, capacitatea de munca, statutul social si marital si fertilitatea solului. Femeile primeau pamant doar ca vaduve.
Fiecare barbat adult liber trebuia sa plateasca statului pe an echivalentul a 120 kg de recolta, 20 zile de munca si 5-6m tesaturi. Se puteau compensa unele cu altele.
La inceput nobilii nu au platit impozit, dar mai tarziu - la 780 - s-a instituit unul si pentru ei, functie de avere. Era cazul: odata cu slabirea autoritatii imperiale, nobilimea, clerul budist si birocratia locala au inceput sa distribuie tot mai mult pamant la nobili si manastiri si tot mai putin la tarani, care n-au mai putut plati taxele si s-au indatorat devenind serbi, si implicit incetand si ei, definitiv, sa mai plateasca, nemaifiind liberi. Avem aici vechea problema a birocratiilor de stat: nu merg bine decat atata vreme cat autoritatea centrala e pe faza, e proaspata, ca si institutiile pe care le coordoneaza. Indata ce trece insa niste timp, birocratia se incardaseste cu o oligarhie si incep sa faca legea doar pentru ele. Lipsa dreptului la proprietate asupra pamantului facea cu atat mai usor jaful. Ajungea un facut cu ochiul la varu' de la tribunal si o stampila a lui unde trebuie et voila, in calitate de mahar aveai cam cat pamant voiai.

Sistemul de relatii si favoritisme permite uneori prezenta in posturi-cheie a unor personaje extrem de nocive, precum An Lushan in anii 750, care orchestreaza o rebeliune care, dupa unii, provoaca zeci de milioane de morti, dupa unii pana la jumate din populatie, fiindca in lupta se mai baga si alti mahari detinatori de trupe, si triburi migratoare etc. Rebeliunea faciliteaza si confiscarile abuzive de pamanturi care, desigur, nu aranjeaza situatia economica. Totusi pacea revine dupa vreo 10 ani, iar in timpul luptelor sudul a fost, iarasi, mult mai ferit de tulburari.


Ca veni vorba de lupte, cum a stat dinastia Tang dpdv militar?
A fost fara indoiala printre cele mai de succes dinastii chineze la acest capitol.
Totusi, e un amestec de glorie si ratari bizare. Carora cred ca le-am gasit explicatia.

Edited by searcher-star, 22 October 2012 - 08:46.


#35
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009
China Tang, cum spuneam, a fost cea mai ofensiva dinastie chineza: reuseste sa cucereasca Goguryeo, dupa mai multe razboaie dure, in 670. Reuseste sa isi extinda influenta in Turkestan dar il si depaseste, ajungand cu trupele pana la Marea Caspica si Iran. Reuseste sa vasalizeze multe triburi mongole.

Pe de alta parte insa, Tang are parte de esecuri rasunatoare: Goguryeo reinvie sub numele Balhae, in 712 parca, si ajunge chiar mai mare decat fusese predecesorul sau.
Nu reuseste sa cucereasca Yunnanul care ii pune probleme serioase.
Tibetul nu doar ca nu e cucerit dar in doua randuri, la 640 si 760, trupele tibetane bat trupele chineze si ajung sub zidurile capitalei, si nu pleaca decat cu cate o printesa de sotie pentru regii lor.
Turcii din stepe ajung si ei din vasali si aliati, dusmani.
Tang nu cucereste - cred ca nici nu incearca - Taiwanul.
In Asia Centrala, musulmanii infrang trupele chineze la Talas in 757 daca bine retin, iar pe la 850 si buna parte din Turkestan e musulmana.
Pe la 918 Tang se destrama din nou in cateva zeci de regatzele care se bat vreme de vreo 70 ani pana in anii 990 cand o noua dinastie, Song, le reuneste. Vietnamul vasalizat se elibereaza definitiv in anii 930.
Pe litoralul de est exista in aceasta perioada un regat, al legendarului rege Qian, care dupa ce se coaguleaza in primii ani de lupte, evita sa se bage in luptele celorlalti si astfel pastreaza o oaza de civilizatie si ordine. Apoi la 990 succesorii lui Qian urmeaza testamentul parintesc si se supun de buna voie noii dinastii. Asta contribuie la o recuperare rapida a tarii. Dinastia Song e probabil cea mai prospera perioada a Chinei traditionale.

Totusi, oare de ce tara a alternat intr-o perioada scurta de timp performante bune cu performante slabe dpdv administrativ si militar?

Infrangerea din 640 in fata tibetanilor poate fi pusa pe seama faptului ca Tang abia se inchegase.
Esecul anilor 750 in fata arabilor si a acelorasi tibetani poate fi pus pe seama revoltei lui An Lushan care se desfasura chiar atunci si despre a carei extreme urmari am amintit mai sus.
Dar oare Tang in vremurile de tarie si unitate a fost chiar asa de tare?

Raspunsul e "da si nu".

Cea mai spectaculoasa expansiune, cea din Asia Centrala, poate fi pusa pe seama aceluiasi Islam care mai tarziu ii va goni de acolo pe chinezi: anii 650 cand ei se extind prin partile alea sunt, daca ne uitam bine, exact anii cand centrul Persiei Sassanide se prabuseste in fata Islamului, deci ei practic n-au in fata decat satrapi dezorganizati si disperati, care probabil li s-au si predat, multi de buna voie, sperand ca scapa de islamici.
Goguryeo le-a cazut doar fiindca a fost o situatie foarte favorabila: cum am mai zis si-n alte topicuri si mai sus, Koreea era impartita in 3 regate - Goguryeo in actuala K de N plus juma' de Manciurie plus Seoul, Baekje si Silla in SV si respectiv SE. Baekje a fost mult timp cel mai puternic, avand probabil colonii in Japonia si chiar China si Malaezia - eu cred c-a profitat si de faramitarea chineza a anilor 200-600. A ramas pana la final cel mai populat. Apoi a fost randul Goguryeo sa fie cel mai. Se spune c-a ajuns pana la Zidul Chinezesc, si a infrant dezastruos chinezii in 4 razboaie mari.
Insa nici G nici B n-au fost destul de tari cat sa reunifice peninsula.
Silla s-a afirmat ultima, in anii 550. Cel mai mic a fost si cel mai al dracului. Se pare ca si-a profesionalizat si standardizat trupele de nobili si apoi... s-a aliat cu chinezii la 660 ca sa cucereasca Baekje. Baekjanii se pare c-au fost foarte pasivi, desi ar fi avut forte se pare ca nu si le-au folosit si s-au lasat distrusi, din scleroza politica. Se pare c-au fugit in masa in Japonia contribuind masiv la popularea si civilizarea ei. Exista cateva indicii notabile de care am amintit la topicul despre Japonia.
Goguryeo a fost la randul sau atacat de alianta Tang-manciurieni-Silla la 670, tocmai cand mai multi se bateau si acolo pentru putere.
China incearca sa cucereasca si Silla si sa pastreze toata peninsula, dar Silla se aliaza cu ramasita armatei Goguryeo si distruge armata Tang, folosindu-se de armata G ca de o momeala, sa atraga chinezii intr-o trecatoare si apoi distrugandu-i pe ambii acolo. Destul de mother fuckers, sillanii astia, nu? Silla pastreaza cam 2/3 din peninsula, pana la Phenian.
Majoritatea G ramane ocupat de chinezi, care deporteaza in China sute de mii de Koreeni. Insa pe la 680 un general exilat numit Dae Joyoung fuge din China, reuneste triburile dezbinate, se aliaza cu manciurienii nemultumiti de dispretul si nerecunostinta chineza si distruge in doua randuri armata chineza proclamand Balhae la 712. Balhae e un mic imperiu, intinzandu-se pana in Rusia de azi, la varsarea Amurului. Se destrama pe la 915, cam deodata cu Tang. Posibil ca declansator sa fi fost un sir de recolte foarte proaste in toata Asia de NE care sa fi dus la instabilitate, dar desigur ca intra in calcul si instabilitatea data de numarul mult mai mic de koreeni - si mult mai mare de migratori - a noului stat. Silla cade si ea la 980 si dinastia Goryeo e cea care unifica definitiv peninsula koreeana pe la 1000.

Bun.
Deci ce vedem?
Vedem ca forta Chinei Tang e intim legata de
- slabiciunea MARE a adversarului si dezbinarea sa
- coordonarea chinezilor cu migratorii de stepa sau cu alte regate rivale celui dusman
- jocul permanent de aliante
Indata ce una sau mai multe din conditii nu se mai manifesta, chinezii o cam iau pe coaja, chiar serios. Am amintit faptul ca in timpul acestei dinastii o multime de birocrati si militari sunt din triburile de stepa, mai ales turci. Iata deci ratiunea de baza a pugnacitatii mult mai mari a dinastiei Tang fata de celelalte dinastii.
Insa odata cu anii 700 prietenia incepe sa se strice si turcii pleaca spre Asia Centrala, unde se vor islamiza.
Tang reuseste sa jongleze unele triburi contra altora si astfel pastreaza un cuvant greu de spus in stepe, dar de la 750 incolo isi pierde usurinta in jongleriile diplomatice si se restrange la vechiul nucleu istoric chinez. Cred ca socul An Lushan a fost dur.

Ce-am mai putea spune interesant despre Tang?
Incepand cu capitala, se construiesc mai multe incinte fortificate cu ziduri de pamant care depasesc cele 5-6m de inaltime uzuale, si sunt acoperite cu caramida arsa. Bastioanele raman insa de lemn si mai mult decorative.
Arhitectura inregistreaza o inovatie: turnul-pagoda. Acesta apare dintr-o adaptare locala a stupei budiste indiene. Asemenea turnuri au regulat 20-30-40m, cel mai mare avand daca nu ma insel 75. Multe sunt din lemn dar unele sunt de caramida, fiind, pana la dinastia Ming, singurele cladiri cu multe etaje ne-facute din lemn in Asia de Nord-Vest.

China Song care succede Tang la 980-90 ocupa un spatiu si mai restrans decat nucleul istoric, unele parti de pe liziera nordica fiind in mainile migratorilor iar unele din liziera sud-vestica in mainile bastinasilor. China Song e si mai putin cosmopolita, si deloc expansionista, comparativ cu Tang, dar e mult mai inovativa si mai prospera.

#36
SucreBolivar88

SucreBolivar88

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,263
  • Înscris: 03.03.2012
Legat de istoria moderna a Chinei : am fost mirat ca de fapt pana in 1840 comerțul britanic cu China era inca deficitar, din aceasta cauza a izbucnit si războiul opiului, britanicii erau dornici sa introducă pe piața in mod masivo marfa a cărei vânzare sa compenseze pierderile provocate de balanta comerciala deficitara in cea ce privește schimburile dintre cele 2 tari in favoarea Chinei , datorita importurilor masive de  ceai, mătase si porțelan chinezesc.
Deci practic din punct de vedere economic China pierde doar dupa 1840, pana sa zicem in 1949, cand se instaurează comunismul si se începe programul de modernizare. Adica un pic mai mult de 100 de ani cea ce in istoria Chinei sin in istoria de lunga durata este insignifiant.
Am putea spune ca dezvoltarea actuala a Chinei nu este o surpriza de neașteptat ci o continuare a dezvoltării perpetue întrerupta doar pentru o mica pauza.

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate